Montaudran

une petite phrase coupé d'une article http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20111220trib000672433/le-japon-achete-42-appareils-f-35-a-lockheed-martin.html Le quotidien Nikkei écrivait mardi dernier que Tokyo s'apprêtait à choisir l'appareil de Lockheed, rapportant que le F-35, le plus cher des trois modèles, tenait la corde en raison de ses "performances nettement supérieures". Reste à savoir quelles sont ces "performances". Aucun doute que en bombardement le F-35 est supérieur au Typhoon et qu'a contrario il est supérieur en tout au Super Hornet par simple effet de génération. Par contre si c'était de la supériorité aérienne au dessus des iles japonaises alors le Typhoon me semblait tout de même supérieur. Au fait quel rôle avait les F-4 japonais aujourd'hui ?

tout à fait je voulais effectivement dire que les radar sont devenu sinon furtif disant plus discret, on se doute bien qu'un avion super furtif qui crache des megawatt d'onde hertzienne n'est en définitive pas furtif. Ensuite les suites de détections (et peut être d'annulation) des sources comme le SPECTRA sont pour moi l'avenir de la furtivité.

Si je comprends bien il y a plusieurs aspects de la furtivité et plusieurs niveaux. - Furtivité radar passive issue des formes calculées et matériaux utilisés. - Furtivité radar active issue de l'utilisation de systèmes avancés type SPECTRA et de radar EASA plus discret. - Furtivité infra rouge issue du dessin des tuyères et de systèmes de "stockage" de la chaleur dans le carburant par exemple. Actuellement j'ai l'impression que seul le F-22 comprend toutes ces techniques au plus haut point. Le F-35 a par exemple - Une furtivité radar passive moins travaillée et essentiellement sur le secteur avant. - Par contre il a peut être une furtivité active peut être plus performante que celle du F-22 par le simple fait de l'évolution des techniques. - Une furtivité thermique moins travaillée. Il me semble que la furtivité passive est déjà arrivée à son optimum ou peut s'en faut elle est de plus contrainte par l'aérodynamique et les performances attendues. Par là même il se peut qu'elle se fasse rattraper par l'évolution des techniques de détection. Les techniques de furtivité thermique sont aussi connu depuis longtemps (circulation et mélange d'air chaud et froid) mais il faut simplement accepter les corolaire de poids et taille. Reste la furtivité électronique qui elle suit l'évolution des progrès de l'électronique et qui devrait continuer le combat de l'épée et du bouclier.

Si les USA sont réellement fauchés il n'aideront plus Taiwan car le marché de la Chine continentale est plus juteux (en théorie).

Je ne suis pas d'accord le F-35 est bien en priorité un chasseur-bommbardier qui en première frappe sera en mode furtif et donc une charge "légère" en soute puis par la suite en mode camion à bombe.

Toujours dans le thème des "mal nés" il y a les mal nés qui se sont révélés soit par une modification technique ou une mise en œuvre non prévu à l'origine. par exemple le Mustang qui dans ses premières versions à moteur Packard étaient très moyen comme chasseur et devint peut être le meilleur grâce au Merlin. Le Typhoon premier du nom n'a jamais été le chasseur attendu mais un merveilleux chasseur bombardier.

Voici un article qui parle à la faois de la situation de Taiwan et du Japon vis à vis de la modernisation de l'armée de l'air chinoise. Pour Taiwan puisque je poste sur ce thread il y a obsolescence et vieillissement des F-16A. L'upgrade accepté par les USA pallierait à l'obsolescence mais ne fera rien pour le vieillissement des cellules et donc au problèmes qui en découle (qui vont jusqu'au crash). Les Taiwanais ne peuvent que baver devant le F-35. On peut se demander combien de temps l'île pourra tenir si les USA font mine de les lâcher (le refus des F-16C est un premier pas vers cette issue). Pour le Japon c'est plus simple, leur Air Force est à la ramasse dans un espace de plus en plus instable et surarmé mais ils auront le F-35 si ils le veulent. http://defense-update.com/20111213_defending-the-homeland-japan_taiwan_air_defense.html

Cet article est sans doute très partisan néanmoins il pose de bonnes questions. Les appareils state of art européen pourront-il tenir tête aux premiers chasseurs 5eme G russe ou chinois. Ce n'est d'ailleurs pas la Chine où la Russie qui pose problème car ils sont aujourd'hui et sans doute encore demain incapable de menacer une possession française pas plus que nous le sommes d'intervenir dans leurs jardin. Mais les avions cela se vends (bon pas par Dassault :P). L'article donne comme argument l'excellente facture aérodynamique du Typhoon, le Rafale n'est pas un fer à repasser non plus OK mais le PakFa me semble très très en pointe sur ce sujet... L'inconnu c'est plutôt l'électronique le radar SPECTRA et autres et là l'auteur assène que l'on est best of the world et qu'on le restera. Comment peut il l'affirmer ???

Citation de: JASHUGAN le Hier à 19:16:58 Si les dirigeants suisses lui ont fait confiance, pourquoi pas les Brésiliens ? La Suisse est grande comme quelques département, le Brésil est grand comme l'Europe, la solution biréacteur apporte beaucoup. On pourra me rétorquer qu'ils utilisent des mirage 2000...

Voici un petit article sur "Quel successeur pour le Rafale ? http://www.aeroplans.fr/Aviation-militaire/quel-successeur-rafale.html Bon cela ne fait pas avancer très loin le schmillblick, pour eux la solution tout drone est exclus, de même que tout avions pilotés (exemple du JSF) Alors ? Rafale amélioré chef d'escadrille de drone ?

Renseignements pris sur Wikipedia en 1962 la Chine attaque la frontière avec l'Inde ce qui entraine la mort de 3000 Indiens. Les forces indiennes sont balayées on peut comprendre qu'ils aient des réactions épidermiques quand la chine fait joujou sur les hauts plateaux !!

Il ne faut pas s'étonner de la réaction de l'Inde ils ont une histoire avec la Chine sur cette frontière, je ne sais plus à quand date le dernier échange de pruneaux mais bon eux ils doivent s'en souvenir. Les nations montre leurs muscle et leurs détermination ce n'est pas différent des américains qui font croiser leur porte avions dans le détroit de Formose dans les eaux internationales. Ca fait râler les Chinois mais il sont dans leur droits.

Le F-16 blocj 50/52 ne fait pas parti du deal ce serait de F-16A éventuellement amélioré à un standard bien moindre que par exemple les F-16 Taiwanais. La Croatie n'a pas les moyens de Taiwan ni la Chine comme voisin qui voudrait bien s'inviter chez eux.

L'armée de l'air de la croatie a besoin de remplacer ses Mig-21 en lice - La Suède avec le Gripen C/D pour 12 appareils et le prèt de Gripen A pour que les pilotes se fasse la main. - Les USA avec des F-16A pour 12 à 20 appareils qui devront cependant être modernisés. - La France est un petit outsider si elle propose les Mirage 2000-9 des EAU On a donc une offre moderne (la suède) accompagné d'une offre industrielle, des offres d'occasion qui pour l'une s'accompagne d'un appui politique énorme (les F-16). Pour les M-2000-9 c'est sans doute une excellente possibilité mais je n'y crois guère. Voir aussi le site http://psk.blog.24heures.ch/ dont j'ai repris l'info.

J'ai cru comprendre que les Japonais désiraient un avion intercepteur-Supériorité aérienne. Évidemment le F-22 est le best one dans la catégorie mais selon ce que vous en savez pensez-vous que le F-35 répond mieux à ces missions que le Typhoon. Je pense notamment aux qualités aérodynamiques du Typhoon qui me semble supérieures pour ce genre de mission (Mach 2+, maniabilité haute vitesse). J'ai l'impression peut être erronée que l'argument "Stealth" fait tout oublier.

Ce souhait de posséder un PA en catobar est un bon point pour le Rafale et le F18 à priori. Ceci dit les chose ont le temps de changer. Je remarque que pour pays qui est donné comme la futur puissance du continent sud américain ils ont une Force aérienne un brin indigente et qu'ils ont du mal à la moderniser.

mais le J-20 par exemple ne semble pas spécialement Short Take Off non plus que les F-35 A et C. Comment tu sais ça? Je suis preneur si tu as une information. Non je n'ai pas d'information à ce sujet mais dans les années de guerre froide l'ouest avait très peur que ses aéroport soient tellement touchés que la capacité STOL a donné lieu à beaucoup d'études. Les tuyère bi dimensionnele du F-22 découle d'études faites sur un F-15 modifié. Or pour un F-35 ou un J-20 je ne vois pas de subtilité hypersustentatrice. Certe le F-35 à un moteur qui pousse fort ce qui aide bien sûr au décollage mais à contrario le J-20 n'utilise pas ces moteurs définitifs et je doute (sans le savoir mais qui le sait ?) qu'il soit particulièrement STOL. L'utilisation d'AESA, IRST, DAS...etc ne prouve en rien que tu as une avionique au top ou tu as une capacité "Situation Awareness" optimale, l'essentiel c'est d'avoir une architecture avionique qui permet une intégration au plus haut niveau des informations reçues pour qu'un meilleur traitement soit possible, et qu'une utilisation de ces informations filtrées et traitées par les systèmes divers ou le pilote soit la plus facile. C'est vrai mais pour que j'en sais (uniquement par mes lectures et ce forum...) le Rafale est assez bien pourvu à ce niveau et on peut espérer que ce sera un axe d'upgrade ultérieur. Je pense aussi que c'est un point très fort du F-35 car les américains ont une reflexion poussée à ce niveau. Par contre pour le J-20 et le T-50 qui sont encore un petit peu "vert" que peut on dire ? La super-manœuvrabilité est elle aussi un thème bien défini, d'une vision extrêmement simplifiée ça veut dire que l'avion reste activement contrôlable par le pilote à un AoA > 60°, les Russes ont poussé la notion un poil plus loin qui dit que l'avion doit rester activement contrôlable même lors du décrochage, notion qui est partagée par les Chinois mais désapprouvé par les Américains jugeant inutile de pousser aussi loin car l'avion à ce stade perdrait quasiment toute son énergie... Sur ce point il semble que ce soit le pêché mignon des russes pour qui aérodynamique n'est pas un vain mot. Le jour où le T-50 est annoncé au Bourget ce sera la course !!! :| Il me semble mais peut être me gourre-je que la réflexion sur la formule aérodynamique du F-35 n'est pas poussé vers une très grande manoeuvrabilité, disons que ce ne serait pas sont point fort. Pour le J-20 les avis qui le pense que un bombardier régional ne fait pas pencher vers un chasseur hypermanoeuvrable. Je suppose que contre le F-35 ou le J20 le Rafale doit tenir la dragée haute à ces deux machines. Le départ de cette discussion était la définition de la 5 eme génération et ce que pourrait être celle de la 6eme. Mon avis (et je le partage) c'est que les machines de 5eme génération ne seront pas monolithiques. Parmi les qualités les 4S on peut penser que les ingénieurs et leurs donneurs d'ordre vont pousser plus ou moins les curseurs selon leurs besoins stratégique et budgétaire. Ainsi si on découvre que le J-20 n'est pas hypermanoeuvrable mais qu'il a la supercroisière , la furtivité et la "situation awarness" sera t'il rétrogradé en 4++. J'ai juste l'impression que l'unique élément qui ne peut être exclu de la définition d'un appareil de 5eG c'est la furtivité car tous les autres peuvent déjà se retrouver sur des appareils dit 4.5G. La Supermanoeuvrabilité chez le Su-35, la supercroisière chez le Typhoon, la "situation awarness" chez le rafale mais aucun de ces appareils n'est vraiment furtif.

Pour hk299792458 Pour le Short Take Off Je ne vois pas bien quels avion dit de 5 G répond à cette définition. Le F-35B si il voit le jour est un ADAV donc oui mais le J-20 par exemple ne semble pas spécialement Short Take Off non plus que les F-35 A et C. Ce que je veux dire c'est que l'on a des avions comme le Rafale et le Su-35 qui ont beaucoup de qualité des 5G (ex Su-35 Supermanoeuvrable, EASA électronique top moumoute semble t'il) qui ne sont pas pas 5G car il ne sont pas Stealth. J'oserai dire que la substantifique moelle d'un 5G c'est la furtivité ainsi pour reprendre ta nomenclature des 4-5 S si on compare le F-35 et Rafale Stealth, avantage évident au F-35 Supercruise, avantage peut être pas si énorme au F-35 et uniquement en configuration tout interne. Situation Awareness, égalité Super-maneuverability Avantage Rafale (je crois) Pour Darkjmfr Montaudran: Pas super manœuvrable mais colle 5 nuls et 1 victoire en dog au rafale ? Faut revoir tes définitions De quel avion parles tu ? du F-22 je pense qui effectivement est dit hypermanoeuvrable du fait de ses tuyères moi je te parle du F-35 ou du J-20 qui ne semblent pas spécialement tournés vers cet aspect du vol.

Donc le F-35 n'est pas 5G car selon test 4 S il n'est pas super manoeuvrable. il est + Stealth que le Rafale mais moins que le F-22 (où est la barre) On ne sait rien du J-20 mais parce qu'il a des formes semble t'il furtive il est classé 5G.

Il faut pas trop être rigide avec cette notion de génération déjà la 5 eme est floue on sent confusément que l'élément important de la 5 eme est la furtivité car c'est le seul élément distinctif entre un F35 et un rafale qui pour le reste radar EASA, électronique et performance sont comparables. Mais on va parler de 4+ pour le rafale et 5 pour le F-35 alors même que la furtivité du F-35 n'est pas au niveau du F-22. Ainsi on dit que je J-20 est de 5eme G mais on ne sait rien de son niveau réel de furtivité et on n'en sait pas plus pour son électronique. De fait la furtivité a été un saut conceptuel alors que les autres éléments radar EASA, motorisation, électronique ne sont que des évolutions. Alors Quid de la 6 eme ? je suppose que tous les éléments déjà cité vont évoluer mais je ne vois de nouveaux concepts a part une possible dronisation complète de l'appareil de combat ce qui demande tout de même une sacrée amélioration des AI. Je pense qu'en fait on va avoir une 5, 5+, 5++. PS Cela m'amuse de voir que le Su-35 au demeurant probablement un superbe appareil soit indiqué par le constructeur comme 4++ à quand les 4+++++ ?

En fait j'imagine deux options L'option 1 No limit : avec un cockpit moderne type avions à réaction, a l'avant donc avec un radar et un turbo propulseur (style turbine de l'A400 à l'arrière entrainant une hélice au pales travaillées pour le être quasi supersonique (voir les pale du propulso proto UDF) et une aérodynamique adaptée aux performance quasi supersonique et évidemment deux canons comme sur le M 2000. C'est en fait un avion à réaction avorté mais je reste dans l'épure Hélice + canon L'option 2 raisonnable : Un Pilatus PC body buildé dans lequel on reconnait une structure "classique".

Selon Defense Talk un spyware aurait été détecté sur le systeme de control des drones Predator et Reaper. Ces drones ont des hommes dans la boucle et il semble d'ailleurs que ce spyware était là pour les espionner mais Quid des drones full IA ? http://www.defencetalk.com/virus-hits-us-drone-control-system-37560/

Voici une question que je me pose depuis longtemps. Nous savons qu'à la suite de la seconde guerre mondiale l'aviation a connu avec la propulsion à réaction une formidable augmentation des performances. Cependant je me demande si avec notre technologie et nos connaissances actuelles (aérodynamique, conception par ordinateur, matériaux etc...) serait il possible de construire une avions "type" seconde guerre mondiale (*) et aurait-il des performances réellement supérieures à celle des derniers Spitfires, Do335, Spitful, Martin Baker 5 etc... ou est ce que ces avions à leur époque étaient déjà avec leur technologie au pic du concept. (*) Dans un tel cas l'avion devrait avoir au minimum - Une propulsion par hélice - Un armement par canon Tous le reste pouvant donc être ultra moderne: turbo propulseur, matériaux composite, liaison par fibre et servo commande, ordinateur etc...

J'aime beaucoup ces notions de 4+ et 4++ :lol: Le Rafale F3 et 4 + ou 4 ++ et le F4 4+++ ? Le F22 avec l'option j’asphyxie mon pilote mais je ne sait pas pourquoi c'est du 5 ou du 4+++++++++++ :happy

Le point important dans une réunion des deux chines est que le peuple de Taiwan a évolué vers d'un gouvernement autoritaire vers une démocratie qui me semble t'il n'a rien à envier au démocraties occidentales (choix du gouvernement, liberté d'expression etc...) Comme je ne connais pas très bien le sujet (hors sujet je sais) pouvez-vous m'indiquer quel est l'état du retour de Hong Kong dans le giron de la Chine, du point de vue de la population ? Peut on l'imaginer comme un exemple pour Taiwan ?