"Les Français n'ont jamais gagné une guerre"

[Tancrède]

Forcément, vu que leur pays est "une colonie française qui a mal tourné" (Clemenceau), conquise par les Français, ils peuvent pas dire n'importe quoi :lol:. Faut leur rappeler aussi quelques trucs sur ce "moment fondateur" commun:

- les normands n'étaient plus des vikings depuis longtemps, même sur le critère "racial" qui tient tant à coeur aux anglo-saxons

- l'armée d'invasion de Guillaume le Conquérant n'était qu'au tiers normande: le reste était fait de bretons, de poitevins et d'éléments d'un peu partout en France

- la capitale de l'Angleterre jusqu'à la commise des terres françaises des Plantagenêts pas Philippe Auguste (1204) était.... Rouen :lol:!

- jusqu'à cette époque, l'Angleterre n'est qu'une colonie sans grande importance ni ressources qui a pour seul mérite de fournir une couronne aux Normands puis aux Angevins

Pendant la Guerre de Cent Ans, il faudrait qu'ils arrêtent d'imaginer la petite Angleterre contre l'immense France, mais voient les immenses possessions unifiées des Plantagenêts contre le petit domaine royal capétien, avec des grands féodaux à l'alliance douteuse entre les deux ;).

Quoi d'autre? La "grande histoire" des XVème, XVIème et XVIIème siècles s'est faite un poil sans les Anglais, pour ses plus importants développements, et qu'ils ne sont "revenus" dans les "grandes affaires" qu'à la toute fin du XVIIème siècle.

[loki]

alors pourquoi  on nomme un de nos bâtiment Suffren si il n'a fait que des match nuls ?  :P

ce n'est pas ce que j'ai dit, ses 2 campagnes dans l'ensemble furent réussies :

- la campagne visant à griller les anglais pour protéger le Cap malgré une bataille catastrophique dont il porte la responsabilité fut réussie ( et merci à son adversaire complétement incompétent )

- celle des Indes face à un adversaire bien meilleur est au final réussie avec la protection de nos comptoirs et la prise de Trincamale ( à Ceylan ) mais les batailles elle-mêmes sont systématiquements indécises voire à son désavantage à l'exception de la dernière

2 explications ont été avancées pour expliquer des semi-défaites ( ou semi-victoires ) :

a) ses subordonnés auraient été incompétents et jaloux de ces prérogatives

b) Suffren aurait été imprudent en ignorant souvent les conseils de ses subordonnées et en se mettant dans des situations difficiles par bravade et ignorance de données tactiques fondamentales ( comme le fait que ces navires n'avaient pas la même vitesse et ne pouvaient donc suivre facilement le navire amiral )  

[Tancrède]

A la décharge de Suffren, il faut aussi noter qu'il opérait à ressources extrêmement comptées, aucun de ses navires ne pouvant être remplacé et des bases de soutien un peu sérieuses étant inexistantes dans sa zone d'opérations. Et dans l'absolu, ses moyens étaient quantitativement trop limités pour obtenir un résultat d'ampleur stratégique. Du moins un résultat autre que celui qui lui était assigné, à savoir divertir le plus possible de ressources anglaises loin des théâtres américains, antillais et européens.

[Charles XII]

La "grande histoire" des XVème, XVIème et XVIIème siècles s'est faite un poil sans les Anglais, pour ses plus importants développements, et qu'ils ne sont "revenus" dans les "grandes affaires" qu'à la toute fin du XVIIème siècle.

Ce qui prouve que la soit disant grande rivalité franco anglaise n'est qu'un mythe. Nous avons plus souvent été rivaux avec l'Autriche ou même l'Espagne.

[Tancrède]

Pas forcément: ça n'enlève pas les 3 Guerres de Cent Ans. Et c'est pas parce que l'Angleterre n'est pas vraiment un pion majeur de l'Histoire de ces 3 siècles qu'elle n'existe pas non plus ni qu'il n'y a pas eu de tensions avec elle à ces périodes (notamment sous Henry VIII), ou qu'elle n'a pas eu une certaine utilité comme un des multiples alliés de la France au temps des alliances protestantes (d'Henri IV à la Guerre de Hollande).

[gerole]

Je jouais sur mon jeu en ligne il y a de cela quelques jours lorsqu'un gars d'une autre guilde sur le vocal commence à insulter tout le monde de "français" et de surrender machins etc... sans trop choquer les autres membres (en majorité des anglais ou sinon des européens).

J'ai quand même l'impression que la puissance médiatique américaine a bien fait son travail de décribilisation de notre cher pays. Lol c'est à se demander si la CIA n'aurait pas créé quelques uns de ces sites en 2003

[Tancrède]

Faut se réveiller: le beauf anglo-saxon a toujours donné dans ce registre, ça date pas de 2003.

[Charles XII]

Pas forcément: ça n'enlève pas les 3 Guerres de Cent Ans.

Peut on vraiment parler de rivalité franco anglaise pour le conflit capétiens plantagenets des XIIème siècles et XIIIème siècles ?

Il s'agit de conflits féodaux, les deux nations ne sont pas encore formées, la rivalité nationale franco anglaise commence plutôt fin XIIIème siècle début XIV eme.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de rivalité franco anglaise mais qu'il y a en eu d'autres plus fortes et plus violentes et en particulier la rivalité franco autrichienne qui a dominé toute l'époque moderne et même la période révolutionnaire et impériale puisque ce sont les autrichiens qui se sont le plus battus contre la révolution et Napoléon.

[debonneguerre]

Faut se réveiller: le beauf anglo-saxon a toujours donné dans ce registre, ça date pas de 2003.

Faut pas confondre, ca a toujours été bien vivant et pratiqué chez les britons, latent chez les US, (héritage culturel surement), par contre ca a explosé en 2003 pour tourner à l'obsession et avec toute la mesure et le style américain!

Ca a pris du temps a baisser en pression, mais les poncifs vont demeurer un moment.

Faut dire le coup du veto, c'était pas indispensable, et franchement ridicule, pas besoin de ca pour signifier qu'on irait pas en irak!

[Tancrède]

Ca avait défoncé aussi en 1966 pendant la sortie de l'OTAN, et encore un coup avec la reprise des essais nucléaires en 1995; c'est un fond permanent chez les ricains, et ça resurgit par crises de façon conjoncturelle.

Peut on vraiment parler de rivalité franco anglaise pour le conflit capétiens plantagenets des XIIème siècles et XIIIème siècles ?

Oui pour 2 raisons:

- que l'Angleterre soit française ou non pendant les 2 premières guerres de Cent Ans, la question est qu'il s'agit d'un ensemble géopolitique qui s'est en partie défini par l'antagonisme avec la France et que cet antagonisme fut aussi fondamental pour l'histoire de France et de l'Europe occidentale

- c'est enseigné comme ça des 2 côtés de la Manche, donc c'est un fait culturel, ancré dans les mentalités

[collectionneur]

J'ai jeté un oeil sur les écrits de l'amiral de la Graviére d'ou est tiré mon listing des batailles navales, on ne peut pas dire qu'il fait aussi le modeste et glorifie pas mal l'histoire de la marine française  :P

http://fr.wikisource.org/wiki/Jurien_de_la_Gravi%C3%A8re

Il n'y a pas si longtemps, c'était les Français que l'on traité de ''cocardiers''  :lol:

[Marcus]

A l'époque, j'étais tombé sur une critique de cet article faite par un journaliste américain : Gary Bretcher qui écrit sous le pseudonyme de War Nerd.

Ce journaliste, curieux mélange de Coluche et d'historien militaire (si, c'est possible  :lol:) avait fait une réponse plutôt violente.

Voici quelques extraits :

"And when an American mouths off about French military history, he's not just being ignorant, he's being ungrateful. I was raised to think ungrateful people were trash."

"The French lost because they had a long land border with Germany. The English survived because they had the English Channel between them and the Wehrmacht. When the English Army faced the Wermacht at Dunkirk, well, thanks to spin the tuck-tail-and-flee result got turned into some heroic tale of a brilliant British retreat. The fact is, even the Brits behaved like cowards in the face of the Wermacht, abandoning the French. It's that simple."

Je vous conseille d'aller faire un tour sur l'article au complet : The French

Voire même les autres articles. Ce n'est pas forcément toujours très précis mais j'ai appris des trucs sur des sujets originaux (guerre Népal Angleterre, ...).

Attention, ce n'est pas "Politiquement Correct". C'est du second degré.

[Coriace]

Faut se réveiller: le beauf anglo-saxon a toujours donné dans ce registre, ça date pas de 2003.

Ne pas confondre le bof Anglophone Redneck US qui insulte le Français par méconnaissance totale et mépris profonds (qui ignore plus ou moins où se situe la France d'ailleurs) ; et le vanneur Anglais , qui souvent est déjà allé en France a appris le Français à l'école , entends parler des Français tout les jours ou presque dans les médias - qu'il lit ; ou voit - c'est pas du tout le même niveau .

Pour l'Anglais c'est généralement du folklore, et on a ça de comparable en France d'ailleurs , pour l'Américain ,c 'est très très sincère .

D'ailleurs j'ai vu un extrait que je rejoins totalement dans cette discussion au sujet du "les Français sont les moins pires des sous hommes" , c'est aussi comme ça que je lis la "Grande Histoire de l'Angleterre" par des Anglais . Le Français est inférieur car non Anglais, pas car Français . Et il est bien meilleur que l'Espagnol , le Hollandais (souvent ultra méprise) , ou que l'Allemand mangeur d'enfant .

En fait je pense que les Anglais paient très cher le fait d'avoir donné leur langue aux Américains . Déjà ils la simplifient horriblement , la déforme (- tout comme eux ont fait aux Français vous me direz ) mais surtout , on assimile les échecs intellectuels Américains aux "Anglo Saxons" , et donc, par association d'idée aux Anglais .

Faudrait peut être ouvrir un topic "Angleterre" . Parce qu'on le veuille ou non , une bonne partie de l'histoire géopolitique de la France a été très influencé (et c'est réciproque) par ce pays . Probablement plus que tout autre pays Européen .

Faudrait que je retrouve une vidéo sur Youtube, ou un Américain mouche un Français (joliment d'ailleurs), deux ou trois personnes soulignent que c'est très bien fait, dont un Français, et la , y a deux américains bas du front qui arrivent, et tirent sur tout les Français (Européens) . C'est au final un Anglais qui les renvoie à la maison . :oops:

C'est peut être la seule fois de ma vie où je me suis vraiment Européen ! Avec la fois en 2010 où tout les journaleux félicitaient le grand Foot SudAméricain , très supérieur au foot Européen, et où nos équipes ont fait le perfect contre ces dit sudAm .

soit dit en passant, le crédo de l'Américain imbécile, je me demande à quel point c'est vrai , et pas un Européanisme méprisant pour une ex colonie , qui devient plus puissante que la Grande Europe (c'est inconscient évidemment) .

[Tancrède]

et le vanneur Anglais , qui souvent est déjà allé en France a appris le Français à l'école , entends parler des Français tout les jours ou presque dans les médias - qu'il lit ; ou voit - c'est pas du tout le même niveau .

Idéalise pas: le beauf anglais qui fait 5 pubs en une soirée, considère le Sun comme une référence, vit à 20 minutes de train de Londre (ou d'une autre grande ville) mais n'y a pour ainsi dire jamais foutu les pieds, qui est homophobe au possible en pensant que c'est une maladie contagieuse (c'est pas pour autant qu'il lui arrive de tirer on coup en hétéro, mais le beauf a des principes  :lol:), se vante d'être anglais sans connaître rien du tout de son propre pays, suit les matches de foot et rugby en insultant sincèrement tout ce qui n'est pas de sa ville (en ligue nationale) ou de son pays (en international), porte chaussettes ET sandale en été, avec un short pour bien montrer son choix esthétique :P.... Celui-là est plus nombreux que ton vanneur qui comprend le français et aime taquiner.

"les Français sont les moins pires des sous hommes"

Ca me rappelle une blague d'un copain: "quel est le meilleur ami du juif? Le sépharade"  :lol: (évidemment, le copain est ashkénaze ;)).

Ce qui vexe surtout les Anglais, c'est que la France se fout en général complètement de leur rendre la politesse: on est encore leurs meilleurs ennemis et ils nous consacrent beaucoup d'attention..... Côté français, les Rosbifs, on s'en fout généralement.... Même dans les vannes ils sont plus très présents :lol:.... Faut les comprendre, à la longue, ça doit vexer cette relation à sens unique.

soit dit en passant, le crédo de l'Américain imbécile, je me demande à quel point c'est vrai , et pas un Européanisme méprisant pour une ex colonie , qui devient plus puissante que la Grande Europe

Encore une fois affaire de perception: tu veux aligner les modèles de beaufs français? Du militant FN des Vosges amateurs de tuning et de bière avec un prénom à la con à l'étudiant débile en filière inutile qui se scandalise qu'il y ait écrémage dans les 2 premières années et s'étonne d'avoir à bosser, du spectateur de toutes les conneries à la mode qui passent à la tél, genre authentique amateur et réellement impliqué émotionnellement dans la télé(-réalité.... Tout le monde a ses boulets incultes, et il vaudrait mieux ne pas commencer à essayer de chiffrer, parce que beaucoup se rendraient compte qu'il n'y a pas de quoi pavoiser où que ce soit.

Aux USA comme ailleurs, les gens raisonnables et intelligents se remarquent moins: ils ont généralement le sens de la discrétion.... Et oui, l'élégance et la politesse, ça va avec. Tandis que le beauf gueule plus fort que les autres, coupe la parole, ne la laisse pas aux autres, éructe et insulte, est catégorique et péremptoire..... Dans les médias, ça passe mieux..... Et ça s'entend du coup encore plus fort.

Alors évidemment, les ricains étant la première puissance, quand leurs beaufs gueulent (ou deviennent présidents :lol:), ça s'entend plus loin forcément :P.

Regarde au XVIIIème siècle, quand la France rayonnait encore sans égale: le modèle était aristocratique à l'époque, le beauf était gardé dans les campagnes et sans caméra pour le montrer. Bon, alors évidemment, le modèle de consommation aristo à exporter, c'est pas pour toutes les bourses et ça reste un marché sociologiquement restreint. D'accord, ça pétait quand même bien; d'un autre côté, ça empêchait pas la France de passer aussi bien que les USA pour lourde et envahissante, et la moindre connerie dans telle ou telle coterie de Paris faisait le tour de l'Europe.... Comme quoi chaque milieu sait encore pointer ses propres beaufs du doigt, rien de nouveau, si ce n'est qu'aujourd'hui c'est à plus grande échelle.... Et dans une autre langue.

[Gran Capitan]

Pour ne pas créer un autre fil, je poste ici. Je voulais juste partager le lien de ce livre sur la campagne de 1940. Honnêtement le résumé m'attire beaucoup. Vous en pensez quoi?

http://www.amazon.fr/Comme-lions-Mai-juin-sacrifice-fran%C3%A7aise/dp/2702134459/ref=pd_cp_b_2

[Tancrède]

A lire tout seul, il peut paraître un poil chauvin, mais les données sont bonnes. Il prend surtout son intérêt au milieu d'autres oeuvres récentes sur 1940 qui remettent la campagne en perspective et cassent les mythes qui sont issus de la propagande allemande, du trauma français, de l'ignorance générale de la chose militaire (qui aide les caricatures à s'implanter comme des faits), et plus encore en France de la propagande pétainiste encouragée plus ou moins tacitement par l'apathie à l'égard du sujet militaire, l'absence de controverse et l'historiographie gaulliste et communiste des manuels d'histoire post 45 (qui condamne en bloc tout ce qui n'est pas gaulliste ou communiste -et qui donc ne peut que perdre- et ne parle que de la résistance comme remède universel). Le résultat est quand même une espèce de carcan mental général qui veut absolument faire partir du principe que mai 1940 a vu une espèce d'effondrement général au premier contact, avec juste quelques morceaux de bravoure anecdotiques ici et là.

Le bouquin est assez salutaire à cet égard, et avant tout dans le fait de rappeler que la Wehrmacht a payé quand même une facture assez salée qui l'a handicapée pour longtemps, moins au point de vue matériel qu'en potentiel militaire humain.

[loki]

Le bouquin est assez salutaire à cet égard, et avant tout dans le fait de rappeler que la Wehrmacht a payé quand même une facture assez salée qui l'a handicapée pour longtemps, moins au point de vue matériel qu'en potentiel militaire humain.

Ce qui est douteux à mon sens, la campagne a couté peu cher ( par rapport aux standarts de l'époque !! ) si on considère que pour la perte définitive de quelques dizaines de milliers de combattants ( 100000 à tout casser en comptant les blessés déchargés de leurs obligations militaires ) le reste de l'armée a pu bénéficier de l'expérience du combat et est devenu de la sorte expérimentée .........

l'armée allemande de 1941 est la fille de cette expérience

[Tancrède]

L'armée allemande d'après la campagne de 40, désolé, mais elle ne récupèrera jamais les soldats expérimentés qu'elle y a perdu, en proportion dans l'effectif. Ce qui a été abîmé dans cette campagne, c'est le fer de lance, et si le matos a pu être largement remplacé, le potentiel humain ne l'a pas été. Le gain d'expérience partagée est-il si énorme vu le court laps de temps, s'il faut comparer à ce qu'étaient les soldats perdus, ceux issus de l'armée de cadres et de l'expérience de la Guerre d'Espagne?

[loki]

Les pertes dans les unités de cadres ne sont pas si énormes que ça ( regarde les chiffres de la 7iè PzD qui sont assez connus )

Les soldats qui ont l'expérience du combat ont un avantage énorme et dans ce domaine c'est environ 130 divisions qui sont "bloodied" dans un combat court mais intense

Si tu regarde les capacités allemandes en 1941, tu as ( au contraire de 1940 et 1942 ) la quasi-totalité des divisions aptes au combat offensif le plus intense et elles le montrent sur le terrain

Il faut attendre 1941 et les 800000 pertes de cette année pour voir un problème humain dans l'armée allemande

On peut rajouter que l'excellence du systéme de formation des officiers subalternes ( et des sous officiers ) permettra pendant trés longtemps de compenser qualitativement les pertes : jusqu'en 1943 inclus, l'armée allemande a des problèmes à trouver des effectifs pour combler les pertes et du matériel en quantité ( notamment des camions ) mais pas de problème qualitatif ( il suffit de voir les ratios de pertes infligés pour s'en rendre compte ) 

[gogopowa]

à la question de base : est ce que la france à déjà gagné une guerre je répondrai avec les mots de sun tzu "l'art de la guerre consiste à soumettre l'ennemi sans se battre" non il ne me semble donc pas que la france ai gagner une guerre, que veux dire gagner? sacrifié un tiers de sa jeunesse pour anihilé la moitié des jeunes d'un autres pays, d'y piller les ville et violer les femmes?

je ne pense pas qu'un seul pays en ce monde n'ai gagner une guerre... je m'excuse l'afrique du sud et l'inde on gagner une guerre, les noir aux USA aussi l'OTAN a gagner la guerre froide (soit les USA mais mon côté chauvin ressurgie  :lol:)

voilà mon point de vue (oui je sais sa fait idée reçus mais nos arme sont de plus en plus puissante à un point tel qu'on a vu pendant la guerre froide le future des guerre moderne: un climat de tension)

sinon tous les américain ne sont pas des beauf y'a qu'a regarder dans les grande ville style new york les boutique française sont prise d'assault et le frenchy est adulé (prenez l'accent français sa fait tomber les filles mieux qu'un billet de banque ;) )

sinon entre la france et londre/washington c'est du je t'aime moi nn plus car mm si il y a rivalité entre nos deux modèle et peuple churchill à tout de mm acceuillis De Gaulle et nous formons une amitié

[alex...]

Je suis en train de lire "The face of Battle" de l'éminent Keegan, et de mémoire, en introduction, il parle de l'armée française habituée à la défaite. (Je cite de mémoire et je n'ai plus la phrase anglaise en tête).

J'ai trouvé cela troublant.

[Tancrède]

Keegan est extrêmement chauvin et même s'il a beaucoup apporté par son approche novatrice de la guerre comme fait civilisationnel et le combat "à l'échelle du combattant", pour le reste, il parle souvent de périodes qu'il connaît mal et voit son jugement très faussé par un peu trop de littérature jingoistique faisant de l'Anglais moyen le guerrier ultime génétiquement supérieur à tout autre.... Au point parfois de quelques ridicules.

[alex...]

Keegan est extrêmement chauvin et même s'il a beaucoup apporté par son approche novatrice de la guerre comme fait civilisationnel et le combat "à l'échelle du combattant", pour le reste, il parle souvent de périodes qu'il connaît mal et voit son jugement très faussé par un peu trop de littérature jingoistique faisant de l'Anglais moyen le guerrier ultime génétiquement supérieur à tout autre.... Au point parfois de quelques ridicules.

Oui, l'approche est clairement datée. Cela dit, encore une fois, s'il aime s'astiquer dans le plus pur style Sandhurst avec la stiff upper lip attitude du soldat britannique dans l'adversité, jamais je ne l'ai lu dans le registre génétique de la supériorité raciale.

Note que c'est une attitude qui, bien qu'elle soit nettement moins prééminente chez les auteurs récents sérieux (Holmes est un exemple, dans Battlefield notamment, il loue le commandement français qui a la solution pour prendre Cassino mais qui n'est pas écouté, contre l'opiniatreté crétine des anglo-US à escalader face aux mitrailleuses, par exemple), cette attitude est bien présente chez l'anglais de base ("Two world wars and one world cup"), qui ne semble pas se rendre compte que ces 2 WW lui on coûté un empire, et encore plus chez nos amis US.

J'ai ainsi récemment jeté un léger froid dans un dîner avec des collègues à Minneapolis quand j'ai laché un peu par inadvertance que tout de même, depuis la seconde guerre mondiale, l'armée US avait perdu, et systèmatiquement, toute action militaire d'envergure qu'elle avait lancé. Le mieux était un "draw" en Corée. Les démocrates étaient désolés, les républicains outrés, les européens souriaient d'un air entendu.

[Tancrède]

:lol:T'es vache: ils ont écrasé l'Irak de Saddam, 2 fois, même. Evidemment, y'a eu des complications après le 2ème coup. Et ils ont gagné la Guerre Froide :lol:: ils y tiennent beaucoup à celle-là :lol:!

Et faut pas oublier la Grenade et Panama: victoires totales!

jamais je ne l'ai lu dans le registre génétique de la supériorité raciale.

C'était un peu caricaturé, plutôt pour dire que chez keegan, le soldat britannique est supérieur à tout autre presque "par essence": la métaphore raciale aurait aussi pu être religieuse tant il semble partir du postulat que c'est comme ça.... En ignorant souvent les débâcles, les erreurs, les conneries, les défaites, la nullité dans tel ou tel cas.... Parce que ça l'arrange bien ou qu'il a vraiment trop lu de littérature type "Waterloo Industry". Encore un qui doit rester convaincu que Dunkerque est une victoire et que l'Angleterre est un "vrai vainqueur" (au sens stratégique profond) de la 2ème GM qui aurait tenu que la Manche soit là ou non .

Et son idolâtrie pour les officiers britanniques (pas forcément la plus justifiée :lol:) a quelque chose de maladif.

[alex...]

Parce que ça l'arrange bien ou qu'il a vraiment trop lu de littérature type "Waterloo Industry". Encore un qui doit rester convaincu que Dunkerque est une victoire et que l'Angleterre est un "vrai vainqueur" (au sens stratégique profond) de la 2ème GM qui aurait tenu que la Manche soit là ou non .

Et son idolâtrie pour les officiers britanniques (pas forcément la plus justifiée :lol:) a quelque chose de maladif.

Je pense que c'est un tropisme culturel. De plus, j'ai noté que les citoyens de pays n'ayant jamais été occupés ont une vision nettement plus romantique de la guerre que les autres. (C'est notamment par cela que je m'explique la vision outrée des français rendue notamment dans le bouquin d'Ambroise: ils ne comprend pas - et Spielberg dans Band of B. non plus, ce qu'est un peuple occupé, ce que cela lui fait faire...)

Peu d'anglais se rendent compte, encore aujourd'hui, de ce que cette vraie / fausse victoire leur a couté; en réalité, s'ils considèrent que la France est une invitée pied (de De Gaule) dans la porte à la Victoire, ils ne se rendent pas compte que l'invité au smoking élimé et aux pompes trouées, c'est eux...

J'ai bien envie de lire son bouquin "The mask of command". Si, en plus, il nous parle de Monty, je sens que je vais me marrer...