Suisse : politique intérieure et extérieure

[jagouille]

Pour répondre à Tonton Flingueur.

 

Nous divergeons fondamentalement sur un point. Pour moi l'état nation est une notion du 19 siécles qui a bien fonctionné. Aujourd'hui j'estime que cette notion est dépassée. La révision de notre systéme politique que nous avons fait sous préssion de l'extérieur et qui a mené à la constitution de 1848, les états européen devraient le faire aujourd'hui. Nous serions un continent est plus une succéssion d'état.

 

Si l'Europe ne défend pas becs et ongle une de ses 4 valeurs fondamentales comment serait jugé ses gouvernant par le peuple d'Europe. De ce fait il n'ont pas, aujourd'hui, d'autre solutions que de confirmer ce que nous avons déja fait c'est à dire dénoncer les accords.

 

Notre systéme est tjrs en modification, en discussion. De ce fait il se peut que nos partenaires n'aient pas envies de remettre le couvert avec la Suisse. Ils ont peut-être d'autre priorité que le pays de nains. 

[Tonton Flingueur]

Pour répondre à Tonton Flingueur.

 

Nous divergeons fondamentalement sur un point.

Mais pas du tout.

 

 

Pour moi l'état nation est une notion du 19 siécles qui a bien fonctionné. Aujourd'hui j'estime que cette notion est dépassée. La révision de notre systéme politique que nous avons fait sous préssion de l'extérieur et qui a mené à la constitution de 1848, les états européen devraient le faire aujourd'hui. Nous serions un continent est plus une succéssion d'état.

Tes idées politiques ne regarde que toi, de plus parler politique sur AD est très mal vu.

Tu confonds ( a mon avis) le faite que j'explique un fait politique ou une vision politique d'un pays avec mon point de vue. La Suisse aurait pu voter autrement que j'aurais fais la même analyse ou plutôt le même type d'analyse (qui n'est donc pas politicienne mais l'analyse d'une tendance, d'un fait).

 

 

il n'ont pas, aujourd'hui, d'autre solutions que de confirmer ce que nous avons déja fait c'est à dire dénoncer les accords.

J'ai bien compris que pr toi ils n'ont d'autres choix, mnt si tu arrivais a l'argumenter je ne serais pas contre, les miens ayant deja été énnoncés.

 

 

Notre systéme est tjrs en modification, en discussion. De ce fait il se peut que nos partenaires n'aient pas envies de remettre le couvert avec la Suisse. 

Pas d'accords sur ton 1er point mais mettons que ce soit le faite d'une analyse differante.

On est d'accords que la Suisse n'est sans doute pas le sujet numero 1 de préoccupation européen (du moins je l’espère) mais une solution devra ds tt les cas etre trouvé (et elle le sera), notre relation UE-CH est trop importante.

 

 

Ils ont peut-être d'autre priorité que le pays de nains. 

Si c'est l'image et l'estimes que tu as pour ton pays ... 

[MontGros]

Il parait que la Suisse reçoit entre 5 à 10 fois plus d’étrangers que la France proportionnellement à sa population.

[Tonton Flingueur]

Il parait que la Suisse reçoit entre 5 à 10 fois plus d’étrangers que la France proportionnellement à sa population.

Rapporté a la population c'est comme vs en accueillez 640k par année. Je ne connais pas les chiffre pr la France, mais 5 à 10x me semble bcp trop.

Interview (inintéressante) de l'ambassadeur de l'UE en Suisse : 

http://www.tdg.ch/suisse/union-europeenne-plaisante/story/25851346

 

 

Modifié le 12 février 2014 par Tonton Flingueur

[Karg se]

Je ne connais pas les chiffre pr la France, mais 5 à 10x me semble bcp trop.

 

Nous n'avons pas de registre, on compte que les entrées, pas les sorties, le bilan est d'environ 50 000 personnes par an, mais c'est une estimation. En Suisse le solde est de 45 000 personnes, chiffre officiel de 2012. La population étant de 8M d'habitant, on est proche d'un facteur 8. On peut comprendre les tensions que ça entraîne. 

[Tonton Flingueur]

[Wallaby]

Nous n'avons pas de registre, on compte que les entrées, pas les sorties, le bilan est d'environ 50 000 personnes par an, mais c'est une estimation. En Suisse le solde est de 45 000 personnes, chiffre officiel de 2012. La population étant de 8M d'habitant, on est proche d'un facteur 8. On peut comprendre les tensions que ça entraîne. 

 

En même temps, 8 millions c'est de l'ordre de la population de l'Île-de-France (12 millions). Je ne suis pas persuadé qu'il n'y a pas un "facteur 8" de non-franciliens en Île-de-France.

[alexandreVBCI]

José Manuel Barroso, le président de la Commission européenne, a mis la pression sur Berne, après que les Suisses ont voté en faveur d’une limitation de l'immigration en réintroduisant des quotas qui toucheraient les actifs de l’Union européenne - au détriment de l'accord de libre-circulation. 

 

Dans un entretien à Reuters, il a insinué que les Suisses pourraient perdre la possibilité de travailler et s'établir au sein de l'UE, rapporte le site de la RTS, la radio télévision suisse, dans un article mis en ligne ce mercredi. Diplomatie oblige, José Manuel Barroso s'est toutefois gardé d'une attaque trop frontale.

Peu après le résultat de la votation, Bruxelles avait déjà prévenu la Suisse que si celle-ci mettait fin à l'accord de libre-circulation, tous les autres accords liant Berne à l'UE seraient de fait dénoncés.

 

http://fr.news.yahoo.com/josé-manuel-barroso-insinue-suisses-pourraient-ne-pouvoir-124109108.html

[Tonton Flingueur]

Dans quelque mois on va etre amené a voté aussi sur l’initiative "écopop", qui vise a limité l'immigration a 0,2% max, initiative qui si elle est acceptée fera passé celle de dimanche dernier pour "modérée".

 

Le bute visé est ecologique (plus de monde = plus de polution) et de préserver le cadre de vie local.

Site de l'association  :
http://www.ecopop.ch/joomla/index.php/fr/initiative-fr

 

Page wiki :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ecopop

 

 

 

L’Union européenne (UE) a fait disparaître de son agenda la discussion sur le mandat de négociations concernant les questions institutionnelles avec la Suisse, a relevé mercredi le correspondant duTages-Anzeiger à Bruxelles.

http://www.tdg.ch/suisse/ue-ferme-porte-questions-institutionnelles/story/18253930

 

Les questions auxquelles devra répondre le Conseil fédéral

http://www.tdg.ch/suisse/Les-questions-auxquelles-devra-repondre-le-Conseil-federal/story/17517541

Modifié le 12 février 2014 par Tonton Flingueur

[kalligator]

La commission européennes s'énerve et M.Baroso menace, maman j'ai peur. Si la clause guillotine est activée cela démontrera ce qu'elle est vraiment : une admission par petits pas avec interdiction de revenir en arrière.

 

Bien sûr la remise en cause de la libre-circulation fait flipper beaucoup de monde et inspirer quelques partis politiques.

[Wallaby]

Est-ce que les marchés (franc suisse, bourse) se sont effrayés ?

[Tonton Flingueur]

Si la clause guillotine est activée cela démontrera ce qu'elle est vraiment : une admission par petits pas avec interdiction de revenir en arrière.

Et ce qui sera intéressant de voir c'est que l'image véhiculé jusqu’à mnt de "l’Europe qui s'étends pacifiquement par sa seule image positive" va être sacrément mise a mal. 

 

 

Est-ce que les marchés (franc suisse, bourse) se sont effrayés ?

Il n'y a que les journalistes et certains politiciens qui se sont effrayés (avec qq réactions très stupides). Je ferais une revue de presse/interview de la journée ce soir, il y a eu des choses intéressantes, parce que depuis deux jours ......

Le SMI a "gagné" 0.08% lundi (lendemain de votation), 0.44 hier et 0.49 aujourd'hui ;)

Modifié le 12 février 2014 par Tonton Flingueur

[Wallaby]

Le SMI a "gagné" 0.08% lundi (lendemain de votation), 0.44 hier et 0.49 aujourd'hui ;)

Cela dit, ce n'est pas forcément une bonne nouvelle pour les électeurs qui ont voté pour le retour des quotas en pensant que cela va augmenter leurs salaires. De plus hauts salaires veulent dire moins de dividendes pour les actionnaires, donc les actionnaires devraient faire la gueule.

Mais si on prend la dynamique de manière positive, cela veut dire que tout le monde va se mettre à réfléchir à un nouveau contrat gagnant-gagnant entre la Suisse et le reste de l'UE, et que quelque part, grâce à ce surcroit de nouvelles idées qui vont être mobilisées, on va optimiser la performance globale de l'ensemble Suisse-UE.

J'aurais bien une idée à proposer, mais je ne suis pas sûr qu'elle va plaire à tout le monde : modifier les frontières de la Suisse. Les cantons suisses pro-UE deviennent des départements français ou des Länder allemands, et le reste de la Suisse (le RS, comme on dit RUK pour "rest of United Kingdom" par rapport à l'indépendance de l'Écosse) peut devenir le nouveau village d'Astérix qui résiste toujours à l'envahisseur...

Modifié le 12 février 2014 par Wallaby

[Conan le Barbare]

je ne crois pas non... en vertu de quoi les suisses lâcheraient leurs cantons ? pourquoi la France ne lâche pas l'Alsace alors ? et la Corse aussi ? et la Bretagne non ? bref...

 

chez moi on la Catalogne qui réclame les P.O. ont organise un referendum pour qu'ils choisissent alors ?

Modifié le 12 février 2014 par Conan le Barbare

[jagouille]

Désolé mais tu te trompes, la libre circulation n'est qu'un accords en plus. voté plus de 15 ans apres les premières Bilatérale, rien n'empeche de maintenir les autres accords. 

 

 

L'accord sur la libre circulation fait parti du paquet bilatérale 1 (7 thémes) voté en Suisse le 21 Mai 2000 et entré en vigueur en 2002. Pour ce qui concerne cet accord une période transitoire (restrictive) c'est étendue de 2002 à 2007 pour une partie des états de l'union. Pour les autres cela a été jusqu'en 2011/2012 et il y a une clause de sauvegarde pour les nouveaux arrivants.

 

Il n'a donc pas été voté 15 ans aprés.

Modifié le 12 février 2014 par jagouille

[jagouille]

 

J'ai bien compris que pr toi ils n'ont d'autres choix, mnt si tu arrivais a l'argumenter je ne serais pas contre, les miens ayant deja été énnoncés.

 Ce n'est pas une argumentation c'est un fait. L'europe ne peut que constater que les bilatérales 1 sont remise en cause par le vote de dimanche dernier du fait de la clause guillotine qui lie tout le paquet. Il y a dans les accords un article qui précise que les parties s'engagent à ne pas modifier les conditions de maniére unilatérale. Dans les faits c'est ce que nous venons de faire. Donc, je ne suis pas juriste, mais il me semble que tout le paquet est caduc.

 

Si tu as une explication sur le comment maintenir les 6 autres accords, je suis preneur.

 

Ou je rejoins la lecture que beaucoup font de la situation c'est que l'on va re-négocier. On verra ce qu'il en sortira surtout que le CF d'aprés les infos d'aujourd'hui n'a pas l'intention de temporiser.

Modifié le 12 février 2014 par jagouille

[Chronos]

 Ce n'est pas une argumentation c'est un fait. L'europe ne peut que constater que les bilatérales 1 sont remise en cause par le vote de dimanche dernier du fait de la clause guillotine qui lie tout le paquet. Il y a dans les accords un article qui précise que les parties s'engagent à ne pas modifier les conditions de maniére unilatérale. Dans les faits c'est ce que nous venons de faire. Donc, je ne suis pas juriste, mais il me semble que tout le paquet est caduc.

 

 

Sûr de ça ? La votation lie le gouvernement qui va devoir négocier une modification du paquet non ? Elle ne lui commande pas de dénoncer le traité.

[jagouille]

 

 

Pas d'accords sur ton 1er point mais mettons que ce soit le faite d'une analyse differante.

 

Si c'est l'image et l'estimes que tu as pour ton pays ... 

Avec mes excuses j'ai peut-être pas été assez précis en parlant de "systéme". J'aurais plutôt du parler de culture politique qui fait qu'un théme de société, un accord, un texte de loi, n'est jamais gravé dans le marbre et que sans crise il peut être adapté modifié ou abrogé. Il se peut que ce "singularisme" Suisse soit assez surprenant vu par des négociateurs rodé à un autre type de culture politique.

 

Pour le dernier point humour et auto dérision sans plus de portée que cela.

Modifié le 12 février 2014 par jagouille

[eikkN]

[Tonton Flingueur]

Cela dit, ce n'est pas forcément une bonne nouvelle pour les électeurs qui ont voté pour le retour des quotas en pensant que cela va augmenter leurs salaires. De plus hauts salaires veulent dire moins de dividendes pour les actionnaires, donc les actionnaires devraient faire la gueule.

Rien ds ce référendum ne faisait directement référence aux salaires, on pouvait juste estimer que vu que moins de monde allait venir, les patrons allait metre la pèdale douce sur la sous-enchère.

 

Ds tout les cas, le texte est très très vague donc tout est encore possible (imaginons que l'UE veuille mettre de l'eau ds son vin, la LC pourrait même rester, même si fort peu probable).

 

Ensuite il y a 3 ans pr une mise en pratique (court et lointain a la fois).

 

Pr ca qu'il n'y avait aucune raison pr que le SMI recule a court terme.

 

 

Mais si on prend la dynamique de manière positive, cela veut dire que tout le monde va se mettre à réfléchir à un nouveau contrat gagnant-gagnant entre la Suisse et le reste de l'UE, et que quelque part, grâce à ce surcroit de nouvelles idées qui vont être mobilisées, on va optimiser la performance globale de l'ensemble Suisse-UE.

Pr schématiser il y a deux types de réactions européennes pr l'instant.

 

- Celle de hauts fonctionnaires européen (et de certain politique mm si rare pr l'instant) pr qui a ne passe pas du tout et qui ns menace plus ou moins ouvertement de rétorsions.

- Celle de politiques européens disant en gros "c'est dommage mais pas la fin du monde, on va se remettre autours de la table et discuter", il y a eu le ministre des affaire étrangère allemands (ou de l'économie, je sais plus  ???) ou celle de la présidence grec de l'UE 

http://www.swissinfo.ch/fre/nouvelles_agence/international/Immigration:_la_presidence_grecque_de_lUE_veut_cooperer_avec_Berne.html?cid=37919022

 

 

J'aurais bien une idée à proposer, mais je ne suis pas sûr qu'elle va plaire à tout le monde : modifier les frontières de la Suisse. Les cantons suisses pro-UE deviennent des départements français ou des Länder allemands, et le reste de la Suisse (le RS, comme on dit RUK pour "rest of United Kingdom" par rapport à l'indépendance de l'Écosse) peut devenir le nouveau village d'Astérix qui résiste toujours à l'envahisseur...

 

Postule au PS Suisse, tu auras tes adorateurs  :D 

Pour rester sérieux, même si le vote a "diviser le pays en deux" (et encore, une analyse bcp plus fine des votants fera p-e apparaître d'autres clivages), c'est tout sauf "capital", rien justifierais un éclatement du pays. Imagine la même situation en France ? tu as ta réponse ^^

Même si un certain nb de suisse sont attaché a l'europe, la France est un repoussoir (je ne me prononce pas pr l'Allemagne mm si ca doit être la mm chose), et pr rien au monde ils n'y rentreraient ^^

 

En gros ton idée (et celle qui prédomine a Bruxelles) c'est l'Europe des régions VS celle des nations. C'est un beau rêve, gaffe juste au retour de flammes, ca pourrait faire très très mal au cas ou le plan foire en cours de route.

 

 

je ne crois pas non... en vertu de quoi les suisses lâcheraient leurs cantons ? pourquoi la France ne lâche pas l'Alsace alors ? et la Corse aussi ? et la Bretagne non ? bref...

 

chez moi on la Catalogne qui réclame les P.O. ont organise un referendum pour qu'ils choisissent alors ?

La situation Suisse est différente de la française, chaque canton peut redemander a tout moment son indépendance (principe d'une confédération) a l'inverse de la France qui est une et indivisible de par sa constitution.

Mais on est bien d'accords que pr un accords a la con comme ca, le pays ne va pas éclater.

 

 

L'accord sur la libre circulation fait parti du paquet bilatérale 1 (7 thémes) voté en Suisse le 21 Mai 2000 et entré en vigueur en 2002. Pour ce qui concerne cet accord une période transitoire (restrictive) c'est étendue de 2002 à 2007 pour une partie des états de l'union. Pour les autres cela a été jusqu'en 2011/2012 et il y a une clause de sauvegarde pour les nouveaux arrivants.

 

Il n'a donc pas été voté 15 ans aprés.

 

 Ce n'est pas une argumentation c'est un fait. L'europe ne peut que constater que les bilatérales 1 sont remise en cause par le vote de dimanche dernier du fait de la clause guillotine qui lie tout le paquet. Il y a dans les accords un article qui précise que les parties s'engagent à ne pas modifier les conditions de maniére unilatérale. Dans les faits c'est ce que nous venons de faire. Donc, je ne suis pas juriste, mais il me semble que tout le paquet est caduc.

 

Si tu as une explication sur le comment maintenir les 6 autres accords, je suis preneur.

 

Ou je rejoins la lecture que beaucoup font de la situation c'est que l'on va re-négocier. On verra ce qu'il en sortira surtout que le CF d'aprés les infos d'aujourd'hui n'a pas l'intention de temporiser.

 

 

 

 

Mais je n'ai jms dis que la LC ne faisais pas partie des bilatérales :(  Je te dis juste que : si cette clause existe belle et bien, personne n'est obligé de l'activé !! 

On est d'accords que c'étais un accords globale, que c'est plus valable en l’état ect et tout ce que tu veux, mais personne n'est obligé d'activé la guillotine !!! 

D'ailleurs pr les deux parties il n'y a aucun intéret de le faire, sauf s'il y a des arrières pensées.

 

Ca me rappel un moment de rire cet échange 

http://youtu.be/g6H88Bp6x4s

 

Sûr de ça ? La votation lie le gouvernement qui va devoir négocier une modification du paquet non ? Elle ne lui commande pas de dénoncer le traité.

 

Merci bcp, c'est exactement ca !

 

Avec mes excuses j'ai peut-être pas été assez précis en parlant de "systéme". J'aurais plutôt du parler de culture politique qui fait qu'un théme de société, un accord, un texte de loi, n'est jamais gravé dans le marbre et que sans crise il peut être adapté modifié ou abrogé. Il se peut que ce "singularisme" Suisse soit assez surprenant vu par des négociateurs rodé à un autre type de culture politique.

 

Pour le sernier point humour et auto dérision sans plus de portée que cela. 

 

Moui c'est une manière de voir les choses. Perso de mon point de vue ce qui déroute le plus Bruxelles c'est que les décisions ne dépendent pas que de politiques/fonctionnaires, et qu'un plan bien huilé ou tout est plus ou moins prévu d'avance peux foiré si le peuple la sent autrement. 

 

@Eikkn : Tres tres bon  :lol: 

 

 

 

[jagouille]

Sûr de ça ? La votation lie le gouvernement qui va devoir négocier une modification du paquet non ? Elle ne lui commande pas de dénoncer le traité.

Non pas tout à fait le texte précise que : " les traités internationaux contraires à l'art 121a doivent être renégociés et adaptés dans un délai de trois ans à compter de l'acceptation dudit article par le peuple et les cantons"

 

Donc si je comprends bien ce texte la demande ne concerne que l'accord sur la libre circulation et pas les 6 autres objets. Alors que dans les textes de l'accord (bilatérales 1) il est clairement stipulé que les 7 accords fonctionnent ensemble et pas séparément. J'ai lu ces accords et j'essayerai de retrouver les articles correspondant.

[jagouille]

 

 

Moui c'est une manière de voir les choses. Perso de mon point de vue ce qui déroute le plus Bruxelles c'est que les décisions ne dépendent pas que de politiques/fonctionnaires, et qu'un plan bien huilé ou tout est plus ou moins prévu d'avance peux foiré si le peuple la sent autrement. 

Oui tout a fait d'accord c'est ce que je cherchais à dire avec d'autres mots.

[Conan le Barbare]

 

 

 

trouvé sur 4 feuilles ?

[Chronos]

Non pas tout à fait le texte précise que : " les traités internationaux contraires à l'art 121a doivent être renégociés et adaptés dans un délai de trois ans à compter de l'acceptation dudit article par le peuple et les cantons"

 

Donc si je comprends bien ce texte la demande ne concerne que l'accord sur la libre circulation et pas les 6 autres objets. Alors que dans les textes de l'accord (bilatérales 1) il est clairement stipulé que les 7 accords fonctionnent ensemble et pas séparément. J'ai lu ces accords et j'essayerai de retrouver les articles correspondant.

 

Oui mais la votation ne vaut pas dénonciation. Les accords ne "tombent" pas. Une votation ordonne au Conseil Fédéral de renégocier l'accord sur l'immigration. La clause du traité liant les 7 accords entre eux veut dire que l'Union, lors de cette négociation, pourra parfaitement agir sur ces dossiers là vu que tout est lié. Le Conseil Fédéral est donc obligé de renégocier l'accord portant sur la libre circulation des personnes avec comme risque de voir les institutions européennes répondre sur les autres dossiers en contrepartie. En fait le gain de cette votation pour la Suisse ne pourra être évalué qu'à la fin du round de négociations à venir.

 

Par contre cette votation restreint-elle la capacité de négociation du C.F. ? Il demeure compétent pour répondre sur tous les sujets en vertu de sa compétence diplomatique générale ou est-il contraint de ne répondre que sur la libre circulation des personnes tandis que la haute partie d'en face (l'Europe) pourra jouer sur tous les tableaux de manière dynamique ? Personnellement j'opterais pour la première solution. Enfin ça vaudrait mieux pour le CF à mon avis.

[Tonton Flingueur]

Par contre cette votation restreint-elle la capacité de négociation du C.F. ? Il demeure compétent pour répondre sur tous les sujets en vertu de sa compétence diplomatique générale ou est-il contraint de ne répondre que sur la libre circulation des personnes tandis que la haute partie d'en face (l'Europe) pourra jouer sur tous les tableaux de manière dynamique ? Personnellement j'opterais pour la première solution. Enfin ça vaudrait mieux pour le CF à mon avis.

Oui et non, le CF va devoir négocier avec Bruxelles tout en négociant parallèlement avec le parlement en vue de l'application de la nouvelle loi.