Billion85

À te lire, j'ai l'impression que tu espères que le GCAP se vautre, juste pour prouver quelque chose. Attention à ce genre de mentalités. Le GCAP ne va pas se vautrer comme tu le penses. Le plus dur c'est le début quand il faut tout négocier, une fois cette étape passée, les risques de discorde sont quand même bien moins élevés. Ils ont passé cette étape, nous non. Ceux qui espèrent voir le GCAP se vautrer vont être déçus. Il me semble que les demandes italiennes touchaient à la propriété intellectuelle que les britanniques ne voulaient pas partager, selon le ministre de la défense italien c'est dû aux liens étroits entre les BITD britanniques et américaines mais qu'apparemment un accord aurait été trouvé au sein du GCAP pour remédier à ça, dont les italiens semblent être satisfaits (d'après la dernière audition du ministre de la défense italien).

Depuis le début, je me demande mais que font les différents CEMA et Lecornu depuis 2017 ? Leur rôle est quand même de conseiller le président. Donc même si Macron s'était fait berner par Merkel, y'a personne qui lui a dit "attention", avec un argumentaire béton sur les risques d'une collaboration avec l'Allemagne dans un domaine traditionnellement souverain ? Il a bon dos quand même Macron, on aime bien tout lui mettre sur la tête mais c'est pas lui qui est à l'origine des différentes politiques, c'est seulement lui qui donne le feu vert. Une seule personne ne peut pas être experte dans tous les domaines, ses décisions vont se baser sur les rapports et conclusions de ses subordonnés.

Comme quoi le silence et le manque de soutien à Dassault des politiques, militaires et DGA nous a causé du tort (après que la situation ait déjà explosé bien sûr). Dassault est passé pour un gamin qui fait un caprice avec un gouvernement complètement muet, ce qui a fini d'éroder le peu de confiance en Dassault que les Allemands avaient. La communication est pourtant clé en gestion de projet... Selon les sources françaises... Je dis pas qu'ils mentent, je dis juste que chacun a sa version des faits et qu'on saura jamais la vérité sans preuves tangibles. Les allemands ont bien leurs propres vérités nous concernant, qu'on sait fausses. Sinon je pense que l'article résume bien la situation pour les néophytes et le merdier dans lequel on se trouve. À ce stade c'est impossible de savoir ce qui va se passer mais je pense vraiment que c'est Merz qui tient les clés de la porte de sortie. Un jour il s'impatientera et dira stop, c'est fini on fait sans eux. Car côté français, aucune décision concrète ne sera prise tant que le budget ne sera pas voté et que Macron décide s'il veut ou non refiler la décision à son successeur...

À un moment il faut également revenir sur terre et arrêter d'être trop sûr de soi en sous-estimant les autres. C'est l'erreur qu'à fait l'Inde avec le Pakistan et que les USA tentent d'éviter avec la Chine mais c'est un autre sujet. Tu oublies que l'achat d'un avion ne se fait pas uniquement sur la base des performances de l'avion et de la BITD mais avant tout pour des raisons politiques. Le fait est que la Corée s'est déjà trouvé des marchés à l'export et que l'engouement pour l'avion turque pourrait grandir, avec plusieurs pays qui ont exprimé leur intérêt. C'est un peu illusoire de croire que seule l'Europe et les USA peuvent produire des chasseurs avancés. Est-ce qu'on veut se trouver de nouveaux marchés secondaires ou est-ce qu'on veut rester dépendant de l'Inde et du Moyen-Orient ? J'ajoute également que le GCAP et le futur avion suédois n'auront pas forcément le même destin "funeste" à l'export que le Typhoon (comme il n'y a pas l'Allemagne pour tout gâcher) et le Gripen. Bref on n'en sait rien, l'avenir ne se prédit pas, tout dépendra du contexte géopolitique dans 20 ans. Il suffit d'un conflit majeur au cours duquel un de ces concurrents devient combat proven pour changer la donne. Je ne dit pas que le SCAF ne se vendra pas, je dis que la concurrence s'accroît, ce qui est un fait. Je vous trouve trop sûr de vous quand même.

Pour moi c'est ça l'obstacle principal. Quand la France décida de quitter le Typhoon, le taux d'endettement était à 30% du PIB, autant dire qu'on était plein de fric. Comparé à aujourd'hui ça fait sourire. La décision est beaucoup moins évidente à prendre aujourd'hui que certains aimeraient l'admettre. Même si à terme ça peut coûter moins cher (gros conditionnel car la concurrence s'accroît, les coréens, turques et potentiellement l'Allemagne seront des concurrents supplémentaires), à moyen terme il faudra accepter d'alourdir nos finances catastrophiques. Quel gouvernement aura ce courage ? Le RN j'y crois pas trop car ils ont l'habitude de faire le contraire de ce qu'ils disent. On connaît la position de LR sur la dette à moins qu'ils décident de tailler à la serpe dans les dépenses pour faire rentrer le NGF, à gauche on ne voudra pas faire de dépenses militaires et au centre ça va tergiverser longtemps en essayant de faire marcher la coopération européenne. Donc notre classe politique n'aura pas les cojones de prendre cette décision difficile.

Pour moi la balle est dans le camp de l'Allemagne. C'est la patience de Merz qui déterminera le sort du NGF/SCAF. Ici, il est clair que Macron et Lecornu veulent poursuivre, quitte à tordre le bras à Dassault. Ils sont pas prêt à assumer les conséquences d'un retrait du NGF.

Déjà qu'en ligne je lis beaucoup de gens à l'étranger dire de façon dédaigneuse que sans le fric allemand, la France ne serait capable de faire qu'un Rafale++, soit un Rafale transplanté dans une cellule plus furtive, on va pas s'y mettre nous aussi à imaginer que le NGF-FR serait un Rafale F5 ou F6...

Si leurs sources disent la vérité alors pour moi ce n'est ni plus ni moins que la France en train de mendier envers l'Allemagne pour continuer l'avion unique car personne ici ne veut assumer le financement à 100% d'un NGF français. On arrive déjà pas à se mettre d'accord sur le budget actuel donc introduire de nouvelles dépenses liées au NGF ça ne sera pas très populaire à l'assemblée. Et ceux qui semblent militer pour un NGF français ne veulent en réalité pas le financer, c'est que des belles paroles. Et inutile de leur dire qu'un programme français sera moins coûteux au final qu'une collaboration car, à court terme (le temps d'un quinquennat), c'est sûrement l'inverse qui est vrai or il n'y a que le court terme et l'envie de conserver son poste qui intéresse nos politiques. Et j'adhère aussi à la thèse de l'héritage concernant Macron qui* le ferait vouloir continuer cette collaboration coûte que coûte.

https://www.opex360.com/2025/12/12/la-direction-generale-de-larmement-met-a-lepreuve-les-briques-technologiques-du-futur-reacteur-m88-t-rex/ Ça me rassure tout ça. Mais du coup je me demande, que font les allemands/MTU de leur côté depuis que la coentreprise a été créée ? Quelqu'un aurait des infos ?

Vois ça comme le début des négociations, ça va se poursuivre jusqu'à Noël et même jusqu'à janvier. Il me semble que le jeudi c'était uniquement entre la France et l'Allemagne et que le vendredi c'est pour les 3 pays.

Maintenir les compétences en donnant du grain à moudre à la nouvelle génération d'ingénieurs ? Au bout d'un moment faut arrêter de parler du savoir-faire de Safran/DA/Thales comme s'il était gravé dans le marbre. Les compétences et le savoir-faire ça se trouve dans la tête des gens expérimentés, c'est pas écrit dans des bouquins posés sur une bibliothèque que les petits nouveaux pourront consulter pour absorber tout le "savoir-faire" d'un coup, même des décennies après. Si les gens expérimentés partent à la retraite ou changent d'entreprise, tu perds du savoir-faire. Je sais pas ça me paraît évident ce que je dis ? Avant de passer au moteur du SCAF, on doit d'abord passer par le T-REX. C'est là où Rolls-Royce a pris de l'avance sur la conception et d'industrialisation de moteurs plus complexes que le M88 et l'Eurojet. Et le CEMA fait le même constat : Ah si, y'a le Silvercrest... Je vous trouve quand même un peu trop dans la mauvaise foi...

Rolls-Royce a pris pas mal d'avance sur Safran en développant le lift fan du F-35B

Ce que je veux dire c'est qu'en cas d'éclatement du NGF (je pense pas qu'on aille vers le scénario de la disparition du SCAF tout entier), il est beaucoup plus probable que l'Espagne aille voir ailleurs (NGF allemand/suédois, Turquie, GCAP...) que rester avec la France. Surtout après la dernière coopération franco-espagnole, je pense pas que le climat de confiance règne entre les deux BITD.

Le gvt espagnol ne suivra pas la France étant donné que l'industrie aéronautique espagnole est structurée autour d'Airbus. L'Allemagne et l'Espagne sont intimement liés en matière d'aéronautique, c'est Airbus qui possède les parts nationales du consortium Eurofighter pour les deux pays (contre Leonardo pour l'Italie et BAE pour le R-U). Donc pas de participation financière du gvt espagnol et donc aucun intérêt pour Dassault et le gvt français, qui financerait alors le NGF-FR, de prendre Indra parmi les sous-traitants. Surtout que Indra n'apporterait pas tellement de plus-value à Thales et ses partenaires. Si on se cherche des partenaires, ça sera en dehors de la sphère Airbus qu'il faudra chercher. Choisir la France à l'Allemagne ça serait un gros risque pour l'Espagne car l'instabilité budgétaire et politique ne joue pas vraiment en notre faveur face à une Allemagne capable de débloquer 100 Mds€ d'un claquement de doigt. Le choix le plus raisonnable pour l'Espagne c'est de continuer avec l'Allemagne. Même si l'Allemagne galèrera un peu, j'ai aucun doute sur le fait qu'ils réussiront sans la France. Ça sera juste plus long (l'échéance de 2040 ne tiendrait plus), plus coûteux, un peu moins performant et moins souverain. Mais la montée en compétences pour l'industrie allemande serait énorme. N'est-ce pas ce qu'ils cherchent au final ? S'associer à la France c'était juste pour aller plus vite (en siphonant des compétences).

En tout cas moi j'y crois très peu à la réunion de ce jeudi mais j'espère que Dassault a affûté ses meilleurs arguments. Dans tous les cas, la solution ne sera pas annoncée tout de suite à mon avis.

En tout cas moi j'y crois très peu à la réunion de ce jeudi mais j'espère que Dassault a affûté ses meilleurs arguments. Dans tous les cas, la solution ne sera pas annoncée tout de suite à mon avis.

Rien d'autre qu'un chiffre random choisi car ça sonnait gros et impressionnant. C'est du marketing, j'y apporte aucun crédit perso.

Ils le sortent d'où ça ? Ça m'étonnerait fortement que l'Espagne contribue financièrement autant que la France et l'Allemagne... C'est fou comment des suppositions de comptoir de bar finissent dans des articles de presse.

A ce sujet, en regardant le passage de l'audition où le ministre de la défense italien en parle (1:16:13), j'ai l'impression qu'il y a une phrase qui est passée inaperçue : "le SCAF est un échec, [il rigole] en privé je pourrais vous dire pourquoi ils échoueront ainsi que d'autres programmes européens, mais pas maintenant.", dit-il juste avant de parler de l'intégration de l'Allemagne (et d'autres) au GCAP. C'est une traduction avec Google donc pas parfait mais ça montre à quel point les britanniques et italiens ne nous prennent pas au sérieux donc le jour où il faudra négocier pour un cloud européen interopérable, ils nous prendront certainement de haut. Après peut-on les blâmer ? Le GCAP ça avance au moins.... https://youtu.be/ZrGveAvcpqs?si=kimRcYnAaFNJAimu&t=4573

Encore cet argument ? Concrètement, nos 6 SNA Rubis n'ont jamais connu le moindre combat en 40 ans de service actif, donc si je suis ta logique, il ne sert à rien de reproduire le format à 6 pour les Suffren, on aurait pu se contenter du strict minimum à 3 et ce alors même que les mers et océans du monde grouillent de sous-marins russes et chinois ? Tu parles d'une opération qui date d'avant l'invasion de la Crimée, à l'époque où le niveau de menace d'un autre état envers la France était très faible. C'est complètement révolu cette époque, faut se réveiller...

Mais l'Allemagne étant un régime parlementaire, n'est-ce pas le Bundestag qui détient le pouvoir in fine ? Je pense qu'il a juste fait un raccourci.

Donc Airbus ne fait même pas correctement le taf qui leur revient et ils osent en demander plus ? On a toujours rien vu de concret concernant les piliers dont ils ont la charge, tant de fumisterie depuis 5 ans.....

Je les vois mal prendre une décision aussi importante avant l'échéance de l'examen du budget (23 décembre il me semble) donc je vois bien un énième report de cette réunion fatidique arriver.

Avec ce genre d'argument, pourquoi on se casse la tête avec le Rafale et le SCAF ? Suffit de moderniser nos M2000 ad vitam aeternam...

Décaler pour quoi ? Qu'est ce qui vous fait croire que le contexte budgétaire dans les années 2040 sera meilleur qu'actuellement (car le fait qu'on soit fauchés c'est la seule raison pour laquelle certains doutent du PANG). Le PA2 a été annulé pour raisons budgétaires et une dizaine d'années plus tard la situation s'avère encore pire qu'à l'époque, à la fois budgétairement et géopolitiquement. Ca sera peut-être le merdier dans les années 2030 (ou pas mais personne ne peut prédire l'avenir) donc ça n'a aucun intérêt de décaler quoi que ce soit. A trop hésiter on finit par être paralysé.