[Le F-35]

Faut que le lest soit bien fixé (c'est une contrainte pour le pilote en plus) sinon c'est un coup à se le prendre dans la gueule (ou les parties sensibles pour les messieurs)

Les bijoux de famille écrasés par un lest en plomb ouille ... mais ça a surtout l'air de concerner des pilotes féminins (<63 kg).

Il n'y a pas à dire, ce programme est une mine d'or : quand ça se calme un peu , LM trouve toujours un nouveau problème pour nous occuper :)

 

 

[Le F-35]

Je ne renie pas le fait de me torturer le cerveau ... Mais à vrai dire je ne le fais que lorsque j'ai le sentiment que quelque chose ne colle pas ... Et dans cette histoire de F-35 j'ai une étrange impression que quelque chose ne colle pas :

Partant du principe admis globalement du "Too big to fail" et de capacités terriblement limitées de l'avion il y a tout de même des choses qui clochent ... Si le F-35 était vraiment une terrible catastrophe en terme d'utilité tactique on ne peut pas croire que ce constat n'a pas été fait depuis déjà un bon moment par les divers acheteurs qui le testent. Des pays comme la Norvège ou Israël peuvent préférer cet avion pour des raisons d'alignement stratégique ou/et des gains industriels mais on ne peut pas croire que ce soit en bradant fortement leur capacité de défense nationale ... De la même façon aux USA je tombe d'accord qu'on adapte la stratégie aux capacités réelles du F-35 sûrement différentes de celles promises, mais de façon encore plus forte qu'ailleurs il est impensable que les américains affaiblissent leur capacité aérienne juste pour maintenir un programme ... Il y a pour moi seulement 2 scénarios pouvant expliquer :

- Soit les militaires ont un plan B déjà prêt à l'usage ... Il peut prendre des formes diverses comme le passage massif aux drones d'attaque par la Navy ou un retour choc en grâce du F-22 et la reprise de sa fabrication ...

- Soit les militaires ont trouvé une vrai utilité tactique au F-35 et ces modifications multiples du cahier des charges amènent l'avion vers le résultat qui leur permettra d'en tirer avantage sur le terrain ...

Mon avis très personnel est que c'est peut être un peu des deux ... Je crois voir se mettre en place une mise en place en 2 phases de l'utilisation du F-35 :

- Dans un premier temps ils vont utiliser les capacités furtives et d'avionique qui restent pertinentes sans grand souci pour encore 15 bonnes années en faisant du F-35 un soutien tactique à leur flotte actuelle de F-15 ou F-18 selon l'arme .. Pour l'USMC les capacités du F-35 sont tout de même une avancée nette par rapport au Harrier donc pas de souci.

- Puis arrive le 2eme temps où les F-18 et F-15 vont devoir prendre la retraite et où les modèles avancés d'avion russes et Chinois vont arriver en phase opérationnelle efficace ... Disons 2030 en gros ... Là on est censé être passé à du quasi 100% F-35 dans les 3 armes concernées et donc toute la capacité militaire US reposera théoriquement sur cet avion. A cette époque là les projections indiquent un usage grandissant des drones et il y a un discours qui prend de l'ampleur sur l'utilité très  limitée des avions pilotés ... On pourrait lire qu'à part le AA pur les pilotes vont devenir un totem du passé ... Dans ce cadre peut être maintiendront ils une puissance aérienne avec des F-35 guidant des flottes de drones d'attaque et une quantité limitée de F-22 pour gérer les ennemis aériens qui auraient survécus aux attaques en mode prolifération des UAV ....

Moi je peux te donner une troisième possibilité: il ne sera jamais construit à 2500 exemplaires mais à sans doute moins de 1000 en complément du retrait des plus vieux ou usés appareils de la 4eme génération (AV-8B, F-16 rincés, F/A-18A/B/C/D ...)

D'ici quelque temps il sera remplacé sur les chaines de montage par un  nouveau F-XX, que certains appellent déjà pompeusement 6eme génération, qui lui prendra réellement le relais de la prestigieuse "4eme génération" (enfin des survivants upgradés).

Pour l'avenir du F-35 je vois bien:

L'US Navy l'utilisant en faible nombre, comme F117 embarqué, en complément d'une flotte de F/A-18E/F/G et de drones armés numériquement très supérieure.

L'USMC, seul corp a être réellement 100% sur F-35 mais avec une flotte moins nombreuse qu'envisagée.

L'USAF, maintenant au maximum sa flotte de F-22, F-15, F-16, A-10 en prolongeant / upgradant, le F-35 permettant compléter à minima les effectifs au fur et à mesure des inéluctables retraits et en attendant le futur F-XX.

[Le F-35]

Donc si on part sur cette hypothèse qu'ils ont modifié leurs plans d'utilisations du F-35 du fait des limites techniques venant de sa polyvalence et de l'arrivée de nouveaux systèmes d'armes rendant certains aspects moins pertinents ...

Cela signifie (pour la commande US je parle) que les militaires ont développé un nouveau plan d'usage de l'avion car son déploiement massif oblige à une vrai efficacité relative au final : sans cela ils seraient  face à une terrible rupture de la capacité de défense nationale ...

Donc la question qui se pose à court terme c'est l'utilité tactique de cet avion pour chaque arme utilisatrice :

- Pour l'USMC la situation semble la plus "propre" de toute ... Le F-35 est né d'un programme voué à son origine lointaine à remplacer leurs Harriers VSTOL. En terme d'attaque au sol les capacités du F-35 sont évidemment très au delà de celles du Harrier vieillissant ... Ça devrait leur fournir de nouvelles possibilités.

- Pour l'US Air Force la question est déjà moins simple : On se dirige officiellement vers une mise en équipe des F-35 avec les F-22 et une version musclée / modernisée du F-15. Faut il y voir une tactique de frappe longue portée des F-15 (vu leurs armements embarqués massifs et leur immense radar) avec un guidage et des tirs complémentaires par les F-35 se focalisant sur leurs senseurs et leur furtivité et avec les F-22 en anges gardiens prêts à fondre sur des cibles en approche sur les F-35 ???

- Pour l'US Navy cest aussi plus tendu mais parce qu'ils n'ont pas d'urgence ... La flotte des diverses versions de Hornet est encore jeune ... On peut imaginer que les F-35 viendront remplacer les simples Hormet comme compagnon d'armes des Super Hornet ... Ou peut être remplaceront t'ils plutôt les Growler puisqu'ils ils intègrent des capacités de guerre électronique ...

Globalement le principe de forces mixtes mélangeant les F-35 à des avions déjà en service est officiellement assumé par l'armée américaine ... Reste à savoir comment ils vont l'utiliser et sur quelles capacités ils vont faire travailler les pilotes devant mettre au point les tactiques optimales pour l'avion ... 

La question des drones elle ne se pose pas sur le court terme ... Ça devrait venir plus tard ...

Tu te torture un peu le cerveau, ce qui explique aussi tes phrase alambiquées.

Les USA ont simplement voulu faire un remplaçant aux F-16/A-10/AV-8B/F/A-18 qui soit pas cher, furtif, supersonnique, agile,  avec 3 versions dont une VTOL, devant affichées un fort taux de communalité (gains attendus en mco et développement).

Ca a foiré et plus que partiellement: il est cher, pas si furtif que prévu (<< F-22), traine la patte pour franchir le mur du son et manoeuvre mal. Pire, les 3 versions ont une communalité de plus en plus faible. En fait: furtif + agile + supersonnique + vtol c'est too much, surtout si les armes emportée en interne sont des armes A/S encombrantes.

Passons sur la gestion désatreuse des dev et de la pré industrialisation abérrante, qui ne sont pour rien dans le design.

 

Aujourd'hui, ils sont simplement coincés avec le F-35 tel qu'il est et non tel qu'ils le voulaient. En plus il y a tellement de pognon qui a déjà été depensé qu'il est difficile d'envisager un abandon et pire ... qu'il faut justifier tout ça au peuple et à ses représentants.

Alors ils brodent une jolie histoire pour faire passer la pillule, quitte a être outranciers (genre : "manoeuvrer c'est un truc de hasbeen"), font mettrent des F-35 en image de synthèse dans les films, etc ...

Comme dans l'USAF tout le monde sait ce que vaut vraiment le F-35, on compte sur le F-22 et les F-15 upgradés pour combler les brèches (discours 1, à usage interne) mais vis à vis des pigeons partenaires on raconte que tout va bien dans le meilleur des monde et que le F-35 est une merveille qui fera ressembler les concurrents à des déjections canines pendant XX années (discours 2, à usage externe).

Reste l'USMC, qui n'a pas le choix et l'US Navy qui sait aussi ce ue vau le F-35 et qui fait tout son possible pour en avoir le moins possible sur les bras.

Bref, le F-35 ne s'inserre pas dans une "nouvelle stratégie aérienne", c'est le F-35 qui oblige à revoir la stratégie pour combler ses lacunes.

[Guerre civile en Syrie]

Une confrontation étandeue non. Mais les turcs sont chatouilleux avec leur espace aérien. On a deja eu pléthore de dogfights entre Grèce et Turquie au dessus de la mer Egée (à l'initiative de l'un ou l'autre de protagoniste d'ailleurs); On n'est pas à l'abri d'un incident sérieux. Maintenant, la Russie c'est pas la Grèce, l'approche sera peut etre plus prudente en dehors des rodomontades journalistiques habituelles

Un accrochage avec tir réel ? Je ne vois pas les russes s'engager la dedans, maintenant les turcs sont ils assez  c.. pour le faire .. ?

En tout cas personne ne laissera la chose dégénéré au delà parce que personne n'y a intéret.

Il faudrait quand même qu'on remonte les bretelles à Erdogan: autant l'AS et consort ont toujours été des sponsors des barbus et ne nous aimes pas (ce qui est réciproque sans le pétrole c'est peut être eux qu'on bombarderait) autant la Turquie est sensée être un ALLIE puisque faisant partie de l'OTAN.

[Le F-35]

.. Pour prendre un exemple clair et parlant je parlerais de la furtivité :

- Toutes les infos amateurs (et parfois éclairées) confirment une fin de pertinence de cette capacité à moyen terme ... personnellement j'en ai parlé à un ami qui travaille sur les radars et la guerre électronique pour l'armée de l'Air et il m'a confirmé cette opinion ... Cependant, les principales nations et les principaux indusriels mondiaux en terme d'aviation de combat poursuivent TOUS à fond perdu des programmes où la furtivité reste un élément crucial de leurs concepts ... russes, américains, chinois et même anglais/français à travers le programme SCARF/NEURON ... Le point commun de tous ces systèmes c'est qu'ils sont censés être pertinents pour les 40 prochaines années .... sont ils tous devenus fous ??? Quelqu'un a t'il une explication ???

 

Oui : la furtivité peut être un atout, comme un radar AESA ou la super croisière  mais ce n'est pas suffisent pour dominer l'adversaire. 

Le F-22 par exemple joue sur plusieurs tableaux (furtivité, vitesse, manœuvrabilité...) se qui en fait une vrai bête en AA. Avoir une soute pour emporter 6 missiles AA c'est pas trop impactant en terme d'aerodynamisme et le F-22 est un très gros bestiaux.

Le pb c'est que le F-35 est non seulement plus petit mais doit se coltiner des armement AS autrement plus volumineux et du coup la contrainte de furtivité oblige a sacrifier les formes au profit d'un ventre de pilier de comptoire. En conclusion ce qui bug c'est de vouloir a tout prx la furtivité (et une version VTOL) au prix du reste. Les élucubrations sur la guère aérienne de 20xx c'est juste de la méthode coué pour faire passer la pilule, si le F-35 avait été une bête de voltige LM tiendrai un autre discours. Il y'a d'ailleurs une forme de schizophrénie entre ce dise les américain pour justifier le F-22 et ce qu'ils disent pour justifier le F-35. Si ce dernier est si bon, a quoi sert le premier?

 

[Guerre civile en Syrie]

Mouais. Nous n'avons pas (encore) le détail de la trajectoire de l'appareil russe. Mais étant donné qu'il a été intercepté par les turcs et raccompagné à al frontière, je ne vois que deux options :

• les avions turcs attendaient le russe juste de l'autre côté de la frontière (qu'ils ont su suivre, eux, visiblement), le surveillant depuis le début de ses activités,
• l'avion russe est franchement entré dans le territoire turc qui a dépêché une patrouille (décollant? déjà en vol pas trop loin?) en réaction.

 

Les turques n'hésitent pas à violer l'espace aérien syrien et irakien depuis de années, alors leur cris effarouchés c'est du pipot médiatique.

Si ils veulent chatouiller Ivan, ils vont se retrouver tous seuls: les occidentaux se mouillent à peine pour les Ukrainiens (pro européens) alors pour Erdogan qui n'est même pas franchement de notre coté....

Même Israël joue le jeux alors que eux savent qu'ils ont un soutien total des USA et quelques biscuits au plutonium au cas ou.

[Le F-35]

 

Je le répète donc en texte court pour être plus clair : Je n'ai JAMAIS affirmé que le F-35 serait assurément un avion génial révolutionnant la totalité de la guerre aérienne moderne ... Ce que je répète encore et encore c'est qu'il faut sortir des positions partisanes (vison commerciale de LM ou critiques démesurées de l'internet) et voir le programme dans son ensemble ... Le F-35 est conçu pour répondre à une doctrine de la guerre aérienne du futur qui place maniabilité et vitesse en qualités secondaires par rapport à la Situation Awareness/Fusion de données/Furtivité qui sont considérés comme hautement plus importantes pour assurer la supériorité en combat aérien .... Et je le répète encore ILS ONT PEUT ETRE TORTS  !!! mais ce qui est sûr c'est que cet avion incarne une vision et une volonté spécifique dont les militaires qui ont voulu le F-35  ne démordent toujours pas aujourd'hui ...

 

Moi je ne dis qu'une chose: aucune (vrai) guerre ne s'est jamais déroulée de la manière dont elle avait été plannifiée..., en particulier, presque toutes les certitudes technologiques ont été contrebalançées ou réduites à néant une fois confrontées à  l'épreuve du feu.

Le propre de la guerre c'est qu'elle est imprévisible, que les bonnes solutions et tactiques se découvre sur le tas et non en amont dans les BE. C'est comme ça qu'un canon AA de 88mm est devenu un tueur de tanks, que les PA ont enterré (ou plutôt coulé) les "battleship", ....

Donc, la meilleur des solutions c'est de ne jamais trop se spécialiser sur une capacité, surtout si ça implique des concessions potentiellement mortelles ailleurs.

Pour le F-35, les USA font signe d'une trop grande confiance en eux et en leur prétendu supériorité technologique, historiquement ça s'est toujours payé au prix fort.

[Guerre civile en Syrie]

 

L'un de ces trucs là ? Eh bien...

Sinon :

• l'interception (ou la presqu'interception) d'avions russes en mission de guerre par une force aérienne de l'OTAN c'est quand même assez chaud. Ca laisse de la place pour des dérapages et escalades.
• est-ce moi ou la position française concernant qui on voulait bien bombarder (Daesh + Al-Nosra) a évolué, de même que celle de Bachar el-Assad qui invite les occidentaux à intervenir (avec moult arrières pensées, mais peu importe) ?

 

A mon avis les choses n'iront pas plus loin que des raccompagnements, la Turquie n'a aucun intérêt à facher outre mesure l'ours russe et le grand frère US va le leur rappeler.

Et oui, après 1 an de blocage on commence enfin a évoluer des 2 coté, depuis que Vlad à mis les pied dans le plat on ne peut plus trop finasser. De la à rejoindre la coalition russo-iranienne il y a un pas qu'on ne franchira pas mais on peux se coordonner (Russie: frappes tactiques, Occidentaux: frappes stratégiques)

[Guerre civile en Syrie]

Un rare post raisonnable.

Et d'un modérateur en plus.

Oui, mais les prix sont faux:

Une bombes lisses vaut plutôt 2000€: rien que la coque en acier forgé vaut plus que 300$ et les explosifs valent cher au kilo et 2000€ c'est le chiffre pour une 250 kg ...

300$ c'est même pas le prix d'une kalash neuve, même pas celui d'un simple PA (800 à 1200$ pour les modèles les plus courants)

[Guerre civile en Syrie]

Le but premier des bombes guidées est de frapper des cibles stratégiques bien défendus ou à forte valeur ajoutée là ou toute autre arme aurait nécessité une consommation excessive de moyens pour arriver au même résultat (à cela s'est ajouté le besoin de faire le moins de dégâts collatéraux ). On peut tirer avec efficacité une BGL ou un AASM sur un tireur rpg, un Brimstorm sur un toyota mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont été conçu (pour faire une analogie avec les chars le canonnier peut engager les fantassins avec son canon mais la priorité est donnée à la mitrailleuse) car il faut pouvoir durer sur le champs de bataille, que la logistique suive et que l'effort de guerre soit constant il ne faut pas oublier que l'argent est le nerf de la guerre.

Grâce à des calculateurs de tir un avion peut larguer avec une relative précision des bombe lisses au delà du domaine d'engagement des canons de 23mm  et des sam7(+-15m à +-50m en fonction de l'altitude), le largage simultané de plusieurs engins permet de compenser la CEP et de multiplier la probabilité d'atteinte et les effets de saturation , il n'y a pas besoin de descendre au raz du sol, les A4 et autre Kfir était équipé de ces dispositifs dans les années 80  

Pas du tout, c'est tout le contraire c'est justement du fait que les regroupement de troupes soient rares et que l’ennemie soit dispersés que l'emploie de bombes laser est dispendieuse car il y a une multiplication de cibles "à faible valeur ajoutée" , l'emploie de BGL sur le front syrien n'a d'utilité que sur des cibles fortement retranchées ou lorsque il y a risque de dégâts collatéraux importants, mais surement pas contre un mortier isolée sur une colline (dans ce cas une passe au canon de 30 avec largage de leurre est plus logique et plus économique). pour prendre un autre exemple cette fois avec l'Apache, les Hellfires peuvent prendre à partie n'importe quelle cible sur le champ de bataille (du simple fantassin au char lourd) mais les concepteurs ont décidés de lui adjoindre un canon et des roquettes pour faire face à des cibles qui ne nécessitent pas l'usage d'un missile aussi performant .

Le but premier des armes guidées c'est de toucher avec le moins de risque et le plus d'efficacité.

Petit point sur les coûts, en mode réalité pragmatique:

Un appareil abattu en faisant une passe roquettes ou largage de bombes lisses vaut en moyenne le prix 1000 à 2000 GBU

Un char sauvé d'un tireur de missile antichar par un tir de GBU vaut en moyenne le prix de 50 à 100 GBU

Un soldat sauvé d'un sniper par une GBU réprésente un investissement de la société (soins parentaux, éducation, entrainement, équipement..) très supérieur à la GBU qui l'a sauvé (plusieur centaines de milliers d'euros), le pilote tué dans son appareil vaut des millions d'euros rien que par sa formation ... Ces hommes en vie pourront contribuer plus tard à la hauteur des plusieurs centaines de milliers d'euros à l'économie de leur pays. Comment estimée la valeur d'un homme sur le plan sentimental, familial, social ... par rapport a une GBU qui vaut le prix d'une voiture ? Tu préfèrerai sauver un véhicule ou sauver le mec qui est dedans ?

 

Tes économies sont de fausses économies ....

 

[Guerre civile en Syrie]

1- je le redis, j'ai vu passer des photos de montage de KAB 500S ou L sur SU24 (comme j'ai vu passer des photos de bombes à gravités toutes bêtes). Bien malin celui qui arrive à dire ce qui est largué ici. Par contre effectivement, les SU25 ne sont cablés que pour des bombes lisses sans guidage à ma connaissance

2-on est d'accord

3-on est d'accord

4-on est partiellement d'accord La CEP des Mk82 est donnée pour 30m. La CEP des GBU12 est donnée pour 9-10 m. Soit un facteur de 1 pour 3. Mais à mon sens rien de discriminant selon la cible. Sachant que le rayon létal de l'engin est de 60-100 m en effet sol et 200-220 m en effet burst. L'important c'est la qualité de la cible (soft, hardened, collatéraux ou blue on blue possibles, pinpoint target (comme par exemple un tank) ou cible étendue vulnérable (comme un dépot carbu)). Par ailleurs je persiste certains pilotes sont assez bon pour planter des bombes non guidées dans des carrés de 10x10 m. C'est juste un bête problème statistique. Je suis tout à fait d'accord pour dire que tu as plus de chance de toucher ta cible avec une BGL que avec une bombe non guidée. Mathématiquement, les probas se rejoignent quand tu utilises 4 bombes "bêtes" vs une bombe intelligente.

5- le souci a plus à voir avec l'esprit COIN média de nos opérations. On a utilisé  (et on continue a en utiliser) des non guidées pendant des années. Il n'est tout simplement - plus acceptable d'avoir des images de dommages collatéraux (même si on oublie que les BGLs ne sont pas magiques et dépendent de toute une chaine de circonstances qui font que la frappe fonctionne comme attendue ou pas) ou perte d'appareil (voir l'effet Golfe après le retour de nos 4 jaguars)

Pour les GBU et pour toute arme guidée laser en général, on parle de précision métrique, la précision décamétrique c'est plus pour le guidage GPS.  

Bien sur que les munitions guidées ne sont pas des "magic bullet", encore faut il avoir la chaîne de commandement idoine pour les employer correctement. Je suis sur que les russes l'on au passage, d’ailleurs ils utilisent aussi des BLG.

Il me semble juste qu'ils sont au niveau des armées occidentales des année 90 (genre 1ere guerre contre Saddam) avec panachage guidée/non guidée, mais je pense que ce n'est pas un choix délibérée mais la conséquence de l'état réelle de leur armée.

 

pour kobané : les Yankees on etait efficace car ils etait au service de troupes au sol hargneuse est volontaire.

mais tout le reste du temps ils largue leur bombes sur des objectifs, sans influencé les combat en cour, je veux bien croire que ce que cherche les ricain c'est l'atrition sur le long terme.

 

mais les russes eux vont frappé pour aidé les troupes de bashar el assad, et ils sont plutot remontés avec le soutiens russes, si les 30 avion soutienne litteralement chaque grosse offensive, je predit que les rebelles ne vont pas etre a la fête du tout...

tout depend de ce que tu entend par Economie, peut etre on t'il un stock tellement enorme de bombes non guidé, est qu'il remplace progressivement par des bombes guidé qu'il vont destocké sur les rebelles.

Les russes mènent des frappes tactiques en Syrie, la coalition elle mène des frappes tactiques en Irak et stratégiques en Syrie (à l’exception du soutien au Kurdes à Kobané).

Tactiques / stratégiques : pas les mêmes objectifs, pas la même zone d'action (front vs territoire entier) donc pas possible de comparer les résultats. Les frappes russes bouleversent localement l'équilibre des forces mais pas globalement, c'est l'inverse pour les frappes occidentales.

Au passage quand la coalition mène des frappes tactiques ça marche très bien, si les troupes au sol suivent (ex Kobané). Pour le reste notre objectif est d'affaiblir DAESH en détruisant son infrastructure militaire (dépots, centre de décision) et ça marche pas si mal: ils progressent nettement moins voir plus du tout. On ne cherche pas à renversé le cours de batailles comme les russes mais bien à réduire globalement la capacité de nuisance de DAESh, en lui interdisant par exemple de déplacer de forte troupes ni d'engager du matériel lourd.

[Guerre civile en Syrie]

Serieusement les gars on a deja eu cette disscussion et revenir dessus (sur un fora militaire) me fait larger tiquer

On ne sait pas quel type de bombe est largué : - première accusation bombe à gravité toute bête" sur le mode bwaha arggg les russes ont pas de bombes guidées" : pas de bol on a plusieurs vidéos/photos avec des appareils qui partent avec des KAB500S et KAB500L ou qui reviennent avec des KAB1500L ou LG

deuxième accusation : "bombes à fragmentation" sur le mode "yadaya urg dur sans pitiés pour les civils" : bon ben désolé de vous apprendre que nos fameuses GBU générent aussi des fragments comme toute bombe HE et que au vu des vidéos il est difficile de dire si ce sont des HE ou des HE-frag (cad optimisées pour l'antipersonnel) mais le pattern d'éclats plutot larges et en nombre limité fait plutot penser à un effet HE

troisième point : le réticule de filmage des drones de reco ne sont pas les reticules de pointages des avions

dernier point : le problème général de BGLs vs non BGLs. les BGLs ont surtout un avantage qui n'est PAS la precision et c'est donc là ou tous vous vous fourvoyez. Une CEP de 5 ou 7m (majorité des modèles, certains étant bien sûr meilleurs selon le guidage), un bon pilote sur pas de tir peut y arriver. LA différence, c'est que la BGL peut etre tirée à distance de sécurité (plusieurs km) ce qui protège l'appareil. Une bombe "stupide" doit être plantée sur cible en visu, donc bas et prêt ce qui expose l'appareil (et réduit d'autant la précision relative si l'avion doit faire des mesures évasives contre un DA). Cela dit la CEP des BGLs peut aussi être réduite (fumée, brouillard, sable, mauvaises coordonnées GPS, déviation inertielle)

La bombe lisse garde son utilité donc si tu ne craint pas de perdre ton appareil (cad approche de jour sur cible peu défendue). Que tu cibles quelquechose qui ne nécessite pas un CEP de 1-3 m (entrée de bunker par exemple) mais quelquechose de plus vaste (dépot de carbu ou de munitions, groupe de combattant) Et évidemment en raison du cout.

 

 

Pour la première accusation je ne suis pas tout à fait d'accord: on a vu pas mal d'image de SU-24/25 avec de la bombe lisse et du roquette. Les armements guidées c'est sur des SU-34 qui doivent représenter 20% en étant généreux de la flotte russe déployée.

Deuxième accusation: je suis d'accord,  la plupart des gens confondent fragmentation (comme les mk 8x qui sont la base des armements guidés ou non de l'OTAN) et sous munitions par la faute des journalistes, et on a pas vu de bombes a sous munition pour le moment. Bref pas de mauvais procès a faire aux russes sur ce point.

Troisième point: tu as raison sur le fait qu'on ne voit pas le réticule de pointage du tireur, ceci dit les points d'impact n'on pas l'air d'une précision démente par rapport aux objectifs visuellement identifiables et a la dispersion des cratères. Mais on est bien d'accord qu'il est difficile de savoir précisément ce qui était visé.

Pour le dernier point, la CEP en bombe lisse avec un système classique c'est +/- 50m, on est bien en dessus des 1/3 m d'une BLG ou +/-10m d'un gps. Par contre je suis d'accord sur le fait que la distance de tir est un argument essentiel quant a l'utilisation de BLG, mais la précision et loin d'être secondaire. Si tu n'est pas précis, tu peux manquer ta cible ou tuer des "amis" et pour faire du CAS c'est pas terrible.

Quant au coût ... on en a souvent parler sur AD et le constat général c'est que l'économie est bien moindre à utiliser des bombes lisses que se qu'on pourrait penser.

D'ailleurs on est a développer des roquettes guidées laser... il doit bien y avoir un intérêt a multiplier par plus de 10 le coût d'une munition en échange d'une bonne précision.

[Guerre civile en Syrie]

Je vais surement écrire une ânerie, mais les russes ne chercherai-t-il pas aussi a atteindre un effet psychologique? car une bombe guidé bien placé fait le boulot chirurgicalement mais sans beaucoup d'effet, par contre recevoir une palanqué de bombes frag. dans l'entourage, ça doit quand même impressionner "Merde! il font pas dans le détails! ces moujiks!".

Les GBU sont aussi des bombes à fragmentation (comme presque toute les bombes) .... ou peu être parlais tu de bombes à sous munitions ?

Il ne me semble pas les russes utilisent des bombes à sous munitions en milieu urbain: là ça passerait pas du tout vis à vis de l'opinion mondiale (et pas que occidentale, je pense surtout aux pays musulmans)

Pour le coté psychologique, une GBU qui te détruit précisément ta position à 100% c'est encore mieux qu'une giclée de bombes lisses qui vont labourer tous autour sans pour autant obligatoirement détruire complètement l'objectif. L'effet psy il est pour les pauvres pékins qui habitent autour et c'est pas en faveur des russes.

Imagine toi en terroriste, qu'est ce qui te ferait chier dans ton froc: l'idée que tu vas te prendre une bombe pile poil sur le coin de la gueule et mourir déchiqueté ou l'idée que X bombes vont tomber au hasard autour de toi (la mort et possible mais pas obligatoire)?

Le pire coté psy c'est de savoir qu'il y a des drones armés en maraude qui peuvent te tuer avec précision à n'importe quel moment, sans préavis. Ça te rends parano H24: tu dors mal, tu stress à chaque fois que tu es à découvert ou que tu penses que ta position est repérée... 

[Guerre civile en Syrie]

Deux options :

• soit ils réservent leurs stocks pour les Su-34
• soit ils n'ont pas pu en apporter suffisamment (leur pont aérien et naval étant déjà surchargé, il a fallu faire des choix)

Sinon, dernière possibilité : les systèmes de désignation de cibles des Russes ne sont pas assez efficaces pour le travail et on a préféré utiliser des méthodes plus classiques.

Pas plus que de tout miser sur la simple puissance aérienne et les armes guidées.

Option 1: OK, même très probable car les Su-24 ne sont certainement pas les plus à même de les utiliser efficacement.

Option 2: n'importe quoi, transporter des bombes lisses c'est transporter beaucoup plus de bombes donc s'est encore pire en terme de logistique que de transporter des armes guidées.

En fait, les GBU et équivalents russes permettent d'augmenter significativement la puissance de feu des appareils porteurs car 1 à 2 GBU = 1 objectif et on peu mettre 4/6 GBU par appareil. A contrario en bombe lisse on est à une charge complète (4 à 12 bombes) par objectif soit plutôt 1 appareil = 1 objectif et c'est parfois plusieurs attaques successive sur la même cible (plusieurs appareils ou plusieurs vagues de frappe) à causes des ratés.

Or un appareil en vol c'est de la MCO, le ou les pilotes qui vont avec, le carburant .... bref pas sur que les surcoûts ne relativise pas les chose avec le surcoût d'une GBU.

Quant au dommages collatéraux, bien sur c'est pas le plus gros problème pour les russes, .... pour l'instant car au bout d'un certain temps ils risquent d'avoir beaucoup de syriens contre eux. Sans compter une réaction hypodermique des musulmans du monde entier lorsque les pertes civils musulmanes vont augmenter et passer à la TV.

Pour moi on a tous simplement la preuve que l'AdA russe c'est 10 à 20 % d'appareils modernes avec une dotation limitée en armements de précision et 90 à 80% de matériels anciens (certainement modernisé à minima) avec un armement style année 80. Bref c'est moins une démonstration de la force russe qu'un démonstration de ses faiblesses.

[A-10 Thunderbolt II « Warthog »]

Je ne suis pas sur que ma solution soit plus lourde que la transmission et la grosse soufflante du harrier. 

 

Le Harrier n'a justement pas de souflante deportée, c'est la souflante du réacteur sur laquelle est directement prélevé le souffle des tuyères avants.

D'un point de vue ingénierie, le système du Harrier me semble le meilleur puisqu'il n'y a grosso modo qu'un réacteur et 4 jets propulsifs se qui le rend assez stable, (comme une chaise à 4 pieds), d'ailleur les 1er harrier n'avait pas de commande vol électrique et tout se passait à la mano.

Même en étant la formule la plus simple et fiable et la moins dépendante de l'électronique, celle du harrier a quand mêe engendrée une attrition particulièrement élevée sur la première génération (littéralement décimée) et la deuxièeme qui affiche 30% de perte avec assz peu de pertes au combat (certain pilote de l'USMC ont même demissionés plutôt que de voler sur AV-8B "faiseur de veuve"). J'attends de voir sur le F-35B, dont la formule à 2 jets de sustention me parait impossible à controler sans électronique: en cas de panne ou de bug mieux vaut éviter d'ête en phase stationnaire.

[A-10 Thunderbolt II « Warthog »]

Je me permet de corriger ce point. Avec le Balzac et mirage III V, il y a eu "3 crash mortel dont 2 fatals".

Suite à un crash mortel, l'avion a pu être réparé et revoler. Un des deux prototypes monoplace a donc tuer 2 de ses pilotes.

Il y a eu 2 accidents fatals, parce qu'un crash a entrainé la destruction de l'avion et le dernier a entrainé la destruction programme d'expérimentation d'avions à décollage vertical. Bon le dernier crash mortel n'a quand même pas été trop grave vu que l'avion a pu être suffisamment réparé pour pouvoir être exposé.

Le balzac s'est crasher une première fois, tuant son pilote d'essais français puis a été réparé et s'est crasher une deuxième fois tuant cette fois ci un pilote US venant l'évaluer.

Le prototype n° 2 du mirage III-V lui s'est crasher plus tard (projet déjà abandonné coté ada) je ne sais pas si cette fois ci le pilote est mort. Le proto n°1 lui a fini au Bourget, il ne me semble pas qu'il se soit jamais crasher.

bref 3 crashs (dont deux fois le même appareil) et 2 morts a minima. Pour 3 protos en tout ça fait beaucoup. La formule retenue n'était pas prometteuse, le concept du harrier malgré ses limites était meilleur.

Quoi qu'il en soit, les VTOL sont très fragile, l'inverse des A-10 et Su-25.....

[A-10 Thunderbolt II « Warthog »]

Le Harrier est un VTOL et est biréacteur. A partir de là, toute la démonstration prend l'eau.

Comme dit précédemment, non il est bien monoréacteur: un seul réacteur avec 4 buses de sortie (2 à l'avant prélevant dans la souflante et 2 à l'arrière prélevant en sortie).

D'un point de vue ingénierie, à l'heure actuelle il n'y a pas d'autres choix fiable que un seul engin.

Avec 2 engins: soit tu latéralise et l'appareil part en cacahuète dès qu'un réacteur n'a plus exactement la même puissance que l'autre, soit tu mutualises les sorties  et ça n'apporte rien de plus que de la complexité (et donc une perte de fiabilité) par rapport à système avec un engin.

Harrier, F-35B : un seul réacteur assurant propulsion et sustentation (seuls VTOL ayant dépassé le stade de prototype et ayant été mis réellement en service)

Yak-141: un réacteur principal de sustentation et propulsion et 2 de sustentation (non mis en service)

Balzac, Mirage III-V: un réacteur principal de propulsion et 8 de sustentation ... (3 crashs et 2 morts, abandon)

[A-10 Thunderbolt II « Warthog »]

Je suis bien d'accord sur les limites d'un A(V)-X commun aux deux. Néanmoins je peux pas m’empêcher de me dire que s'ils avaient choisi cette voix, ils seraient trouvés avec un couple F35A/C et un A(V)-X bien moins bancal que le trio F35A/B/C

En cherchant on trouve comme on dit. Qui sait s'il n'aurait pas réussi à combiner les qualités de l'AV8 et de l'A10. Surtout que les attentes en terme d'effet au-dessus du champ de bataille auraient été a priori facilement conciliables. Mais enfin bon, c'est de la fiction à ce stade.

Si il y avait eu un programme A-(V)-X commun le résultat n'aurait été qu'un tout petit peu moins bancale: je ne voit que la vitesse de pointe supersonnique qui aurait été inutile, de mon point de vue la furtivité aussi mais les US y apporte beaucoup d'importance.

Pour le reste les concessions à faire pour un VTOL (AV-X) "pourrisent" quoi qu'il arrive la cellule du A-X, quelques exemples:

1) Un VTOL ne peu être que mono-réacteur avec la propulsion proche du centre de gravité là ou un appareil de CAS  se doit d'en avoir 2 et le plus écarté possibles (surviviabilité)

2) Un VTOL a beoin d'un réacteur à la fois compact et très puissant (==> faible taux de dillution), un appareil de cas a besoin de réacteurs sobres et discrets dans l'IR (fort taux de dillution)

3) Un appareil de CAS se doit d'être (légèrement) blindé, pas de place pour le poid mort sur un VTOL

...

Ce qui plombe le programme depuis le début, c'est d'avoir voulu cumuler VTOL avec pleins d'autres chose.

Remplacer les F-15E, F1-6, F/A-18 et A-10 par un seul appareil furtif aurait été possible et viable (une sorte de rafale stealh à la sauce US) c'est ajouter l'AV-8B dans la liste qui a imposer une cellule aussi trapue (souflante + tuyère proche du centre de gravité) avec une faible vision vers l'arrière, le choix du monoréacteur avec un véritable chalumeau (phare IR) et beaucoup d'autre points merdeux du programme.

Pour remplacer les A-10 en service, en l'état actuel des finances et des technologie disponibles, je ne voit qu'une remise à niveau profonde des A-10 restants (cellules remise en état, nouvelle suite électronique, nouveau capteurs, peinture RAM ...). Tout ça peu être fait à partir de briques developpées pour le F-35 ou de composants civils (réacteurs).

[Le YEMEN en voie de "Somalisation"]

Alors que DiRe de la capacité saoudienne face a l'armé de  sadam ou a une armée occidentale 

Face à l'armée de saddam .... on ne saura jamais mais l'armée de Saddam non plus n'était pas terrible alors à ce jeux...

Face à une armée occidentale: déjà sans soutient technique occidentale je suis pas sur qu'il reste grand chose de l'armée saoudienne sinon vite plié en combat "conventionnel" pour le coup.

Face à Tsahal ...  massacre en règle, en plus les USA seraient bien obligés de soutenir leur encombrant mais principal allié.

Les armée du Golf sont des tigres de papier qui n'ont de capacités que théoriques, c'est pas en accumulant du matériel dernier cri qu'on fait une bonne armée mais avec de bons soldats et ensuite avec les appuis qui vont bien. Les Houthis sont visiblement de bon soldats, ils manquent d'appuis (chars, aviation, ...) mais c'est déjà suffisant pour fesser les saoudiens.

[Le YEMEN en voie de "Somalisation"]

Pour faire de la brèche ,effectivement on sent qu'il y a une formation de sapeur , et l'option charge comme tu le dis permet de nettoyer une menace mines mais aussi est le plus pratique pour casser des obstacles de ce type ,faute de bengalore les charges nettoient pas mal un passage .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Torpille_Bangalore

Bien que les vidéo sur Youtube soient un peu "orientées", ça fait bizarre parceque les Houtis ont l'air vraiment professionnels malgrés leur coté guerrilleros et les saoudiens complètement amateurs malgrés la débauche de matos.

Si les Houtis avait du matériel lourd et de pointe, l'armée saoudienne se ferait pliée en quelques jours... je pense que même une armée occidentale en prendrait plein les dents, même si elle tiendrait le choc (heureusement qu'ils ne sont pas potes avec Al Qaida)

[A-10 Thunderbolt II « Warthog »]

Il aurait peut être été salutaire de faire sortir les AV8 et A10 des avions que le F35 devait remplacer et d'avoir fait émerger un remplaçant spécifique aux deux. En terme de performances, coûts de développement etc, la Navy y aurait gagné, la fighter mafia de l'USAF y aurait gagné, le Corps y aurait gagné, le segment tactique de l'USAF y aurait gagné.

A priori en tout cas. Car il se pose quand même la question de l'intégration du VTOL ou STOL sur ce A-X.

Oui et non: si l'AV-8B et le A-10 ont des utilisations que l'on pourraient qualifier de similaires sur le plan du "feu", ils sont intrinsèquement différents sur le plan de la conception et des conditions d'utilisations.

Le A-10 est un appareil simple et robuste mais nécessitant des pistes classiques alors que l'AV-8B est assez complexe et très fragile pouvant décoller/atterrir presque n'importe ou.

Difficile de faire un remplaçant commun sauf à oublier le coté VTOL ou le coté robuste c'est à dire à faire le remplaçant de l'un ou l'autre et l'imposer soit à l'USAF soit à l'USMC.

Un A-10 like ne conviendrait pas à l'USMC faute de pouvoir l'embarquer et un AV-8B like n'apporterai rien à l'USAF  avec un surcoût et des pertes au combat (cf pertes d'AV-8B durant la guerre du golf)

[Le F-35]

L'Europe n'existe pas au point de vue diplomatique et militaire, il y a le RU, la France, l'Allemagne, ... autant de postures et d'intérêts que de pays. La convergence est presque nulle.

Le F-35 est un assujettissement aux USA, mais en quoi est ce un problème pour le Bénélux et plein d'autres petits pays qui n'ont d'autres prétention que de faire partie d'un bloc de défense. La note est juste un peu salée cette fois ci.

Le RU joue au fidel chien chien qui espère un peu de mou dans la laisse, faute de moyens pour la jouer solo.

Pour les allemands, je ne sais pas et eux non plus vu qu'ils font un non choix tactique en prolongeant le vieux camion a bombes qu'est le tournedos et en tournant ostensiblement le dos a l'action armée.

En fait la vision française est très isolée: indépendance de moyens et de choix dans l'action. Sauf que les moyens manquent pour rester cohérent d'où un petit jeux du j'y vais parce que je l'ai décider, mais s'il te plait reste derrière moi avec les USA (drone, ravito, reco satellite... Sans compter une bonne dose de système D et une pression énorme sur nos hommes qui partent un peu en mode b.. et couteau, même si c'est une grosse b... et un gros couteau.

le F-35 répond a un besoin qui n'est pas le notre, mais peu être celui de certains.

[Le F-35]

Les helicos c'est pour l'appui des troupes au sol, pas pour une invasion de chars... S'il y a des troupes au sol, les helicos ne sont pas loin.

 

Simpliste comme démonstrartion ... et faux

Les hélicos aussi peuvent être conçu pour casser du char (Tigre allemand, Apache longbow...) et le A-10 n'a pas été conçu que pour démolir du blindés: à l'origine c'est un retex du vietnam (pas vraiment un conflit de blindés), un pur appareil de CAS (d'ou le GAU-8) auquel on a ajouté la fonction anti char avec des missile maverick (à l'arrache puisque que le maverick sert lui même de capteur d'acquisition). canon, roquette, bombe lisses ou a sous munition ... le gros des emports intiaux fleurait on le CAS à la sauce vietnam (manquait plus que le napalm ?)

 Avion/hélicos: deux vecteurs aux caractéristiques différentes et complémentaires. Par ailleurs dans certaines conditions appuyer des troupes en hélicos c'est risqué voir suicidaire alors qu'un avion peut se mettre en relative sécutité par rapport aux moyens de défense adverse.

Ce qu'on reproche au F-35 c'est d'être une régression par rapport au A-10 en matière de CAS et certains point ne peuvent pas vraiment être améliorés: autonomie, robustesse, emport ... contrairement au pb de casque,  de capteur et de système d'arme en général  qui eux sont certainement transitoires.

Pour moi les US suvent des cycles entre le réalisme et la confiance absolue naïve dans leur "supériorité technologique" . Le coup de la 5eme génération c'est exactement la même qu'avec la 3eme génération (F-4 gros radar, tout missile et agile comme une brique) ils se sont et vont se planter avant de repartir vers l'excellence sur la génération suivante.

F-4, F105, F-111,  A-7, .. ==> F-15, A-10, F-16 : il leur a fallu le vietnam pour repartir sur de bonne base

F-15, A-10, F-16 ==> F-22, F-35 : ils se sont crus les plus forts et les plus malins parcequ'ils ont sortis une excellente 4eme génération, et repartent dans leur délires

F22, F-35 ==> ??? : quand ils auront déchanté ils reprendront les bases (perf aérodynamiques) en capitalisant sur les points forts de la 5eme génération (il doit bien y en avoir)

[A-10 Thunderbolt II « Warthog »]

Pour le blindage, aucun hélico de transport ne peut encaisser du 12.7 ou plus sur sa soute. A part peut être le Hind qui parait il a tout le fuselage blindé jusqu'au 12.7 (je suis un peu sceptique mais ça fixe au moins une limite max de ce qui est raisonnable pour un hélico)

Pour l'instant, il manque très clairement un successeur pour l'escorte des appareils qui vont trop vite pour les HA.

 

 

On est bien d'accord que pour un appareil qui tient sur la seul force de traction de ses hélices pendant tout ou partie de son vol, il est difficile d'envisager un blindage conséquent. C'est déjà dur pour ceux qui ont des ailes et des réacteurs comme le A-10 et le Su-25. Idem pour les turboprop de COIN/CAS, qui, malgré les passions qu'ils déchaine sur ce forum, sont aussi fragiles et pas forcément plus rapides que les V-22: donc aussi vulnérables à une DCA tiers mondiste à base de mtrailleuses voir de kalash. On avait pas besoin de MANPAD durant la 2eme GM pour abattre leurs illustres prédecesseurs, pourtant souvent encore plus gros et blindés.

Le problème c'est bien l'utilisation sans couverture d'un appareil non blindé et insuffisement armé. Les performances du V-22 en matière de rayon d'action et de vitesse de croisière sont ses points forts par rapport aux hélicos mais du coup il faut des escorteurs adaptés excluant de fait les HA traditionnellement utilisés pour ça.

Les AV-8B me sembles parfaitement convenir puisqu'ils peuvent reproduire les même phases de vol, sauf que les AV-8B ne sont en dotation que dans l'USMC sont en phase de retrait ... et que le F-35 sensé le remplacer n'aura pas la même utilisabilité.

Quant au A-10, il possède les bonnes performances en terme de puissance de feu, de vitesse de croisière et de rayon d'action ce qui en ferait un autre bon candidat, mais pas forcément employable à partir des mêmes bases de départ et d'arrivée.

Mais faute de mieux une paire de A-10 reste une escorte de choix pour des V-22 en goguette en terrain hostile: avec tout l'arsenal embarqué ils ont de quoi nettoyer le terrain ou foutre la chichi aux potentiels adversaires.

[Eurofighter]

 

Et donc sans réservoirs externes, ce qui montre bien que l'avion a été mal pensé à laconception ...

Pourquoi mal pensé a la conception?

Moi je dirais pensé et conçu .. pour faire autre chose que larguer des MdC en profondeur. Le gros du pb ne vient pas des bureaux d'études (qui ne sont pas tout roses non plus dans l'affaire) mais du cahier des charges fourni par les clients.

http://theaviationist.com/2015/09/16/latest-storm-shadow-typhoon-trials-photo/

 

Tiens c'est pas les fameux points d'épaules qui sont utilisés .... on nous aurait menti?