"Les Français n'ont jamais gagné une guerre"

[Tancrède]

C'est un peu le problème de s'être fait bourrer par des sous-textes dans les manuels d'histoire: cette impression absurde que l'empire colonial a pu être conquis avec quelques poignées de soldats et 3 bouts de ficelle, face à des populations débiles et sous-développées, et que le résultat aurait été le même dans n'importe quelles circonstances. Ca fait sous estimer les soldats qui l'ont fait, les moyens employés, les populations visées, et plus encore, les circonstances précises des périodes de conquête. Si la conquête de l'Indochine avait été tentée un peu plus tôt, il aurait fallu cent fois plus de moyens (que ceux réellement employés, qui ne sont pas si petits, ni si cheaps quand il faut considérer en plus le facteur distance), et le résultat n'aurait en aucun cas été aisé à prédire. La conquête n'a pu se faire qu'en raison d'une période d'extrême division et déliquescence de l'organisaton politique de la péninsule, qui a empêché de mobiliser hommes et ressources efficacement, et d'avoir une direction de l'effort. Même à moyens techniques déséquilibrés, la surface à conquérir, accrue par la difficulté du terrain et l'hostilité des populations, ainsi que la seule masse de troupes qui aurait pu être opposée aux forces françaises, auraient pu rendre la tentative suicidaire. Mais la France est arrivée au "bon" moment.

Ne pas oublier (outre la distance moindre) aussi que dans le cas du Maroc il s'agit d'une mise sous protectorat d'un Etat conjecturalement (10 ans plus tôt ou plus tard est-ce que cela aurait marché pareil ?*) affaibli et non d'une colonisation pure et simple. Il y a forcing mais le souverain local conserve une certaine autonomie, l'administration (préexistante) existe toujours et n'est pas éliminée purement et simplement. Le Maroc est déjà un Etat développé et relativement bien administré.

Et surtout le Maroc a bénéficié de la présence de Lyautey dans un premier temps, dont la politique (non reproduite ailleurs dans l'empire), plus associative et moins brutale, s'est traduite dans les faits "utilitaires" par un moindre effort nécessaire, donc un bien moindre coût de "conquête" et d'occupation.

[Chronos]

Effectivement, à mettre en contraste avec la gestion par Galliéni de Madagascar qui débute essentiellement par le massacre, la déportation ou la mise au travail forcé de toute élite locale ayant le début de l'ombre d'une compétence administrative, la destruction du système économique local, dont un embryon de chemin de fer pour le rebâtir dans une perspective exclusivement profitable à la métropole... Dix ans de perdu (plus le reste) et si mes souvenirs sont bons, besoin, face au révolte,, de renforts envoyés sans suite logistique et sanitaire ce qui occasionne des pertes notables par maladie.

[Rochambeau]

@ Tancrède,

Gné? Marrakech, un port? T'as vu où se trouve la ville? Agadir, je veux bien (c'est à plus de 100 bornes dont une partie en montagne), mais Marrakech?

Oups, oui pardon :lol:

J'étais tellement absorbé par Saigon que j'ai pas fait attention à la chose, pour le coup c'est vraiment une putain de faute que je corrige  :P :lol:

En se focalisant uniquement sur la colonie, ce peut être très vrai, mais tout le point d'une analyse globale est de savoir si cela a été bon pour la France, et c'est là que le bât blesse: l'aventure indochinoise fut-elle une si bonne affaire?

Oui et Non, je sais cela fait très normand comme réponse. :lol:

D'abord oui, l'Indochine de par son histoire et culture lui confèrent justement vers une vocation industrielle, avec notamment une "main-d’œuvre abondante et habile", d’autre part des sources d’énergie en anthracite et hydro-électricité. Une large palette industrielle est envisagée, comprenant un secteur métallurgique, y compris non ferreux, et de la chimie lourde (surtout la production d’engrais). En plus de cela l’Indochine figure en bonne place dans les exportations françaises ou par exemple environ 40 à 50 % des importations indochinoises de textiles se composent de produits cotonniers venant de France.

Et non, j'ai jamais prétendu que la colonisation de l'Indochine fut bénéfique aux peuple locaux ... d'ailleurs comme vous le signalez la construction de cette colonie c'est fait par une exploitation économique impitoyable. le cout humain est considérable si on prendre en compte la soi-disant mission civilisatrice de l'expansion coloniale. D'autant que cette région a toujours était agitée par des révoltes et autres désordres sociale, l'exploitation de l'hévéa augmenta encore les choses et fera les beaux jours du parti communiste indochinois.

[Tancrède]

Et non, j'ai jamais prétendu que la colonisation de l'Indochine fut bénéfique aux peuple locaux ... d'ailleurs comme vous le signalez la construction de cette colonie c'est fait par une exploitation économique impitoyable. le cout humain est considérable si on prendre en compte la soi-disant mission civilisatrice de l'expansion coloniale. D'autant que cette région a toujours était agitée par des révoltes et autres désordres sociale, l'exploitation de l'hévéa augmenta encore les choses et fera les beaux jours du parti communiste indochinois.

Ma question ("l'Indo a t-elle été une si bonne affaire") concernait exclusivement la France, pas les peuples locaux: a t-elle été une si bonne affaire pour la France, et même en ne parlant qu'en termes de fric? Et la réponse est loin d'être évidente (depuis Monnet, il y a quand même pas mal d'études et thèses contradictoires sur la question): ce genre de capitalisme "impérial" revient souvent à une énième méthode de socialiser les coûts et de privatiser les profits (ce qui n'est pas systématiquement mauvais si les retombées pour le pays -pas pour le compte en banques de quelques-uns- sont suffisantes), profits qui plus est réalisé dans des secteurs géographiques et économiques qui ne sont peut-être pas par ailleurs les plus porteurs ou utiles pour le pays. De la pork barrel politics à échelle internationale, quoi. Pour moi, ça ne valait ni les coûts ni les emmerdes (vouloir jouer aux grands à 10 000km de chez soi sans y mettre les moyens et sans obtenir des retombées indiscutablement significatives à domicile), ni surtout le divertissement de moyens alors que la métropole, en grave manque démographique, aurait nécessité un meilleur investissement sur la population, l'infrastructure (et l'armée tant qu'à faire) et le territoire (aux retombées de très court terme souvent moins bandantes, mais à celles de moyen terme nettement plus porteuses).

Sans compter, en plus, le débat économique sur les faux semblants des marchés coloniaux, qui rejoint celui sur les effets pervers des monopoles/oligopoles (notamment sur les réformes économiques internes et la conduite des affaires politiques où les "lobbys coloniaux" ont un poids démesuré, le plus souvent aux dépends du pays); je ne crois personnellement pas que l'affirmation de la banque d'Indochine ou du marché français du caoutchouc aient valu l'investissement spécifique, les coûts fixes annuels, le divertissement d'efforts, les coûts induits (par le fait de devenir un pays d'Asie du Sud Est de fait, surtout un "au rabais") et les emmerdes.

Pour les populations locales, y'a même pas débat....

pour le coup c'est vraiment une putain de faute que je corrige 

Déconne pas, pendant 1 ou 2 secondes, je me suis presque demandé si le tracé des côtes avait changé au cours des siècles, pour enferrer Marrakech dans les terres :lol:. Oui, bon, il fait chaud, le cerveau est caramélisé. Et puis zob, c'est arrivé à plein de grands ports d'ailleurs, qui sont devenus des villes à l'intérieur des terres, na!

[Rochambeau]

Pour la France métropolitaine, mise à part l'exportation de certain produit manufacturé et ainsi que les entreprises pour les acheminer, en effet, cette colonie n'a pas rapporté grand chose ou avoir eu une influence notable dans le développement économique du pays. Et comme vous l'avez indiqué précédemment le cout de la soumission de la population locale avait un certain poids. Mais bon c'est typiquement français cette manie de ne pas développer l'espace coloniale ...  :P

[Shorr kan]

Cette histoire de viabilité de l’empire colonial me rappelle d’ailleurs le tollé provoqué par l’amiral Castex proposant de se détacher de la perle indochinoise, indéfendable, pour recentrer l’empire sur les possessions Atlantique.

Pour la France métropolitaine, mise à part l'exportation de certain produit manufacturé et ainsi que les entreprises pour les acheminer, en effet, cette colonie n'a pas rapporté grand chose ou avoir eu une influence notable dans le développement économique du pays. Et comme vous l'avez indiqué précédemment le cout de la soumission de la population locale avait un certain poids. Mais bon c'est typiquement français cette manie de ne pas développer l'espace coloniale ...   :P

Au-delà de certains atavismes, en avait-elle matériellement les moyens face à l’émergence de l’ogre allemand, la grande affaire de l'Europe d'alors ?

[Rochambeau]

@ Shorr kan,

Au-delà de certains atavismes, en avait-elle matériellement les moyens face à l’émergence de l’ogre allemand, la grande affaire de l'Europe d'alors ?

Non, car cela s'observe aussi sur le Premier Espace Colonial ou la France se retrouve régulièrement incapable d'envoyer des colons et d'avoir une politique de développement économique. Et portant ce n'est pas le zèle qui manqué pour certain, notamment Colbert qui a lancé une "campagne mensongère" (genre de l'or coule des rivières, nourriture à volonté, etc... ) sur espaces. Je crois même comprendre que la Compagnie des Indes Orientales n'avait aucun intérêt pour la valorisation et solidification de ses terres lointaines, et que la simple possession de comptoir leur était largement préférable.

[Tancrède]

Quand t'as pas de monde à exporter, c'est compréhensible :lol:: il n'y a pas "d'atavisme" français qui fait que le pays n'aimait pas développer ses colonies. C'est juste que les circonstances s'y prêtaient bien moins que pour l'Angleterre ou l'Espagne. Pour la note, au-delà de quelques petites zones très localisées (essentiellement des comptoirs), les Hollandais ont eu le même problème, évidemment lié à leur faible démographie et à certaines contraintes de défense continentale.

La France était alors un territoire attractif avec encore des espaces à défricher et mettre en valeur (de fait, la France est sous-peuplée), l'essentiel de son investissement allait à sa propre infrastructure, mais aussi à sa défense territoriale, qui exigeait tout connement que les provinces frontières restent peuplées et se développent. Par ailleurs, la grande majorité des peuplements coloniaux tend à se faire avec des populations côtières, en France comme en Angleterre; il faut attendre un long temps de colonisation et de mise en valeur déjà bien avancée pour que l'émigration se fasse avec des populations de l'intérieur des terres. Et là, l'Angleterre a des côtes très peuplées et intéressées au commerce maritime (des familles se divisent souvent des 2 côtés de l'Atlantique), tandis que la France a des côtes sous peuplées. Plus globalement, l'Angleterre est de fait, en tout cas dans ses parties "utiles", très peuplée relativement à son espace déjà assez pleinement mises en valeur (et plus encore quand commencent les enclosures), et a eu prématurément, qui plus est, une émigration "idéologique" (les "pilgrims" puritains, partis en nombres importants).

Il ne faut pas oublier par ailleurs que:

- l'Angleterre n'a pas d'impératif de défense territoriale, d'où l'effet sur ses investissements maritimes

- la pression fiscale, et plus largement politique/sociale y est nettement plus dure qu'en France, malgré les clichés qu'on a sur le "libéralisme" anglais aux XVIIème-XVIIIème siècles. L'impôt y est beaucoup plus lourd qu'en France sur la période (une fiscalité à 50% n'est pas rare), la vie en général plus chère et en fait plus dure, ce qui constitue souvent une part importante des motivations à l'émigration.

- plus encore, les perspectives sont assez faibles en Angleterre pour une grande partie de la population: concentration précoce des terres et actifs économiques (difficultés croissantes pour les "petits"), accélérée par la guerre civile et ses lendemains cromwelliens (qui ont été un grand hold up de la gentry et de la partie supérieure de la yeomanry sur un pays épuisé), organisation de grandes exploitations qui amorcent un exode rural qui ne sera qu'amplifié en continu jusqu'au XIXème siècle, concentrant d'importantes populations sur les côtes et dans les grandes villes, dont une bonne partie n'a aucune perspective d'emploi, et a donc tout intérêt à l'émigration, et ce d'autant plus que ces concentrations, la démographie déconnectée de la croissance des productions agricoles et le coût de la vie en ville (dont, vulgairement le "prix du mètre carré"), rendent la vie très dure à un large prolétariat de déracinés. Ce fait se conjugue avec la concentration des richesses et la pacification du pays, qui permettent à la classe commerçante de se développer, et aux grandes et moyennes fortunes de dégager une part croissante de leurs moyens pour "investir" dans le développement de colonies (notamment en y fondant aussi de grandes exploitations) dont ils savent qu'elles seront peuplées.

Rien d'analogue dans une France nettement plus grande et au territoire plus fertile, qui se trouve par ailleurs entourée de voisins peuplés et violents ;). Vu les moyens de communication de l'époque, la France reste donc en partie un territoire vaste et encore "à conquérir" et mettre en valeur, dans une mesure infiniment plus vaste que l'Angleterre. Le rapport démographie/surface utile (et potentiellement utile) y est infiniment plus défavorable à l'émigration (des personnes et des capitaux, donc), ce qui se combine aux nécessités de sécurité du territoire (et donc aussi à ce qu'on peut escompter de moyens pour la défense de territoires lointains, ce qui encourage peu à l'investissement outre mer). Le seul facteur "institutionnel" qui a pu jouer est l'établissement d'un "capitalisme de rente publique" à partir de Louis XIV, qui a incité dans une certaine mesure une bonne partie des capitaux à rester au pays (comme investissement "sûr"), mais ce fait ne compte que dans une certaine mesure, et souligne par ailleurs ce qui a été dit plus haut sur la "rentabilité" encore en forte croissance du territoire français (qui ne fera que se confirmer au cours du XVIIIème siècle), car toute rente publique reste au final liée à la base fiscale, laquelle repose essentiellement sur la terre et sa mise en valeur (le fait donc de miser sur elle et sa croissance indique que les perspectives de retours sont restées constamment grandes et en croissance sur toute la période). Ce qui a empêché la France de mettre en valeur ses colonies, c'est donc tout simplement que le territoire métropolitain était encore un espace en développement, contrairement à une Angleterre plus vite "saturée" et par ailleurs sécurisée territorialement.

La comparaison de la France et de la Hollande se retrouve ici: la Hollande n'a pu suivre le modèle anglais par contrainte de défense et d'entretien (digues, flottes de pêches, secteur manufacturier et agriculture intensive requièrent un nombre important de bras), démographie limitée (qui entrave l'effort outre mer, le limite à des comptoirs et petits territoires), malgré une complète mise en valeur de la métropole (à un degré inégalé à l'époque). Et pour la population restant à domicile, le "niveau de vie" moyen était nettement plus élevé que partout ailleurs (c'était alors le seul pays avec une vraie "classe moyenne" importante pour l'époque). Résultat, les colonies hollandaises, déjà assez réduites et peu nombreuses, sont peu mises en valeur, sauf pour quelques comptoirs/ports.

Le 2ème empire français a aussi souffert d'une démographie en berne qui maintenait l'intérêt économique du territoire, ce qui s'est conjugué par ailleurs aux impératifs de défense territoriale à une époque où la France n'était plus le pays démographiquement dominant, et où le besoin de mise en valeur du territoire et d'investissement devenait une affaire nettement plus impérative, avec un besoin d'entretien et de renouvellement nettement plus important et constant (conséquence de l'ère industrielle et du progrès qui s'accélère). L'Angleterre partait à cette époque avec un capital acquis (un empire déjà en grande partie conquis et déjà organisé et en partie mis en valeur, un réseau d'échanges déjà tissé), une explosion démographique et toujours une marge de sécurité fondamentale pour ces calculs (être une île).