La France et ses programmes UAV/UCAV

[Deres]

pas le même emport ...

Pas de satcom ...

A force de vouloir le mieux, on voit le résultat, on n'a pas grand chose pour le moment ...

Ni drone, ni industrie en produisant réellement.

Il faut aussi être réaliste, nous n'avons pas les moyens satellitaires des US.

Il ne faut pas croire que nous serons capable de maintenir un gros groupe de drone en surveillance permanente a des milliers de km de la France avec des opérateurs bien au chaud dans nos bases métropolitaines uniquement avec nos liaisons satellites vidéos. Si on a besoin d'une utilisation intensive, il faudra utiliser des opérateurs pas trop loin pour utiliser les liaisons directes aux alentours de 200 km pour des UAV volant haut ou des relais radio.

Si on veut juste un drone en surveillance pour tuer un chef d'al Qaeda de temps en temps comme font les américains, alors autant acheter sur étagère le système, mais ce n'est pas vraiment un système militaire mais un moyen des renseignements et opérations extérieures.

Aux USA, la CIA est un gros opérateur de drone. Les autres armes sont plus circonspects maintenant que l'Afghanistan est terminé car leurs drones sont surtout adaptés pour la gestion d'une guerre civile de basse intensité. Les drones qui font 5000 km pour venir sur zone avec 2 petits pruneaux, c'est bien gentil quand on en tire juste un de temps en temps ... Si il faut les tirer immédiatement puis repartir à la maison en chercher d'autre, il faudrait une noria avec des dizaines d'appareils pour maintenir la présence sur zone. Tout cela pour des bombinette qu'un simple canon est tout à fait capable de lancer à distance.

[rendbo]

A force de vouloir le mieux, on voit le résultat, on n'a pas grand chose pour le moment ...

Ni drone, ni industrie en produisant réellement.

Il faut aussi être réaliste, nous n'avons pas les moyens satellitaires des US.

Il ne faut pas croire que nous serons capable de maintenir un gros groupe de drone en surveillance permanente a des milliers de km de la France avec des opérateurs bien au chaud dans nos bases métropolitaines uniquement avec nos liaisons satellites vidéos. Si on a besoin d'une utilisation intensive, il faudra utiliser des opérateurs pas trop loin pour utiliser les liaisons directes aux alentours de 200 km pour des UAV volant haut ou des relais radio.

Si on veut juste un drone en surveillance pour tuer un chef d'al Qaeda de temps en temps comme font les américains, alors autant acheter sur étagère le système, mais ce n'est pas vraiment un système militaire mais un moyen des renseignements et opérations extérieures.

Aux USA, la CIA est un gros opérateur de drone. Les autres armes sont plus circonspects maintenant que l'Afghanistan est terminé car leurs drones sont surtout adaptés pour la gestion d'une guerre civile de basse intensité. Les drones qui font 5000 km pour venir sur zone avec 2 petits pruneaux, c'est bien gentil quand on en tire juste un de temps en temps ... Si il faut les tirer immédiatement puis repartir à la maison en chercher d'autre, il faudrait une noria avec des dizaines d'appareils pour maintenir la présence sur zone. Tout cela pour des bombinette qu'un simple canon est tout à fait capable de lancer à distance.

il me semble que c'est dans un DSI où ils disaient qu'être sur le terrain permettait de préparer conjointement les missions avec les soldats au sol, et d'avoir parfois une meilleure réactivité car les opérateurs de drones connaissaient finalement bien le terrain...

[alexandreVBCI]

Drones MALE : La piste du Reaper se précise :

http://www.opex360.com/2012/12/20/drones-male-la-piste-du-reaper-se-precise/

[syntaxerror9]

Si on a le droit de bidouiller les codes sources et y mettre des capteurs européens, ça me parait une très bonne affaire.

C'est en plus un produit mature, donc peu risqué.

Après, il faut absolument que l'on puisse l'utiliser comme on le veut et sans aucune présence US dans la boucle.

Je prends ça comme une bonne nouvelle...à suivre.

[Tactac]

:P nan, mais bon ...

A force de vouloir le mieux, on voit le résultat, on n'a pas grand chose pour le moment ...

Ni drone, ni industrie en produisant réellement.

Faut pas confondre vouloir faire mieux et vouloir avoir un financement.

Il faut aussi être réaliste, nous n'avons pas les moyens satellitaires des US.

Pffff ... c'est nimp. Thalès, tu connais ? Astrium, tu connais ? Zodiac, tu connais ? , que des européens qui font de la satcom. Donc les moyens satellitaires, on a.

Il ne faut pas croire que nous serons capable de maintenir un gros groupe de drone en surveillance permanente a des milliers de km de la France avec des opérateurs bien au chaud dans nos bases métropolitaines uniquement avec nos liaisons satellites vidéos. Si on a besoin d'une utilisation intensive, il faudra utiliser des opérateurs pas trop loin pour utiliser les liaisons directes aux alentours de 200 km pour des UAV volant haut ou des relais radio.

C'est exactement l'inverse.  :P

En pays hostiles ou dont les capacités télécoms ont été détruites, tu utilises comment les relais radio ?

Le satellite, par contre, personne l'aura détruit auparavant.

Note : les 200km pour la LOS, c'est du grand max. C'est souvent moins

Je répète ce que j'ai énoncé dans mon précédent mail : les besoins et les moyens de l'ADT et de l'ADA ne sont pas les mêmes !

Si on veut juste un drone en surveillance pour tuer un chef d'al Qaeda de temps en temps comme font les américains, alors autant acheter sur étagère le système, mais ce n'est pas vraiment un système militaire mais un moyen des renseignements et opérations extérieures.

Aux USA, la CIA est un gros opérateur de drone. Les autres armes sont plus circonspects maintenant que l'Afghanistan est terminé car leurs drones sont surtout adaptés pour la gestion d'une guerre civile de basse intensité. Les drones qui font 5000 km pour venir sur zone avec 2 petits pruneaux, c'est bien gentil quand on en tire juste un de temps en temps ... Si il faut les tirer immédiatement puis repartir à la maison en chercher d'autre, il faudrait une noria avec des dizaines d'appareils pour maintenir la présence sur zone. Tout cela pour des bombinette qu'un simple canon est tout à fait capable de lancer à distance.

1 - Un reaper, ça emmène max 6 missiles ou 2 bombes + 2 missiles. Y a moyen d'avoir pas mal de cibles là ...

2 - Les dernières capacités US sont de faire partir les drones de porte-avions. Donc le moyen devient projetable.

3 - Les drones US étaient sur site en A-Stan donc ne faisaient pas 5000 km.

4 - La dernière des ricains est la dronisation d'un F-16. Ce qui veut dire les mêmes capacités d'emport. Et ce qu'ils vont tester avec un F-16, ils pourront le faire avec F-35.

il me semble que c'est dans un DSI où ils disaient qu'être sur le terrain permettait de préparer conjointement les missions avec les soldats au sol, et d'avoir parfois une meilleure réactivité car les opérateurs de drones connaissaient finalement bien le terrain...

C'est une vision très ADT.

Si on a le droit de bidouiller les codes sources et y mettre des capteurs européens, ça me parait une très bonne affaire.

On va rien bidouiller. On nous dira "vous mettez votre barda français là. ça marche comme ça, débrouillez-vous pour le reste."

On ne sera pas autoriser à voir le code de leurs calculos ou à le modifier. C'est eux qui le feront pour adapter leurs interfaces. Sauf si le drone est bien conçu et tout est NATO-compliant, mais ça m'étonnerait fort.

[aviapics]

Pffff ... c'est nimp. Thalès, tu connais ? Astrium, tu connais ? Zodiac, tu connais ? , que des européens qui font de la satcom. Donc les moyens satellitaires, on a.

C'est exactement l'inverse.  :P

La tu t'enflamme grave... on n'a pas les moyens! on a les possibilites, mais la bande passante dispo en France est ridicule par rapport aux moyens US.

Ce n'est pas parce qu'on saurait le faire qu'on peut le faire. Les parametres "volonte politique" et "budget"...

[BPCs]

La frugalité du LH-10 ellipse dont la version drone devrait être présentée en Mars 2013 pourrait en faire un produit attractif :

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/c1213038.asp

Nous sommes entrés dans LH Aviation pour l’aider à repositionner son produit vers les marchés plus professionnels de la défense et de la surveillance civile. Le LH-10 Ellipse est un petit avion de six mètres sur huit qui est aujourd’hui le plus performant de sa catégorie. Tout en carbone, il est doté des technologies composites de l’Airbus A-350. L’entreprise se situe à Melun et compte 45 collaborateurs. Son budget de fonctionnement est de l’ordre de 3 millions d’euros.

Du fait de sa taille, l’avion laisse une trace radar équivalente à celle d’une toute petite mouette. Avec une vitesse maximum de 450 km/h, il est le plus rapide de sa catégorie. Évidemment, ce n’est pas Rafale, mais c’est un engin extrêmement performant, particulièrement économique à l’achat comme en coût de fonctionnement. Alors que nos concurrents les moins chers sont à plus de 350 euros de l’heure de vol, nous sommes à moins de 100 euros ; de plus, l’avion est écologique : il fonctionne à l’essence 95 sans plomb et il n’émet que 46 décibels lorsqu’une machine à laver en émet plus de 50. En vol, il rejette 104 grammes de CO2 par kilomètre, soit moins qu’une Smart. Ellipse est capable de faire Lille-Cannes en 2 heures 56 avec moins de 46 litres de carburant. Son autonomie est de plus de 8 heures de vol et il peut couvrir 1 500 kilomètres. Nous avons spécialisé l’avion dans tous les marchés de la reconnaissance, et, grâce à la collaboration de grands groupes comme TDA-Thales ou Cassidian, équipé de systèmes d’armes, notamment de roquettes et d’armes de contrôle.

M. Serge Grouard. Et il coûte combien, si jamais certains de nos collègues voulaient s’en offrir un pour Noël ? (Sourires)

M. Christophe Rémy. Les prix démarrent à 800 000 euros et lorsque nous vendons l’avion en version de base, sans armement et sur des contrats plus importants, il est disponible à partir de 550 000 euros.

Ce d'autant que Thales est derrière eux et va utiliser cette plateforme pour valider ses roquettes guidées .

[StRaph]

Perso, je suis fou de leur produit, et de ce positionnement hyper-exotique...

Ayant flashé, je suis allé les voir à Euronaval, mais ne suis arrivé à choper que le "vieux" (certains le reconnaîtront sans doute^^), et à la seconde où j'ai prononcé les mots magiques sur mon secteur d'activité, il s'est hyper refroidi, et lorsque j'ai demandé s'ils étaient hypothétiquement intéressés par mes services, un "non" laconique et rupture de discussion...

Un des deux seuls accueils négatifs du salon, avec une dame d'un pôle de compétitivité qui elle m'a répondu d'un air scandalisé qu'ils "ne faisaient pas ça!" (je ne fais pas d'espionnage industriel, mon job n'a absolument rien de choquant ni d'illégal, simplement le retard français en termes de mentalités fait que certains civils le trouvent dégradant  :-\ ...).

En gros, je crains que LH ne soit davantage intéressé par la technologie et le concept que par la vente, et que son objectif actuel ne soit d'abord de vendre/louer à la DGA (vu que l'ADA n'en est pas encore là...) pour faire défricher conceptuellement le produit et se faire une belle carte de visite, plutôt que de trouver les besoins de niche sur lesquels il pourrait faire un carton à l'étranger, et les développements à y apporter pour qu'il colle à 100% auxdites niches...

Bref, je crains que LH ne soit qu'une entreprise franchouillarde de plus, avec un produit fabuleux et pas de stratégie de conquête de marchés, voire même (j'ai connu le cas) pas de budget destiné à concourir à un vrai appel d'offres... Grosse déception (et frustration en ce qui me concerne)...

StRaph

[prof.566]

Intelligence économique? Désolé sinon c'est un peu cryptique =)

[BPCs]

En gros, je crains que LH ne soit davantage intéressé par la technologie et le concept que par la vente, et que son objectif actuel ne soit d'abord de vendre/louer à la DGA (vu que l'ADA n'en est pas encore là...) pour faire défricher conceptuellement le produit et se faire une belle carte de visite, plutôt que de trouver les besoins de niche sur lesquels il pourrait faire un carton à l'étranger, et les développements à y apporter pour qu'il colle à 100% auxdites niches...

Ils exposent clairement la nécessité d'avoir une labellisation étatique pour être crédible sur plusieurs marchés.

On a l'impression que le "vieux", si c'est celui qui a fait l'intervention auprès de la commission de défense , sait très bien nager , si l'on pense aux appuis auprès de Thales ou des présentations à Palomeros etc...

[StRaph]

Oui, c'est vrai qu'ils se débrouillent très bien auprès des institutions. Mais je crains que des clients intéressés aujourd'hui ne leur tournent le dos s'ils mettent plusieurs années à concrétiser une offre, alors que le produit existe déjà.

En somme, je fais du gros teasing aujourd'hui, des clients sont intéressés, et... J'utilise cet intérêt pour inciter l'Etat/d'autres industriels à me "labelliser", voire me financer de vrais moyens de production, en leur faisant miroiter mes perspectives export? Vu la vitesse des institutions, il est probable que mon produit, le jour où il aura enfin été viabilisé, soit déjà fortement concurrencé, voire dépassé par un gros acteur du secteur...

Pourquoi ne pas plutôt trouver le premier client, et partir en JV pour la production, en lui garantissant des royalties pour les modèles équivalents vendus a posteriori? Ce serait certainement moins glorieux, mais ça garantirait la viabilité de la boîte, et rien n'empêcherait de faire un modèle dérivé fabriqué en France pour un hypothétique contrat français?

StRaph

[BPCs]

Pourquoi ne pas plutôt trouver le premier client, et partir en JV pour la production, en lui garantissant des royalties pour les modèles équivalents vendus a posteriori? Ce serait certainement moins glorieux, mais ça garantirait la viabilité de la boîte, et rien n'empêcherait de faire un modèle dérivé fabriqué en France pour un hypothétique contrat français?

On ne sait pas tout probablement ?

Ils sont bien introduit chez Thales mais aussi chez cassidian .

Or on se rappelle le précédent appel d'offre de drone, où EADS était furieux du choix du Héron TP et avait vraiment envie de répliquer en appuyant la proposition de jean Charles drouillot basée pourtant sur une plateforme étrangère .

Devenir la plateforme drone de l'une de ces deux marques n'est pas aberrant comme business plan.

Surtout que leur LH-10 peut encore évoluer avec une motorisation au diesel et un gain d'emport.

Ensuite, on peut remarquer que l'institutionnel est effectivement lent...

Et qu'effectivement le civil pourrait être une piste...

D'ailleurs question Joint Venture, LH aviation aurait très bien eu le profil pour se connecter avec la société US qu'envisageait JC Drouillot ;)

[StRaph]

On ne sait pas tout probablement ?

Ils sont bien introduit chez Thales mais aussi chez cassidian .

Or on se rappelle le précédent appel d'offre de drone, où EADS était furieux du choix du Héron TP et avait vraiment envie de répliquer en appuyant la proposition de jean Charles drouillot basée pourtant sur une plateforme étrangère .

Devenir la plateforme drone de l'une de ces deux marques n'est pas aberrant comme business plan.

Surtout que leur LH-10 peut encore évoluer avec une motorisation au diesel et un gain d'emport.

Ensuite, on peut remarquer que l'institutionnel est effectivement lent...

Et qu'effectivement le civil pourrait être une piste...

D'ailleurs question Joint Venture, LH aviation aurait très bien eu le profil pour se connecter avec la société US qu'envisageait JC Drouillot ;)

C'est vrai BPCs, ça se tient... Mais "le vieux" (je vais lui imposer ce surnom :lol:) avait l'air de tellement se foutre de l'export que je ne peux désormais m'empêcher d'avoir un a priori négatif sur l'avenir de la boîte! Comme quoi, les perceptions...

StRaph

[P4]

Dronisé ou pas, le LH--10 reste dans la catégorie des ultra léger.

Par contre le prix de la version militaire n'a plus rien à voir avec les 100 000€ qui était annoncé au départ pour la version civile, ça fait très chère pour tirer 2/4 roquettes!!!

La version surveillance type Benin semble être le bon compromis.

[clem200]

Dronisé ou pas, le LH--10 reste dans la catégorie des ultra léger.

Par contre le prix de la version militaire n'a plus rien à voir avec les 100 000€ qui était annoncé au départ pour la version civile, ça fait très chère pour tirer 2/4 roquettes!!!

La version surveillance type Benin semble être le bon compromis.

Très chère ? Pour un drone armé, même léger c'est plutôt pas mal.

[BPCs]

Dronisé ou pas, le LH--10 reste dans la catégorie des ultra léger.

Par contre le prix de la version militaire n'a plus rien à voir avec les 100 000€ qui était annoncé au départ pour la version civile, ça fait très chère pour tirer 2/4 roquettes!!!

La version surveillance type Benin semble être le bon compromis.

C'est un ultra léger atypique du fait justement de son allégement lié à sa structure composite.

Or si l'on regarde les performances des ultra légers ou même des classes 1t, il est environ 2 à 3 fois plus rapide avec une vitesse plus proche d'un 4t comme le Reaper.

Or jC Drouillot soulignait la quadrature du cercle des 4t :

Pour aller plus vite, il fallait un turbopropulseur mais cela consommait un Max et gênerait d'ailleurs une bonne part de l'augmentation de poids.

De cette façon , de part sa vitesse et son autonomie, le LH-10 ellipse résout cette quadrature du cercle en fournissant des performances de 4t sans la pénalité du poids.

Reste son plafond cantonné à 3000 m et son emport trop modeste pour des frappes mais pas pour de la surveillance .

[P4]

@Clem200

Passer de 100 000€ à 800 000€ pour tirer 2/4 roquette avec une version piloté n'augure rien de bon quand au prix non spécifié par le repreneur investisseur de LH  pour une version dronisé doté de capacités similaires sauf si l'unique objectif est de proposer une solution marginalement meilleure marché qu'un watchkeeper.

@Bpc

On est d'accord.

[Tactac]

Reste son plafond cantonné à 3000 m et son emport trop modeste pour des frappes mais pas pour de la surveillance .

3000m = super bas.

Je ne veux pas jouer la quadrature du cercle du grincheux-fonctionnaire-administratif-DGA mais la première chose à faire c'est d'avoir un concept d'emploi. ça a beau être présenté comme une solution "silver bullet" comme cela mais comme énoncé par P4, s'il faut rajouter deux zéros au prix pour avoir un dronisé avec un plafond à 3 000m, c'est tout de suite moins intéressant et pour faire quoi ?

De la surveillance ?  par qui ? l'ADT ? la marine ? ça parait limite tout cela, mais c'est un avis perso. (l'ADA, ça sera niet : "pas assez cher, mon fils"  :lol: )

[P4]

L'empreinte logistique nécessaire au bon fonctionnement du LH-10 et les moyens de transport pour le déployer semble minimum, c'est pas rien !!!

Le genre de caractéristique typique des concept d'emploi des services, évidemment on est pas dans les grands nombres.

[BPCs]

3000m = super bas.

Je ne veux pas jouer la quadrature du cercle du grincheux-fonctionnaire-administratif-DGA mais la première chose à faire c'est d'avoir un concept d'emploi. ça a beau être présenté comme une solution "silver bullet" comme cela mais comme énoncé par P4, s'il faut rajouter deux zéros au prix pour avoir un dronisé avec un plafond à 3 000m, c'est tout de suite moins intéressant et pour faire quoi ?

De la surveillance ?   par qui ? l'ADT ? la marine ? ça parait limite tout cela, mais c'est un avis perso. (l'ADA, ça sera niet : "pas assez cher, mon fils"  :lol: )

Effectivement ton post interpelle ...

En rebondissant sur le post de P4, on a l'impression que leur but est de développer pour le moment un super Watchkeeper...

Simplement , parce que l'appel d'offre immédiatement accessible serait justement le remplacement des sperwer ...

Et que l'enveloppe de vol et la charge utile correspondraient bien, avec en plus l'argument de la vitesse .

Or qui dit vitesse dit arriver sur zone rapide ou de plus loin, ce qui permet d'être moins à cran quant à la disponibilité de pistes.

Finalement une stratégie à la sikorsky qui propose son S-97 Raider comme développement du X-2, parce que c'est le premier appel d'offre qui vient.

Concernant, le plafond, si l'on regarde du côté du Bede BD-5 micro (de concept similaire), on voit qut que le plafond est quasi multiplié par deux si l'on adopte un moteur plus puissant

http://www.skytamer.com/Bede_BD-5.html

Or, au niveau développement, LH aviation n'a pas pris encore le virage que prennent la plupart des fabricants de drone en optant pour un moteur au diesel plus puissant (comme sur le MQ-1C ) qui booster ait les performances sans plomber l'autonomie .

[Philippe Top-Force]

Pour rappel,

Les opérateurs aviateurs veulent un drone ISR armé et opérationnel le plus rapidement possible et non pas dans 10 ans , donc existant en catalogue et pour achat sur étagère avec une composition "commercial off-the-shelf ou COTS", vecteur longuement éprouvé sur le terrain et en vol, assez endurant, à forte persistance et apte à délivrer de l'armement.

Un aéronef au coût unitaire raisonnable afin d'en disposer un certain nombre et non pas une micro flotte comme avec les Harfang la bise  :lol:

A la fin, ça limite grandement les vecteurs/porteurs aériens disponibles sur le marché.L'opérateur ne doit pas dépendre de l'industriel ou d'un pays X (USA/Allemagne) pour les déployer et les armer, le temps de latence sur un programme est un paramètre à prendre en compte dans la stratégie de moyens. On sait que parfois la synchronisation étatique (France/Allemagne/Espagne/UKUSA/industrielle EADS avec l'opérationnel est une utopie.

Mais le pragmatisme doit prendre le dessus pour l'opérateur si celui-ci veut disposer de tous les moyens pour être efficace sur le terrain tactique.(Sahel/Corne l'Afrique/un pays en Stan/Afrique/Syrie/....)

Alors on fait quoi, on bade le beau TALARION dont aucun pays coopérant industriel n'est prêt à mettre un sou ou se regarde en chien de faïence pour avaliser le programme.Voire un pays (Allemagne qui saborde les projets de l'autre (France)

On espère que les revirements décisionnels politiques et les alternances politiques, cessent pour enfin disposer de programmes avec une visibilité respectée.(Télémos et consort MALE/ tous les projets UKFrance )

On souhaite que le grand allié et ami USA mais dont on n'est pas aligné constamment avec lui, acquiesce (Congres US) à nos demandes d'indépendance et liberté d'action.(MQ-9 Reaper/ Repère ) Voire de franciser l'engin en partie dans ce qu'on a besoin pour être libre de l'employer.

Parce que là, un cycle de 8 ans et plus vient de passer sans que la France n'ait de moyen correct sur un système MALE ISR apte à délivrer de l'armement alors que les UKUSA l'ont...Un déficit capacitaire à vite combler si on tient un temps soit peu, tenir à notre rang.    

[Philippe Top-Force]

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/reuters-00489664-eads-discute-du-prolongement-du-drone-harfang-jusqu-en-2017-526432.php

[alexandreVBCI]

Le premier vol d'un drone Watchkeeper mis en oeuvre par des militaires français a eu lieu aujourd'hui au Pays de Galles. C'est une petite première dans l'Europe de la Défense  qui aboutit avec ce vol, puisque Watchkeeper a été développé par un industriel français, Thales, pour l'armée britannique. Des briques ont d'ailleurs été développées à Pessac, en banlieue bordelaise.

L'équipe française -61e RA et STAT- qui a fait voler le drone est chargée d'expérimenter l'engin pour l'armée de terre, dont le déficit capacitaire le plus flagrant est bien dans le domaine des drones tactiques.

Suite : http://lemamouth.blogspot.fr/2013/01/61er-ra-et-stat-font-voler-le.html

[Philippe Top-Force]

http://www.air-cosmos.com/defense/drones-plus-d-allonge-pour-les-harfang.html

[BPCs]

http://www.air-cosmos.com/defense/drones-plus-d-allonge-pour-les-harfang.html

2h d'allonge de plus : 26 au lieu de 24 h :

on n'est pas dans un révolution technique comme l'autoriserait un moteur au diesel...