budget Les budgets militaires en Europe vont-ils souffrir de la crise ?

[Babou]

http://lemamouth.blogspot.com/

les sondages sur le coté ;) et comment 6 mecs ont pu répondre "non, pas du tout" :lol:

[Itt]

Outre les considérations techniques et géopolitiques les contribuables sont majoritairement pour une diminution du budget de l'armée. 

O0

[Mat]

Explique moi sur quoi doit se baser ce genre décision, si ce n'est sur des considérations techniques et géopolitiques.  

O0

[Menchi]

Outre les considérations techniques et géopolitiques les contribuables sont majoritairement pour une diminution du budget de l'armée. 

Ah bon ? première nouvelle ! Avez-vous une seule preuve de ce que vous avancez (hormis des discussions de comptoir bien sûr !)

[g4lly]

Ah bon ? première nouvelle ! Avez-vous une seule preuve de ce que vous avancez (hormis des discussions de comptoir bien sûr !)

Si tu fais un sondage sur quel budget réduire ... dans l'ordre on va te citer la défense largement en tete, puis l'éducation nationale ... La réduction du buget défense a ce coté indolore comme celui de l'EN ... vu que les sondé son pas majoritairement des bidasses, ni des éleves ;)

http://www.ifop.com/?option=com_publication&type=poll&id=329 amusant page 7 ... sur l'interventionnisme OPEX ... c'est une valeur "de gauche" :lol:

[Itt]

Explique moi sur quoi doit se baser ce genre décision, si ce n'est sur des considérations techniques et géopolitiques. 

Sur les volontés de ceux qui paient.

[Mat]

Je ne crois pas en l'illusion des citoyens experts pouvant et surtout sachant décider de ce genre de chose. Ils ont des décideurs formés et surtout élus pour ça.

[g4lly]

Je ne crois pas en l'illusion des citoyens experts pouvant et surtout sachant décider de ce genre de chose. Ils ont des décideurs formés et surtout élus pour ça.

Le probleme n'est pas de croire... il faut promettre pour être élu, être élu pour décider et donner des gages pour etre réélu etc. Alors le citoyen a son mot a dire, du moins une fois tous les 5 ans.

Le budget défense est le plus facile a sabrer ... il est donc souvent le dindon de la farce, parce qu'en plus il est "gros". Les autres budgets facile a sabrer font pas le poids et n'apporterait pas grand chose dans les caisse, donc ne sont pas alternative suffisante.

http://www.budget.gouv.fr/presse/dossiers_de_presse/plf2011/chiffres_cles.pdf

[Mat]

Le probleme n'est pas de croire... il faut promettre pour être élu, être élu pour décider et donner des gages pour etre réélu etc. Alors le citoyen a son mot a dire, du moins une fois tous les 5 ans.

Le budget défense est le plus facile a sabrer ... il est donc souvent le dindon de la farce, parce qu'en plus il est "gros". Les autres budgets facile a sabrer font pas le poids et n'apporterait pas grand chose dans les caisse, donc ne sont pas alternative suffisante.

Je sais bien que son citoyen a son mot à dire, mais sur un programme général. Un référendum sur l'abandon de la dissuasion serait par exemple à mon sens une connerie absolue parce que ce genre de décision nécessite des données et tout simplement une analyse que ne feraient pas 5% des votants.

[g4lly]

Je sais bien que son citoyen a son mot à dire, mais sur un programme général. Un référendum sur l'abandon de la dissuasion serait par exemple à mon sens une connerie absolue parce que ce genre de décision nécessite des données et tout simplement une analyse que ne feraient pas 5% des votants.

Sauf que pour avoir le droit de décider de ca il faut etre élu ... et que pour etre élu faut avoir brossé les électeur dans le sens du poil et les brosser a nouveau pour la prochaine.

Un apercu du budget 2011 2013. Les deux postes qui rapporte en cas de coupe, c'est la Défense et l'EN ... c'est les deux plus gros et de loin, et c'est leur deux qui font pas beaucoup de mécontent, ou plutot dont les mécontent de droite et de gauche s'équilibre :)

[Tancrède]

Rousseau l'a dit bien avant vous messieurs: pour que la démocratie puisse réellement exister, il faudrait que chaque citoyen, donc chaque être humain, soit une espèce de divinité omnisciente sachant tout sur chaque sujet de vote, connaissant les débats en cours sur chaque chose et ayant pesé son opinion à la lumière des arguments de toutes les parties, sans JAMAIS laisser sa situation personnelle et ses passions et pulsions prendre le pas sur la raison.... Sachant en plus qu'à côté, il a une vie personnelle et une carrière à mener. Ca fait des journées bien remplies :lol:.

Comme ce n'est évidemment pas possible, très loin de là, un régime démocratique cherchera toujours un vague et bancal équilibre entre la nécessaire quête d'efficacité (relative) du gouvernement qui, quoiqu'on en aie, implique l'expertise que seuls quelques-uns ont, et la justesse du principe que chacun a droit à son mot à dire dans la conduite des affaires de la communauté. Evidemment, quand les experts n'ambitionnent que le pouvoir avant tout et que cette ambition prend tellement de place qu'elle impacte la conduite des affaires, y'a problème. Mais quand la population ne vote quasiment qu'en fonction d'idées abstraites (un peu) et de passions et pulsions liées aux situations personnelles, se laissant séduire (et non convaincre, ce qui est le propre de la raison) par les démagogies en tout genre.... Y'a aussi problème.

Jusqu'où peut-on accepter la chose en prétextant que "la démocratie est le pire des systèmes, à l'exception blablabla...."? Ce dicton peut pas servir de parade universelle quel que soit le degré de pourriture avancé d'un système démocratique....

Quoiqu'il en soit, y'a quand même un truc amusant sur le budget militaire: pour les politiques, le budget d'équipement en particulier en est à un point où le réduire significativement et à demeure s'opposerait à beaucoup de leurs autres obligations bien concrètes: l'industrie d'armement ne peut plus beaucoup se contracter sans voir des pans d'activité disparaître, ce qui contredit la politique industrielle que, des deux bords, beaucoup veulent maintenir, et provoque des problèmes sur l'emploi (et avec les syndicats) qui placent la chose dans la politique "mainstream" et non dans le département non médiatique des activités des forces armées. Du coup, la variable d'ajustement devient l'armée elle-même, les forces, leur implantation au sol, leur entraînement, leur entretien, leur organisation et leur taux d'activité.

A titre caricatural dans le spectre politique, cétait d'ailleurs effarant et crevant d'entendre le "programme" militaire de Besancenot à la présidentielle: trucider le budget de l'armée, mais en revanche soutenir les industries d'armement (forcément, y'a plein de potes syndicalistes et de "travailleurs" là-bas) à fond. Donc la Défense selon Les gauchistes, c'est pas d'armée ou presque, mais des grands parcs de matériels militaire :lol:. La quintessence des réformes depuis 15 ans, quoi: une armée toute petite mais suréquipée ("souple, modulaire....") :lol:.

[Itt]

Le problème c'est surtout qu'on prend l'électeur pour un con, par exemple pendant la réforme des retraites qu'est-ce qu'on voyait à la télé , La théâtralisation de l'affrontement syndicats/gouvernement, les "casseurs", des démagos qui ont ressasser exactement les mêmes discours pendant un mois ... Mais ont voyait pas l'explication exacte et précise de ce qu'est la réforme, les différentes propositions détaillées, etc ... Donc déjà l'électeur à la base n'a pas toutes les clés pour faire sont choix, ensuite il élit une personne qui n'a aucun impératif sur ses promesses de campagne. Et ont lui balance aussi de temps en temps un referundum qui n'est pas respecter, qui a parler de démocratie ?

[Mat]

Faut pas que l'électeur se base uniquement sur la télé pour faire ses choix  :lol: Malheureusement beaucoup le font.

[g4lly]

Le problème c'est surtout qu'on prend l'électeur pour un con, par exemple pendant la réforme des retraites qu'est-ce qu'on voyait à la télé , La théâtralisation de l'affrontement syndicats/gouvernement, les "casseurs", des démagos qui ont ressasser exactement les mêmes discours pendant un mois ... Mais ont voyait pas l'explication exacte et précise de ce qu'est la réforme, les différentes propositions détaillées, etc ... Donc déjà l'électeur à la base n'a pas toutes les clés pour faire sont choix, ensuite il élit une personne qui n'a aucun impératif sur ses promesses de campagne. Et ont lui balance aussi de temps en temps un referundum qui n'est pas respecter, qui a parler de démocratie ?

Si l'électeur attend de la télé une once de pédagogie il va pouvoir attendre longtemps ... le but de la télé c'est de satisfaire le payeur, le client des pubs pour le privé, et l'état pour l'ORTF, l'abonné pour les payante, point.

Il se trouve que le francais est soumis, Tancrede aime pas je sais, et qu'il ne fait pas l'effort, du moins moins qu'ailleurs, de participer a la activiment a la vie de la société. Par exemple on est tous consommateur pourtant on a les assoc e consommateur les moins puissantes et représentante des pays civilisé!!! Beaucoup d'entre nous sont salarié pourtant on a les syndicats de salarié les moins représentatif du monde civilisé ... etc. Tant pis pour nous :)

Comme les militaires eux meme n'ont pas de levier sur les budget militaire, que le reste du peuple s'en balance, les seuls qui sont impliqué et qui dispose d'un levier sont les industriels de l'armement qui veulent des commandes et le payeur qui doit gratter les fond de tiroir pour trouver du fric, ou pas.

[Tancrède]

Là, sur ce point précis de l'information, il y a 2 principaux responsables, et franchement, si le politique y a une part, il n'est responsable que derrière ces deux là:

- les médias: nullité, idéologisme, rêve de chaque journaleux d'être un polémiste et un éditorialiste avant d'être un journaliste (qui doit informer), absence de raisonnement, absence de rigueur, sensationalisme facile, recherche du caricatural.... Quand une nullité comme Apaty est censé être le "meilleur journaliste de France", ça résume beaucoup de choses

- la population elle-même: sans aller jusqu'à demander à chacun d'être un économiste chevronné, d'apprendre à pondérer chaque opinion par la lecture informée et dépassionnée de l'avis opposé et l'admission de sa légitimité (plutôt que verser dans la caricature, vu que le discours revient toujours, d'une manière ou d'une autre, à essayer de gueuler plus fort: "les gentils contre les méchants, ceux qui ont raison contre ceux qui ont tort").... Sans aller jusqu'à demander que chacun consacre donc une part significative de son temps libre à l'information et à l'analyse critique, il faudrait quand même se rendre compte que se documenter par soi-même et réellement APPRENDRE et aller au-delà de ce qui est servi à tout un chacun est un DEVOIR tacite dans le principe même de démocratie. C'est pas une obligation légale, mais c'est pourtant une condition sine qua non. C'est pas pour rien que la démocratie est le plus dur et exigeant de tous les régimes: il demande à chacun de faire un putain d'effort qui est mesuré au droit de vote, en lui-même une arme puissante. Si beaucoup de révolutionnaires ont réfléchi à cette question du suffrage universel en se demandant si c'était une bonne idée, c'est pas par mépris pour "la populace", mais par souci de trouver le meilleur gouvernement (meilleur dans ce sens qu'il puisse trouver un compromis satisfaisant entre justice, représentativité, participation ET efficacité). Certains voulaient le censitaire étant donné que ceux qui avaient quelque chose seraient les plus impliqués et seraient en général contraint de faire cet effort de réflexion au-delà de leur seul intérêt. Ou encore que le fait d'avoir des biens signifiait que la personne avait du temps libre, donc pouvait consacrer une part de ce temps à l'étude. D'autres, comme Siéyès, voulaient le suffrage "capacitaire", lié à un niveau d'étude/de connaissances. Les Pères Fondateurs américains ne voulaient pas du suffrage universel tant ils se méfiaient de ce qu'impliquait le vote de larges groupes, qui créaient obligatoirement des partis politiques permanents, échelon par lequel la "politique professionnelle" commençait à apparaître et risquait de parasiter la réflexion et la décision publique.

La question est, dans ce dernier cas: est-ce parce que le Français est "soumis"? Ca, ça n'engage que Gally. Perso, je pense que c'est plus lié à une question d'histoire et de mentalité, essentiellement venant de la formation particulière des partis politiques en France aux XIXème-XXème siècles. Nos partis émanent nettement moins qu'ailleurs d'actions et revendications concrètes à niveau local qui se seraient agglomérées par nécessaire concentration électorale et politique. Nos partis viennent en général de mouvances purement idéologiques/intellectuelles très abstraites (un des sous produits ravageurs de la pédanterie des Lumières qui devrait franchement être démythifiée) qui ont très vite accaparé le débat public. Plus qu'en Angleterre, par exemple, où les "moules" des grands partis viennent des disputes entre les couches sociales des élites socio-économiques historiques (négociants banquiers surtout tories, aristos surtout whigs).

Dès le début, les mouvances politiques en France ont recherché à conquérir l'électorat local en partant de grands courants intellectuels nationaux, là où les autres pays européens ont fait l'inverse. Ca a eu son moment dans la première moitié du XXème siècle, mais ca a lentement passé avec la fin du temps des grands idéologies. Côté britanniques, c'est toujours demeuré via le principe simple (et injuste), mais solide, que les noyaux locaux des partis ont toujours été lié à la conservation de la structure sociale, à savoir les réseaux et hérarchies de notabilités et d'élites. Même le Labour, 3ème acteur apparu là plutôt comme en France, s'est adapté au système et a intégré de la même façon sa part de réseaux locaux. En France, sans grandes idéologies pour entretenir la ferveur, et via lé déception des grands partis, la désaffection n'a rien laissé localement.

[Ahmed-95]

la démocratie est le pire systeme politique.... a l'exeption de tout les autres.

ITT c'est les média que tu doit pointé du doigt, pas le gouvernement car lui ne serés que trop heureux que le citoyen comprennent que cette reforme bien qu' injuste est nécéssaire,

car si le petit peuple comprenné a quelle point les Sindicalistes sont avantagé et a qu'elle point la RATP et la SNCF sont avantagés ( prime de charbon, prime de travail sous terre, prime de risques, etc etc ) comment voudrait tu que les gars de la SNCF et RATP puissent marché dans la rue sans risques ?

Donc non ITT les budgets de la defense ne doivent pas baissez, l'industrie militaire doit etre soutenu, si sa coute cher ce n'est pas grave car c'est notre independance national.

le reste on doit faire des coupes sombres,

remettre les feignasse au travail, exemple simple : tout personnes valide touchant le chomage doit se presenté a la mairie de sa ville pour aidé les emploiyé municipaux a entretenir la voirie,

pour les plus jeunes aprés 6 mois de chomage ils devront intégré l'armée pour 4 mois histoire de les faire courirle matin, au moins le chomage ils le mériterons.

Cordialement.

[Mat]

Peut être pourrait-on obtenir son droit de vote à la suite d'un examen type dissertation (sur un sujet donné, par exemple d'actu, montrant qu'on est au moins capable d'argumenter sans se faire juger sur le fond), droit de vote renouvelable tout les 10 ans par ce même examen  =D

[g4lly]

ITT c'est les média que tu doit pointé du doigt, pas le gouvernement car lui ne serés que trop heureux que le citoyen comprennent que cette reforme bien qu' injuste est nécéssaire,

:lol: pour garder le triple AAA moody's et pourvoir continuer a vivre a crédit pas cher encore quelques année, et ne pas augmenter les cotisation vieillesse pour garder des marges d'augmentation des cotisation maladie / dépendance? Vaut mieux pas que le petit peuple se mêle de politique risque d'être déçu le pauvre

Peut être pourrait-on obtenir son droit de vote à la suite d'un examen type dissertation (sur un sujet donné, par exemple d'actu, montrant qu'on est au moins capable d'argumenter sans se faire juger sur le fond), droit de vote renouvelable tout les 10 ans par ce même examen  =D

Normalement l'obligation d'éducation jusqu'à 16 ans garantit cela ;)

[Ahmed-95]

une autre idée tancrede serait de ne donné le droit de vote au seuls personnes ayant fait un service militaire de 3 ans ( ou pour les femmes ou les personne phisiquement non apte, un service civil du même nombre d'années )

ainsi seul les personnes ayant donné de sa personne pour sont pays pourrait influez sur sa politique.

biensur il s'agirait d'un service volontaire ou on ne pourrait voté qu'aprés avoir quitté son service volontaie.

Cordialement.

[Tancrède]

Chaque fois que j'évoque le sujet, je passe pour un facho  :lol:.

[g4lly]

une autre idée tancrede serait de ne donné le droit de vote au seuls personnes ayant fait un service militaire de 3 ans ( ou pour les femmes ou les personne phisiquement non apte, un service civil du même nombre d'années ) ainsi seul les personnes ayant donné de sa personne pour sont pays pourrait influez sur sa politique. Cordialement.

Sauf que l'idée de service nationale militaire ou civil n'est plus a l'ordre du jour depuis longtemps ... c'est pas tres populaire, ca coute cher, et en plus on peut pas les envoyer se faire tuer a Jalalabad.

Ajoute a ca les probleme de naturalisation et autres obtention de antionalité apres l'age standard dudit service etc.

Le systeme actuel est simple, il permet de faire voter les morts tousssa ... c'est tres bien comme ca! Déjà si tout le monde votait et qu'on comptait les blanc et nul on aurait une démocratie plus "sexy" coté électeur. Ca serait rigolo de voir la moitier de l'assemblée nationale vide ... car élue par des vote blanc ou nulle  

Chaque fois que j'évoque le sujet, je passe pour un facho  :lol:.

Et moi pour un bolcho ...

M'enfin si tu propose un service national de 3 ans pour tous, militaire ou civil, adpaté pour les inaptes ... tu vas pas faire beaucoup de voix, meme si ca arrangerait pas mal de chose niveau dépense publique de puiser dans se vivier plutot que de payer des fonctionnaires. Une sorte d'impot en nature.

[Mat]

Normalement l'obligation d'éducation jusqu'à 16 ans garantit cela ;)

moui je sais...  :P

[Ahmed-95]

pour moi il s'agit du meuilleurs équilibre entre les droits et les devoirs du citoyen.

seul la personne volontaire pour defendre sont pays et ses institutions a le droit d'influé sur sa politique.

pour avoir le droit d'utilisé un objet il faut l'avoir achetez.

il est donc logique de ne pouvoir faire joué sont droit de vote qu'aprés avoir payé se droit par ses devoirs envers le pays.

Ne pensé pas a se que peut faire le pays pour vous, pensez a se que vous pouvé faire pour lui.

G4lly : qui aurait crut que la monarchie française allé s'ecroulé avant 1789 ?

il suffit d'un bonne revolution pour changé tous le systeme...

d'ailleur le systeme que je dit protegeré de toute revolte des non votant, il ne pourrait pas se revolté legitimement.

qui a dit G4lly que les nouveaux arrivant ne pourrait pas faire un service militaire ?

et puis les personnes arrivant trop vieux dans le pays n'aurait pas le droit de vote...

sa semble completement logique, qu'a t'il fait pour le pays ?

Cordialement.

[Itt]

Si l'électeur attend de la télé une once de pédagogie il va pouvoir attendre longtemps ... le but de la télé c'est de satisfaire le payeur, le client des pubs pour le privé, et l'état pour l'ORTF, l'abonné pour les payante, point.

Entièrement d'accord, c'est pour ça que je veux balancer le capitalisme à la poubelle.

ITT c'est les média que tu doit pointé du doigt, pas le gouvernement car lui ne serés que trop heureux que le citoyen comprennent que cette reforme bien qu' injuste est nécéssaire,

Complétement faux, l'argent pour payer la retraite par répartition on sait ou le trouver. Par exemple depuis 1983 les salariés reçoivent 9.8% du PIB en moins, c'est 9.8% ça représente environ 200 milliards d'euros par an actuellement, bien assez pour financer le retraites (je croit qu'il en faudrait 20 milliards par an).

Le gouvernement veux nous faire croire que parce qu'on vit plus longtemps ont doit donc travailler plus longtemps, mais il oublie un point, c'est que l'ont produit aussi beaucoup plus qu'avant !

Donc non ITT les budgets de la defense ne doivent pas baissez, l'industrie militaire doit etre soutenu, si sa coute cher ce n'est pas grave car c'est notre independance national.

le reste on doit faire des coupes sombres,

L'indépendance nationale ça n'existe pas dans une économie mondialisée, à moins que tu soit prêt à braquer ton famas sur la tête du chinois qui veux plsu commercer avec toi pour continuer à alimenter les rayons chaussures des sport 2000 ?

remettre les feignasse au travail, exemple simple : tout personnes valide touchant le chomage doit se presenté a la mairie de sa ville pour aidé les emploiyé municipaux a entretenir la voirie,

pour les plus jeunes aprés 6 mois de chomage ils devront intégré l'armée pour 4 mois histoire de les faire courirle matin, au moins le chomage ils le mériterons.

Proposition démago, manichéenne typique. Déjà le chômage pour le toucher faut cotiser, donc par définition tu le mérite. Ensuite je voit vraiment pas l' utilité de tout ça, c'est du pipi de chat par rapport au vrais parasites qu'on nourris: actionnaires et rentiers.

une autre idée tancrede serait de ne donné le droit de vote au seuls personnes ayant fait un service militaire de 3 ans ( ou pour les femmes ou les personne phisiquement non apte, un service civil du même nombre d'années )

ainsi seul les personnes ayant donné de sa personne pour sont pays pourrait influez sur sa politique.

biensur il s'agirait d'un service volontaire ou on ne pourrait voté qu'aprés avoir quitté son service volontaie.

J'ai l'impression de rêver, et pourquoi le droit de vote uniquement pour ceux qui touchent plus de 2.000€ par mois ? Ou alors uniquement pour ceux qui ont été à la fac  :O

"sexy" coté électeur. Ca serait rigolo de voir la moitier de l'assemblée nationale vide ... car élue par des vote blanc ou nulle  Happy

J'avoue  :lol: Quoique elle est déjà vide la moitié du temps !

seul la personne volontaire pour defendre sont pays et ses institutions a le droit d'influé sur sa politique.

Et si idéologiquement on est contre les institutions du pays, on fait comment ?

[Mat]

Et si idéologiquement on est contre les institutions du pays, on fait comment ?

Autant pour le reste de ton post je suis pas "choqué", mais après pour cette phrase je me demande pourquoi tu votes, finalement.