"Les Français n'ont jamais gagné une guerre"

[Gibbs le Cajun]

bah ,on a mit des branlées ,on s'en est prit ,mais on est toujours là .

certes on a perdu de la Grandeur ,mais s'est pareil pour les Brits ,après la ww2 on a  tout les deux perdu nos empires ...

dans une vie on n'a pas un parcours ou tout est réussi ,alors dans la vie d'un pays au travers de son histoire ...

les US ,sont dans leur phase ou rien n'a encore été  décisif dans le tournant de leur histoire ,m'enfin pour un pays aussi jeune ,faut bien que jeunesse se face (ils s’en sont pris pas mal en si peu de temps rien qu'au 20 ° siècles ,m'enfin rien qui ne les a mit par terre )avant de se prendre la big taule qui fera réfléchir ,a la rigueur sa ne sera pas par une guerre mais dans un déclin .

il n'y a pas de peuple qui peuvent se targuer d'avoir une race de guerrier dans ses origines ,mais des vertus guerrière oui . s'est sa qui bloque la vision ,ou est le degrés de la vertu guerrière dans un pays ?

une fois que les vieilles générations qui auront connu la guerre en Europe auront disparu ,rien ne dit que la guerre ne sera plus vu autrement que comme une nécessité car on aura encore plus gros a perdre ,et les vertus guerrières réapparaîtront .

en espérant ne pas être trop confus .

[Tancrède]

j'ai noté que les citoyens de pays n'ayant jamais été occupés ont une vision nettement plus romantique de la guerre que les autres

Surtout que les Anglais ont tendance à oublier leurs occupations, même s'il est vrai qu'elles sont anciennes: occupation danoise et norvégienne, mais surtout occupation française/normande/angevine qui fit de l'île une colonie de seigneurs féodaux français qui n'y ont pas beaucoup habité ou même résidé avant d'être complètement chassés du continent.... Et ces seigneurs se sont bien foutus de parler anglais avant le XVème siècle. Pour faire un test, faut demander à un Anglais quelle était la capitale anglaise entre les XIème et XIIIème siècles: quand tu leur réponds "Rouen", ils apprécient peu :lol:.

Pour la 2ème GM, il a depuis quelques temps beaucoup d'historiens britanniques qui reviennent sur les certitudes acquises et osent faire un peu trembler la statue du commandeur de Churchill et son choix de l'allégeance aux USA (quoique lui se faisait des illusions)

[Gibbs le Cajun]

bah ,on a mit des branlées ,on s'en est prit ,mais on est toujours là .

certes on a perdu de la Grandeur ,mais s'est pareil pour les Brits ,après la ww2 on a  tout les deux perdu nos empires ...

dans une vie on n'a pas un parcours ou tout est réussi ,alors dans la vie d'un pays au travers de son histoire ...

les US ,sont dans leur phase ou rien n'a encore été  décisif dans le tournant de leur histoire ,m'enfin pour un pays aussi jeune ,faut bien que jeunesse se face (ils s’en sont pris pas mal en si peu de temps rien qu'au 20 ° siècles ,m'enfin rien qui ne les a mit par terre )avant de se prendre la big taule qui fera réfléchir ,a la rigueur sa ne sera pas par une guerre mais dans un déclin .

il n'y a pas de peuple qui peuvent se targuer d'avoir une race de guerrier dans ses origines ,mais des vertus guerrière oui . s'est sa qui bloque la vision ,ou est le degrés de la vertu guerrière dans un pays ?

une fois que les vieilles générations qui auront connu la guerre en Europe auront disparu ,rien ne dit que la guerre ne sera plus vu autrement que comme une nécessité car on aura encore plus gros a perdre ,et les vertus guerrières réapparaîtront .

en espérant ne pas être trop confus .

bon sa n'a pas l'air d'être dans le sujet ,je dois être à l'ouest  :P

[alex...]

Surtout que les Anglais ont tendance à oublier leurs occupations, même s'il est vrai qu'elles sont anciennes: occupation danoise et norvégienne, mais surtout occupation française/normande/angevine qui fit de l'île une colonie de seigneurs féodaux français qui n'y ont pas beaucoup habité ou même résidé avant d'être complètement chassés du continent.... Et ces seigneurs se sont bien foutus de parler anglais avant le XVème siècle. Pour faire un test, faut demander à un Anglais quelle était la capitale anglaise entre les XIème et XIIIème siècles: quand tu leur réponds "Rouen", ils apprécient peu :lol:.

C'est exactement ça! La référence est celle de 1066, et le jalon suivant est la construction nationale érigée sur Azincourt. (NB: sur le fond, peut-on comparer les invasions du moyen âge avec des occupations? J'ai un doute... A l'époque, on se faisait piller tant par l'ennemi que par les soudards de son suzerain en temps de disette, non?)

Ils détestent tellement cette idée que le français fut la langue de leur classe dirigeante qu'ils l'appellent "middle english"...  ;) :lol:

[Tancrède]

C'est exactement ça! La référence est celle de 1066, et le jalon suivant est la construction nationale érigée sur Azincourt

Quand un Anglais te balance Crécy-Poitiers-Azincourt, tu lui réponds Patay-Formigny-Castillon, avec en complément le rappel qu'ils ont été complètement virés du continent... Ca remet les patates au fond du sac :lol:.

[Gibbs le Cajun]

bof ,au final je pense qu'on est pas si éloigné que sa des brits ...

sa remonte a combien de temps qu'on s'est pas fritté avec eux ?

et pis quand je vois qu'on s'est allié ensemble pour la guerre de Crimée (s'est plus prés de l'époque Napoléonienne que de maintenant ...) ,sa date pas d'hier cette affaire ben on a toujours réussi a s'associé ,mariage de raison pour un intérêt commun ...

ils ne nous changeront pas et nous ont ne les changera pas (et sa personne ne pourra me contre-dire ),et sa s'a fait un bail que les deux partis le savent ,donc on fait avec et on trouvera toujours un intérêt commun si il y a besoin ,sans devoir se rabaisser chacun de son côté pour obtenir de l'un ou de l'autre  .

on se vanne mais on reste conscient de la caractéristique  de chacun .

je sais que je vais pas me faire des potes  :lol:

[aqva]

Sans vouloir tirer sur l'ambulance, les victoires revendiquées et en grande partie remportées par un allié trainé dans la boue ensuite, les escarmouches qui se transforment en grande victoire, les défaites et les matchs nuls qui deviennent des victoires écrasantes, les victoires à la pyrrhus transformées en tournant décisif sont innombrables dans l'histoire militaire anglaise.

C'est simple, c'est un véritable festival quelque soit l'époque, je ne vais pas en faire une liste exhaustive, il y'en aurait pour des jours.

Il y'a des trucs à dire sur:

- La période saxonne.

- La période anglo-normande.

- La guerre de cent ans.

- Le règne d'Henri VIII (la "bataille des éperons" qui n'en est pas une).

- L'invicible armada (coulée par la tempête et la bêtise de crasse de son commandant) et Sir Francis Drake.

- Les batailles de l'époque de la baionette (http://napoleonistyka.atspace.com/bayonet_battles.htm).

- Les guerres napoléoniennes et surtout waterloo (la victoire allemande).

- La première guerre mondiale.

- La seconde guerre mondiale.

Je ne suis pas spécialement anglophobe, c'est juste factuel, les anglais en dépassé toutes les limites possibles de l'outrance et l'auto-aggrandissement en histoire militaire.

Même que nous on est bien loin derrière, et pourtant un casier sur le sujet qui n'est pas négligeable.

Il faudrait regrouper tous les trucs sur un fil unique tant il y'a à dire.  :lol:

[Gran Capitan]

Je suis assez d'accord avec Aqva. Et si à notre époque le cinéma reprend le flambeau de ce cirque....

[Gibbs le Cajun]

Sans vouloir tirer sur l'ambulance, les victoires revendiquées et en grande partie remportées par un allié trainé dans la boue ensuite, les escarmouches qui se transforment en grande victoire, les défaites et les matchs nuls qui deviennent des victoires écrasantes, les victoires à la pyrrhus transformées en tournant décisif sont innombrables dans l'histoire militaire anglaise.

C'est simple, c'est un véritable festival quelque soit l'époque, je ne vais pas en faire une liste exhaustive, il y'en aurait pour des jours.

Il y'a des trucs à dire sur:

- La période saxonne.

- La période anglo-normande.

- La guerre de cent ans.

- Le règne d'Henri VIII (la "bataille des éperons" qui n'en est pas une).

- L'invicible armada (coulée par la tempête et la bêtise de crasse de son commandant) et Sir Francis Drake.

- Les batailles de l'époque de la baionette (http://napoleonistyka.atspace.com/bayonet_battles.htm).

- Les guerres napoléoniennes et surtout waterloo (la victoire allemande).

- La première guerre mondiale.

- La seconde guerre mondiale.

Je ne suis pas spécialement anglophobe, c'est juste factuel, les anglais en dépassé toutes les limites possibles de l'outrance et l'auto-aggrandissement en histoire militaire.

Même que nous on est bien loin derrière, et pourtant un casier sur le sujet qui n'est pas négligeable.

Il faudrait regrouper tous les trucs sur un fil unique tant il y'a à dire.  :lol:

ben disons que sur se point ,je te rejoins ,s'est une de leurs caractéristique ,enfin en se qui concerne leurs historiens .

j'ai lu un bouquin de keegan ,et effectivement ,Tancrède m'avait prévenu de faire attention ,dans le sens de l'approche que faisait keegan de l'histoire .et s'est vrai quand relisant ,fallait pas trop si fiée .

le problème ,s'est que je trouve qu'on a pas un historien Français pour rendre ludique et motivé le lecteur de mon niveau .

s'est parce qu’il est écossais qu'il nous aimé bien Lovat  =)

5 juin 1944 : Lord Lovat  s'adresse aux commandos. Se tournant vers Kieffer et ses hommes, il lache alors : "A nos amis Français, je ne dirais qu'une chose : courage !...Demain, les boches, on les aura....."

s'est pour sa que je préfère parler de Britannique ,qui englobe tous le monde .Anglais se n'est qu'une partie de la Grande-Bretagne .

je ne sais pas si s'est un défaut mais ,exemple on parle de la coupe d'Angleterre de foot  ,je ne suis pas foot du tout ,mais sa m'interpelle de ne pas avoir plus de détail sur les couleurs d'un pays ,on nous claque l' union jack alors que sa ne concerne que les anglais qui ont le drapeau a croix rouge sur fond blanc , repère plus facile pour les téléspectateurs Français de situer un pays avec l'union jack ? ou un coup on parle du premier ministre anglais ,et une autre fois on dit le premier ministre britannique dans les journaux télévisé Français .

Cela ne fausse t'il pas une vision sur l'autre ?

exemple ,il y a beaucoup d'écossais  qui viennent faire de la politique ,et se retrouvé dans la sphère politique de Grande-Bretagne ,est-ce que sa a pas une influence dans le sens ou se n'est plus seulement des Anglais qui tiennent les rênes du pouvoir ?

je m'écarte du sujet ,mais s'est une réflexion que je me suis faîte ,peut-être pas futé mais bon ...

si quelqu'un a des réponses ...

[ekov]

ben disons que sur se point ,je te rejoins ,s'est une de leurs caractéristique ,enfin en se qui concerne leurs historiens .

j'ai lu un bouquin de keegan ,et effectivement ,Tancrède m'avait prévenu de faire attention ,dans le sens de l'approche que faisait keegan de l'histoire .et s'est vrai quand relisant ,fallait pas trop si fiée .

le problème ,s'est que je trouve qu'on a pas un historien Français pour rendre ludique et motivé le lecteur de mon niveau .

s'est parce qu’il est écossais qu'il nous aimé bien Lovat  =)

5 juin 1944 : Lord Lovat   s'adresse aux commandos. Se tournant vers Kieffer et ses hommes, il lache alors : "A nos amis Français, je ne dirais qu'une chose : courage !...Demain, les boches, on les aura....."

s'est pour sa que je préfère parler de Britannique ,qui englobe tous le monde .Anglais se n'est qu'une partie de la Grande-Bretagne .

je ne sais pas si s'est un défaut mais ,exemple on parle de la coupe d'Angleterre de foot  ,je ne suis pas foot du tout ,mais sa m'interpelle de ne pas avoir plus de détail sur les couleurs d'un pays ,on nous claque l' union jack alors que sa ne concerne que les anglais qui ont le drapeau a croix rouge sur fond blanc , repère plus facile pour les téléspectateurs Français de situer un pays avec l'union jack ? ou un coup on parle du premier ministre anglais ,et une autre fois on dit le premier ministre britannique dans les journaux télévisé Français .

Cela ne fausse t'il pas une vision sur l'autre ?

exemple ,il y a beaucoup d'écossais  qui viennent faire de la politique ,et se retrouvé dans la sphère politique de Grande-Bretagne ,est-ce que sa a pas une influence dans le sens ou se n'est plus seulement des Anglais qui tiennent les rênes du pouvoir ?

je m'écarte du sujet ,mais s'est une réflexion que je me suis faîte ,peut-être pas futé mais bon ...

si quelqu'un a des réponses ...

ce que tu dit c'est sensé c'est unpeu comme quand au lieu de parler des USA, on dit les etats unis (yen a pas que là bas...) ou l'amerique... (je veux la voir et je l'aurais) Meme Joe dassin c'est trompé ^^ c'est pour dire....

Pour ce qui est des relations Anglo// ecossaises; c'est assez etrange, pour avoir vecu une rencontre de rugby entre deux petites equipes de ces deux pays, je dois t'avouer que c'est deux gros chauvins ayant chacun leur histoire (un peu comme si elles se disaient... j'ai la plus grosse...)

Mais néanmoins, les deux pays sont tres proches, c'est unpeu le rapport entre deux frere avec 1 ans de différence si tu vois ce que je veux dire...

ya une sorte d'intimidation constante mais on s'aime bien.

Ya plein d'échanges de technico-commerciaux, d'ingénieurs etc, ils ont une économies sur le petroles et l'industrice chimique quasi similaire, et un systeme économique assez semblable au fond....

Et bon, les journalistes qui sont la plupart du temps doué en orthographe (et encore) ne sont pas spécialement doué pour le reste, Quand ils parlent de la capitale de la grande bretagne (pour eux Londres) ca laisse clairement sous entendre que l'angleterre et la grande bretagne sont la meme et unique chose.

[roland]

La règle est la suivante: quand on dit du bien, c'est la Grande Bretagne, quand on dit du mal c'est l'Angleterre  =)

[aqva]

Faut pas oublier que cet épisode s'inscrit dans une guerre plus large contre l'Espagne, où les Anglais sont alliés aux Hollandais (qui participent aussi d'ailleurs à la bataille contre l'armada), et que cette guerre, qui se finit en 1601, est plutôt une défaite pour l'Angleterre, même s'ils ont évité le désastre en 1588.

Ouep, l'expédition de 1588 n'est qu'un des nombreux fronts à gérer pour Phillipe II:

- Au même moment les pays-bas espagnols du nord (actuel pays bas) ont été perdus, l'Espagne est en guerre avec les hollandais et subit des revers, ce qui l'oblige à maintenir un front permanent de ce coté pour défendre la belgique qui est menacée.

Les pays espagnols sont une possession historique importante de l'empire Habsbourg, l'ex coeur économique de l'empire où Phillipe II à passé sa jeunesse - à ce titre il peut s'y considérer "chez lui" autant qu'en Espagne.

- En ce moment la France est en pleine guerre de religion, le roi henri IV (protestant à ce moment là) commence la reconquête du royaume face à la Ligue soutenu par l'Espagne.

- La fidélité de ses sujets portugais (le portugal ayant été réuni à l'espagne récemment en 1580) est pour le moins douteuse.

Dans ce cadre, on le voit mal se lancer dans une conquête de l'Angleterre pour en faire une colonie espagnole et encore moins vouloir imposer le catholicisme dans un pays où les protestants sont très majoritaires! En fait il n'y a aucun prétendant au trone catholique depuis l'exécution de Mary Stuart en 1587: on se demande qui Phillipe II voudrait imposer si son but était de rétablir un souverain catholique...

En fait l'enjeu est beaucoup plus modeste:

- Obtenir l'arrêt du soutien anglais aux hollandais, l'année 1585 a vu l'expédition de Leicester qui est un piteux échec mais n'en reste pas moins un cassus belli vis à vis de l'Espagne.

- Obtenir l'arrêt de la piraterie (notamment Drake, Hawkins, etc.).

Ce n'est qu'un front périphérique dans une guerre globale, et l'action de seulement une année sur une guerre qui va durer deux décennies. Si l'armada espagnole (qui n'est "invicible" que dans la tête des anglais) avait réussi - ce qui tenait du miracle (voir la suite) - il y'a peu de chance qu'il y'aurait eu des conséquence culturelles pour l'Angleterre.

Tout de suite, ca rend la victoire beaucoup moins maousse.  :lol:

Sur la flotte en elle même, en effet les navires anglais sont plus nombreux , les espagnols ont davantage de canons au total  mais doivent composer avec une logistique difficile, plus le désavantage de la portée et de la cadence de tir (innovation anglaise qui sera réutilisée par les espagnols ensuite).

Au final les flottes sont assez équilibrées et on est à des lieues de la bande annonce "David contre Goliath".

L'expédition avait très peu de chance de réussir, ce n'est pas son échec mais son succès qui aurait été miraculeux:

- L'amiral, Medina Sidonia est un terrien qui n'a jamais vu la mer (et aura le mal de mer pendant le voyage).

- Il n'y a aucun point de rencontre de prévu avec l'armée du duc de parme, une fois arrivé sur place medina sidonia apprendra avec horreur qu'aucun port francais ou hollandais n'est suffisamment grand ou profond pour ses navires. Cela l'obligeant à attendre à Gravelines, dans une position de cible immobile et très facile, que l'armée fasse le chemin à pied: pour avoir une chance de succès il aurait fallu une coordination et une vitesse d'exécution complètement irréalistes pour l'époque.

L'attaque des brulots ne fait aucun dégat si ce n'est d'éjecter l'armada de son mouillage, les espagnols ayant eu la chance de voir se lever un vent favorable Le seul affrontement en bataille rangée de la campagne opposera 4 navires espagnols d'arrière garde qui couvrent la retraite à un contre dix à la flotte anglaise.

Gloire triomphante, nous voilà.  :O

L'armada est quasiment intacte et n'a perdu que 3 navires, la seule conséquence de l'affrontement est de mettre en avant la vanité d'un projet qui demande d'immobiliser l'armada pour une longue période et ce à proximité immédiate de la flotte ennemie alors qu'il n'existe aucun lieu où abriter en sécurité une flotte de guerre et des navires de haut bord.

Dans ces conditions la seule décision possible était de rentrer en Espagne, l'immense majorité des pertes subies ayant lieu dans les tempêtes au large de l'écosse et de l'irlande - pertes qui restent relativement modestes au regard de la taille de l'armada (17% du total).

Les pertes anglais ne furent pas négligeables non plus: 6000 à 8000 morts de maladies.

[Gran Capitan]

A noter également que le plan d'Alvaro de Bazan, qui devait mener à la base l'Armada, n'était pas celui qui fut finalement mis en place. Dans le sien, l'Armada devait débarquer en Irlande, et y attirer la flotte anglaise pour dégager le canal.

Medina Sidonia était un excellent organisateur, mais il n'avait pas d'expérience de la mer. D'ailleurs quand l'Armada arriva dans le Canal, elle prit par surprise la flotte anglaise, et ses principaux amiraux, lui demandèrent d'attaquer la flotte anglaise, ancrée à Plymouth. Mais il refusa. De même que créer une tête de pont sur l'ile de Wight.

Le problème avec Farnesio, c'est qu'il était en pleine offensive contre les hollandais, au moment de cette opération, et son offensive était sur le point de réussir, si mes souvenirs sont exact, les hollandais ne possédaient plus que deux provinces, Hollande et Zélande.

Ce qui est aberrant, c'est que certains historiens considèrent la défaite de l'Armada comme le tournant décisif, et que la maitrise de la mer passa à l'Angleterre. Alors qu'une année plus tard, la Contre-Armada fut massivement défaite par la défense espagnole sur mer, à la Corogne, Lisbonne et Vigo. Pourquoi des pertes similaires, voir plus lourdes pour les anglais, seraient décisives pour le déclin de l'Espagne mais pas pour l'Angleterre, pays beaucoup moins riche et puissant que sa rivale?

pertes qui restent relativement modestes au regard de la taille de l'armada (17% du total)

Quels sont tes chiffres? Car les nombres varient du tout au tout selon les sources...

[Tancrède]

Les pays espagnols sont une possession historique importante de l'empire Habsbourg, l'ex coeur économique de l'empire où Phillipe II à passé sa jeunesse - à ce titre il peut s'y considérer "chez lui" autant qu'en Espagne.

Erreur de génération: Philippe II est le premier Habsbourg réellement espagnol. C'est son père, Charles Quint, qui fut en quelque sorte le dernier héritier des Ducs de Bourgogne, et qui a grandi aux Pays Bas espagnols.

En ce moment la France est en pleine guerre de religion, le roi henri IV (protestant à ce moment là) commence la reconquête du royaume face à la Ligue soutenu par l'Espagne

Le contingent espagnol en France est réduit, à ce moment (un appoint à la garnison de Paris), l'effort espagnol étant surtout dans un soutien formel et le versement de subsides au chef de la Ligue, le Duc de Mayenne. L'envoi de troupes viendra avec l'entrée formelle en guerre quelques années plus tard, et la tentative d'invasion de 1594-1595, battue en brèche par Henri IV.

Au même moment les pays-bas espagnols du nord (actuel pays bas) ont été perdus, l'Espagne est en guerre avec les hollandais et subit des revers, ce qui l'oblige à maintenir un front permanent de ce coté pour défendre la belgique

La Belgique est tout ce ui reste des Pays Bas espagnols, et les revers ne sont pas si nombreux, malgré l'action de Maurice de Nassau: en face de lui se trouve Alexandre Farnèse, pas vraiment un glandu.... Et le front est suffisamment stabilisé pour que l'essentiel des troupes de Farnèse, et c'est tout le but de l'opération de 1588, soit concentrée pour débarquer en Angleterre, ce qu'elles auraient fait si le commandement de l'armada avait été un tant soit peu compétent, et si Philippe II n'avait pas voulu commander depuis l'Escurial.

Dans ce cadre, on le voit mal se lancer dans une conquête de l'Angleterre pour en faire une colonie espagnole et encore moins vouloir imposer le catholicisme dans un pays où les protestants sont très majoritaires! En fait il n'y a aucun prétendant au trone catholique depuis l'exécution de Mary Stuart en 1587: on se demande qui Phillipe II voudrait imposer si son but était de rétablir un souverain catholique...

Y'avait quand même de forts effectifs d'infanterie embarqués à bord de la flotte, et surtout la flotte de débarquement construite par Farnèse pour ajouter les troupes des Pays Bas: l'invasion était de fait voulue (par Farnèse aussi dont c'était initialement l'idée), et la volonté de "reconversion" était bien réelle chez un mystique comme Philippe II, comme peuvent en témoigner les importants effectifs de missionnaires, pour l'essentiel jésuites, embarqués sur les navires (où la place est comptée et chère). Le détrônement d'Elizabeth Ière était moins forcément évident comme objectif (les rois hésitent à remettre en cause une légitimité.... La leur fonctionne selon les mêmes principes). Mais au besoin, y'avait toujours d'autres candidats, en l'occurrence le prétendant Stuart, catholique roi d'Ecosse, qui deviendra roi à la suite de la mort d'Elizabeth. Dans les lignes de succession, y'a TOUJOURS un cousin direct ou au Xème degré :lol:.

Si l'armada espagnole (qui n'est "invicible" que dans la tête des anglais) avait réussi - ce qui tenait du miracle (voir la suite) - il y'a peu de chance qu'il y'aurait eu des conséquence culturelles pour l'Angleterre.

C'est plutôt la foirade (pas la fausse "victoire" anglaise) qui tient du miracle: l'Angleterre n'avait réellement aucun moyen de s'opposer à l'opération, avec une flotte trop petite et en grande partie faite de navires de commerce armés, et une armée de terre peu nombreuse et faite de conscrits et yeomen peu entraînés (et en plus à l'organisation et à l'armement antédiluviens, l'Angleterre ayant été à l'écart des évolutions militaires du siècle). .

Même sans le corps de débarquement de Farnèse, au moins pendant un temps (il avait une flotte de débarquement, qui pouvait opérer, même à effectif réduit), l'armada pouvait débarquer de quoi créer une solide tête de pont, et la défendre indéfiniment à moins que l'Angleterre passe en mode "guerre totale" et consacre l'essentiel de ses moyens à réduire cette tête de pont. Qu'une opération unique, éclair et massive ait été impossible, ça n'enlève rien au fait qu'un chef compétent aurait pu étaler dans le temps une invasion aux premières étapes plus prudentes et méthodiques, ce que d'ailleurs recommandaient àa la fois les conseillers de Medina Sidonia.... Et Farnèse lui-même qui ne demandait qu'un peu de temps.

C'est quand même la leçon de l'opération: les combats tant vantés par les Anglais, leurs fameuses poudres qui portaient plus loin que les canons espagnols, la très "médiatique" attaque de brûlots devant Gravelines.... N'ont fait aucun dégât significatif à la flotte espagnole qui gardait toute sa puissance stratégique.

Par ailleurs, l'Angleterre n'avait pas les moyens de maintenir un effort de guerre, comme le prouveront les lendemains de la tentative espagnole, avec des équipages et troupes démobilisés sans paie. Elizabeth Ière avait une réputation de radinerie extrême.... Justifiée par l'état de ses finances. En ce sens, la "contre armada" fut en grande partie une affaire privée sur commande/autorisation de la couronne, et son financement royal fut un effort ponctuel non reproductible.

Faut quand même pas minorer non plus l'opération espagnole: un front parmi d'autres, oui, mais pas un front mineur. C'est un investissement colossal, et une perte sèche de moyens financiers et de ressources militaires (plus les marins et les soldats qualifiés que les navires, assez vite reconstruits). Même à cette époque de la puissance espagnole, il faut rappeler que la totalité des recettes de la couronne est équivalente, grosso modo, à celles des recettes de la couronne française (pré-guerre de religion: évidemment, quand y'a bordel, plus rien ne rentre) qui compense en démographie et économie agrarienne et artisanale ce que la couronne espagnole a via son empire (les problèmes économiques de l'Espagne ont commencé à naître: coût de l'effort de guerre permanent, surtout aux Pays Bas et en Italie, démographie saignée par les guerres et surtout l'émigration vers le Nouveau Monde, surtout des plus dynamiques, champs laissés en friche, céréales remplacées par des pâtures, corruption endémique et très impactante, endettement qui anéantit même la fortune des Sugger, financiers et fidèles soutiens des habsbourgs....). Les 7 "tercios Viejos" de l'orbat espagnol, à eux seuls (ce sont eux qui font la réputation de l'infanterie espagnole, comme seules troupes réellement permanentes) bouffent les 2/3 du budget de l'armée de terre en temps de paix (relative).

Les pertes anglais ne furent pas négligeables non plus: 6000 à 8000 morts de maladies.

Inhérent à toute campagne maritime de l'époque: il faudra attendre plus d'un siècle et demie encore avant que l'emport de fruits et légumes frais soit déterminé comme remède contre la maladie qui fait toujours plus de 90% du total de ces victimes, le scorbut.

Medina Sidonia était un excellent organisateur,

C'était un terrien, un homme sans esprit d'initiative, un attentiste, écrasé par l'énormité de sa tâche, et surtout, sa seule "qualité" était d'obéir aveuglément aux commandements de Philippe II, envoyés par de longues corresondances très lentes depuis Madrid. Pas besoin de lui dorer la pilule :lol:.

Le problème avec Farnesio, c'est qu'il était en pleine offensive contre les hollandais, au moment de cette opération

Il semble qu'il était plutôt dans un dispositif d'attente depuis 1587; la conquête de l'Angleterre était une idée qui à la base émanait de son clan, de son ambition personnelle, et qui a été reprise, différemment, par Philippe II. Son armée est restée l'arme au pied jusqu'en septembre où la fin des derniers espoirs concernant l'armada lui ont fait changer complètement ses plans. L'offensive majeure qu'il préparait dans les années 1587-1588, c'était l'opération en Angleterre ;).

[alex...]

C'est quand même la leçon de l'opération: les combats tant vantés par les Anglais, leurs fameuses poudres qui portaient plus loin que les canons espagnols, la très "médiatique" attaque de brûlots devant Gravelines.... N'ont fait aucun dégât significatif à la flotte espagnole qui gardait toute sa puissance stratégique.

Par ailleurs, l'Angleterre n'avait pas les moyens de maintenir un effort de guerre,

Je me souviens pourtant avoir lu que la RN du temps d'Elizabeth alignait 33 navires de ligne. De plus, il me semble qu'elle avait fait rééquiper ses navires de canons commandés auprès d'artisans fondeurs montois (ceux là qui avaient fourni ce super-canon que l'on peut voir sur la forteresse d'Edimbourgh, canon dont le petit nom m'échappe, mais qui avait fait la réputation des écossais chez leurs voisins.), et cette artillerie (et non la poudre magique) a la portée plus longue permettra aux anglais de tenir la flotte espagnole à distance avant de la disperser.

Ce qui est intéressant, c'est le montage financier préfigurant le capitalisme qui prévalait aux opérations de Hawkins et Drake: Si E1 était radine, elle avait un sens aigu du return...

[Tancrède]

Les navires anglais étaient plus petits et plus courts sur pattes que les Espagnols, et nombre de leurs navires qualifiés de "navires de ligne", sont en fait des navires de commerce hybrides (un cran plus loin que les navires de commerce simplement armés) comme le Golden Hind de Drake. Les Galions espagnols sont moins agiles, mais ils portent nettement plus de canons, sont beaucoup plus résistants (trademark de la construction espagnole pendant toute la période de la marine à voile), et sont plus "blindés". A noter que parmi les très faibles pertes espagnoles au combat, 2 sont à attribuer à une collision :P.

Mais il faut surtout se garder des absolus dans cette opération:

- les canons anglais portaient plus loin, mais ce n'est pas encore le temps des cadences de batteries.... Et leurs navires de guerre emportent peu de canons par rapport aux galions espagnols, et souvent de calibres bien moindres

- la formation défensive espagnole devant Gravelines a bien été en partie dispersée, mais sans réelles pertes, et en aucun cas pour longtemps

- la coordination avec Farnese était impossible en timing exact, mais ce n'était pas non plus une affaire de mois, ou même de semaines: quelques jours, une semaine tout au plus. Il voulait cette opération et n'a pas traîné les pieds, et son armée attendait depuis un bail. Les moyens manquaient pour TOUT faire d'un seul coup? Et alors? Etablir une tête de pont n'avait rien de sorcier, et la Manche est rapide à traverser pour organiser une noria de quelques allers-retours, surtout que Farnese avait pour sa part autour de 20 000h (moins que prévu) qui s'ajoutaient aux effectifs d'infanterie de l'armada (au moins encore 4000h valides, sans doute plus) et aux éventuels soulèvements catholiques potentiels en Angleterre (et au moins, il est toujours possible de compter sur l'Ecosse pour se ruer contre les Rosbifs :lol:). Mais surtout, en face, la levée hâtive d'Elizabeth Ière n'avait rassemblé que 4000h pour la défense de Londres.... Et il n'y avait aucune armée permanente, ni aucune formation adaptée aux évolutions militaires continentales

[Gran Capitan]

C'était un terrien, un homme sans esprit d'initiative, un attentiste, écrasé par l'énormité de sa tâche, et surtout, sa seule "qualité" était d'obéir aveuglément aux commandements de Philippe II, envoyés par de longues corresondances très lentes depuis Madrid. Pas besoin de lui dorer la pilule cheesy.

C'est pas faux, mais ca n'enlève rien au fait qu'il a su organiser et équiper l'Armada du mieux possible. Quand il a prit le commandement, c'était un peu le bordel à Lisbonne, les navires n'étaient pas bien équipés, d'autres manquaient d'artillerie alors que d'autres n'avaient plus de place pour installer les canons par exemple. Bref il remit de l'ordre partout. Il réorganisa l'Armada également à la Corogne pendant une escale. La faute est plus à Felipe II, qui s'introduisait trop dans les plans de bataille. Sidonia n'a fait que suivre les ordres, même s'il avait désobéit, par exemple à Plymouth, le destin de la flotte anglaise aurait été scellé.  

Il semble qu'il était plutôt dans un dispositif d'attente depuis 1587; la conquête de l'Angleterre était une idée qui à la base émanait de son clan, de son ambition personnelle, et qui a été reprise, différemment, par Philippe II. Son armée est restée l'arme au pied jusqu'en septembre où la fin des derniers espoirs concernant l'armada lui ont fait changer complètement ses plans. L'offensive majeure qu'il préparait dans les années 1587-1588, c'était l'opération en Angleterre Wink.

Il me semble plutot que Felipe II demanda à ses principaux généraux de lui fournirent des plans viables pour l'opération. Et deux furent fournis, un par Bazan et l'autre par Farnesio.

Mais tous ses plans contre les hollandais furent frustrés par cette opération, alors que la conquête totale des Flandres était à portée. De même lorsque le roi lui ordonna de descendre en France pour secourir Paris, alors qu'il était en pleine opération.

et cette artillerie (et non la poudre magique) a la portée plus longue permettra aux anglais de tenir la flotte espagnole à distance avant de la disperser.

A aucun moment la flotte anglaise ne dispersa l'espagnole grace à son artillerie... Les anglais évitaient juste le contacte, car ils redoutaient l'abordage, tactique que les espagnols tentèrent à plusieurs reprises. En voyant que l'ennemi prenait à chaque fois la fuite, ils tentèrent même plusieurs stratagèmes, comme quand le San Juan de Portugal sous les ordres de Recalde se sépara volontairement de son escadre pour attirer les anglais autour de lui, et les prendre à l'abordage, mais ceux-ci prirent la fuite lors de la contre-attaque espagnole.

Les anglais nous présentent les affrontements dans la Manche comme une série de victoires, alors que si on prend par exemple la "bataille" de Plymouth, Howard lui-même admit plus tard qu'il n'osa pas attaquer la formidable demi-lune de l'Armada. Quand aux pertes, le navire le plus endommagé, le San Juan de Portugal, n'avait que deux impact sur le mât principal. L'objectif anglais était d'arrêter la progression de l'Armada. Or celle-ci continua son chemin, après les "batailles" de Plymouth, de Portland Bill et de Wight, quelles grandes victoires...

Peut-être que les canons anglais portaient plus loin, mais la résistance des navires espagnols faisaient qu'à cette distance les tirs anglais ne causaient aucun dommage.

A noter que parmi les très faibles pertes espagnoles au combat, 2 sont à attribuer à une collision

Durant toute la campagne, seuls 6 navires furent perdus, par une quelconque intervention de l'ennemi, et sur ce chiffre, la moitié due à des accidents:

Le San Salvador qui souffrit une explosion, les survivants furent évacués et les reste du navire furent capturés par la suite par les anglais.

Nuestra Señora del Rosario qui après une collision se retrouva isolé, et résista brièvement à 25 navires anglais avant de se rendre.

La galéasse San Lorenzo lors des combats de Gravelines, entra en collision avec un autre navire, et alla s'échouer sous les canons de la forteresse française de Calais. Elle s'échou de telle manière qu'elle ne put utiliser ses canons. Mais son équipage repoussa toutes les chaloupes d'abordage lancées par les anglais, jusqu'à ce que son commandant, Hugo de Moncada, fut tué. L'équipage se replia alors en bon ordre en territoire français, et donc neutre. Les anglais voulurent s'emparer de la galéasse, mais les français refusèrent, prétendant qu'elle était dans leurs eaux. Elle fut détruite pour finir, par la force de la mer.

avec une flotte trop petite et en grande partie faite de navires de commerce armés

L'armada également, même si elle avait un noyau de galions puissants, était composée de navires marchands et de transport.

Le problème n'était pas les anglais, mais les hollandais. L'objectif aurait du être la capture d'un bon port en eaux profondes et la neutralisation des flûtes hollandaises qui pouvaient opérer en eaux peu profondes, et mettaient en péril les chaloupes de Farnesio.

Concernant l'impact de la perte des navires, un an après l'Armada, 20 galions océaniques de plus de 1.000 tonnes avaient été construits.

Maintenant j'aurais quelques questions:

Concernant effectifs et pertes, quelles sont les chiffres dont vous disposez? En Espagne nous avons des chiffres de 20.000 hommes pour l'Armada, mais si on regarde à l'étranger, ca monte jusqu'à 30.000, peu probable, à moins que les forces de Farnesio soient prises en compte...

Quand aux pertes, elle varient beaucoup. Mais en Espagne elles tournent autour des 10.000 hommes et entre 35 et 62 navires.

[Tancrède]

Les forces de Farnese sont estimées autour de 15 à 25 000h, la fourchette étant large en raison surtout de l'état de santé d'une partie de l'effectif, pas mort ou déserteur, mais indisponible pour fait de maladie (les marais non drainés de cette côte). Donc s'ils étaient comptés, l'effectif devrait doubler.

Pour l'armada elle-même, 30 000 n'a rien d'ahurissant étant donné tout ce que la flotte devait transporter: des troupes terrestres, un cortège de suiveurs d'armées, religieux en tête (et leurs aides divers), mais aussi les effectifs d'intendance (surtout pour le débarquement: conducteurs de chariots, palefreniers, maréchaux ferrants....), les domestiques de toute l'aristocratie qui généralement refusait de s'en passer.... Et des équipages surnuméraires pour tenir la longueur de la campagne.

[Gran Capitan]

Tu penses? Même en prenant pour exemple l'armada anglaise de Vernon, qui était composée de 190 navires et qui n'arrivait pas à 30.000 hommes?

Et pour les autres chiffres tu as quelque chose?

[Tancrède]

Le problème est que, surtout à ces époques, il est difficile de réellement mesurer les effectifs d'une expédition: les rôles d'équipages, listes d'enrôlement terrestres.... Te donneront les effectifs SOLDES approximatifs, mais nombre de personnes sont des employés personnels de tel ou tel, ou d'une organisation, des volontaires venant à leurs frais (peu fréquent: c'est le cas souvent d'aristos, les aventureros), d'autres sont des suiveurs.... 20 000h, peut-être est-ce juste l'effectif de marins et soldats dûment enrôlés (les forces proprement dites)... Mais y'a quand même toujours un problème pour savoir qui est effectivement compté, qui doit être compté (les domestiques, considérés comme des êtres de seconde zone jusqu'à la Révolution et même après), pour savoir avec quelle rigueur les comptes sont faits et tenus.... Si un minimum de fiabilité est sans doute possible pour les navires de combat proprement dits, la flotte de transport sera forcément un vaste bordel.

Cependant faut quand même noter que rien que la flotte de combat comporte une vingtaine de galions de grand gabarit (tendant vers les 1000 tonnes, avec un minimum en Espagne autour de 700), des galéasses très abondantes en effectifs (surtout la chiourme), des caraques et des galères. A côté des petites unités (chébecs, patasses, zabras, pinasses....), ces machins là portent du monde, et doivent embarquer des soldats. Au total, un minimum de 6-7000 marins et un maxi de 9-10 000 n'a rien de choquant, avec beaucoup d'incertitude pour la flotte de transport. Les effectifs de troupes terrestres embarquées pour l'expédition sont aussi une variable selon les sources, mais celles-ci indiquent jusqu'à 18 000 soldats embarqués, et le plus bas chiffre tourne autour de 14 000.

Même a minima et avec les pertes en cours de route, l'armada devait bien avoir encore une bonne dizaine de milliers de soldats à débarquer, soit plus que de quoi constituer une tête de pont, et la fourchette basse de l'armée de Farnese, soit autour d'une quinzaine de milliers minimum (et bien aguerris), donnait ainsi un second échelon redoutable.

[Gibbs le Cajun]

petite question idiote ,mais il y a t'il déjà eu une rencontre entre historiens Britannique et Français ,afin de disons essayer de jouer l'objectivité ,chacun amenant ses faits et décortiquant un à un les éléments .

moi je trouverais sa intéressant ,car si chacun voit à sa manière ,est ce que chacun sera prêt à accepter des évidences ?

quand je parle de rencontre ,s'est pas sur un forum sur le net .

[ekov]

j'ai deja vu des historiens américains parler de l'histoire de france sur la chaine planet qui parlaient de la guerre de 100 ans.

Mais des anglais avec des français jamais...

[Tancrède]

Il faut quand même savoir 2 choses avant d'imaginer ce genre d'événement:

- le domaine militaire et guerrier a été extrêmement négligé en France à partir de la 2ème moitié du XIXème siècle (seule la scène de réflexion proprement militaire, à but opérationnel, avait encore des études historiques sérieuses, mais du coup mises à part), se trouvait de toute façon reléguée aux seuls passionnés (le nationalisme promulgant des vues simplistes, catégoriques et absolutistes dans les esprits: il faut des certitudes), s'est vue écartée complètement des champs de recherche universitaires avec l'arrivée de l'école des annales dans les années 20-30 (initialement une réaction au côté caricatural et réducteur de "l'histoire bataille"), et carrément ostracisée après 45, par les secondes et troisième générations de profs d'histoire, le communisme idéologique ambiant dans la recherche universitaire....

- que des approches relativement non chauvines et des remises en cause de nombreuses sources puissent être réalisées est un fait TRES récent. Keegan est un bon indicateur pour montrer à quel point les historiens aujourd'hui dans leur cinquantaine-soixantaine (généralement la gamme d'âge où ils peuvent être vus comme des sommités) et plus sont encore dans des générations imprégnées de manuels scolaires très nationalistes qui formatent les esprits très tôt et très fort. Ca n'empêche pas la remise en question, mais c'est assez révélateur. La remise sur le tapis des récits tout faits est longue.

- l'aspect plus précisément militaire, au sens des combats, techniques.... Bref, le "warfare", cet aspect des choses est quasiment inexistant en France et l'a toujours été, et ce n'est pas un domaine très ancien en terre anglo-saxonne

- pour ce qui est du Moyen Age, c'est pas le plus étudié, surtout dans ses aspects guerriers, par rapport à la Renaissance, à l'histoire antique, moderne ou contemporaine. Antiquité tardive, Haut et bas Moyen Age sont pas les secteurs les plus alimentés pour le domaine guerrier, lui-même pas le plus prioritaire.

Mais c'est au sein de l'université anglaise que beaucoup de choses et de débats se font: d'abord parce qu'il y a un intérêt pour ces domaines, donc des financements, mais aussi parce que l'idéologie y a moins sévi. D'autre part, de nouvelles disciplines et techniques récentes ont permis de faire avancer beaucoup de choses dans ce domaine, notamment la multiplication des groupes de reenactors passionnés dont le travail a permis de mettre à bas beaucoup de mythes, de soulever des hypothèses, de mettre en application des idées, de voir ce qui est possible ou pas.... Et ca a eu un impact fort sur les aspects plus larges des conflits. Mais surtout, des domaines comme l'archéologie aérienne, le chiffrage économétrique, les progrès dans l'étude de l'histoire des sols, et les progrès des découvertes archéologiques en général (en qualité et en quantité, de même, chose plus ponctuelle, que l'ouverture de l'université russe sur ces champs de recherches suite à la chute du Mur)..... Tout cet ensemble a relancé beaucoup de réflexion.

Ainsi, sur la Guerre de Cent Ans, il y a eu récemment polémique dans l'Université anglaise, autour de la désormais notable historienne Anne Curry, qui avait carrément déboulonné le mythe anglais d'Azincourt en parvenant à très sérieusement réévaluer les effectifs, surtout français, mais aussi anglais: si il peut être exagéré de penser comme elle que l'équivalence numérique a eu lieu, en revanche, plus beaucoup d'historiens sérieux vont au-delà d'un rapport de 1 àà 1,5, ou de 1 contre 2 pour les plus extrêmes, là où, il y a encore 20 ans, beaucoup de grands noms pouvaient encore cautionner en toute conscience des chiffres de 6000 anglais contre plus de 20 000 Français.

[Gibbs le Cajun]

Il faut quand même savoir 2 choses avant d'imaginer ce genre d'événement:

- le domaine militaire et guerrier a été extrêmement négligé en France à partir de la 2ème moitié du XIXème siècle (seule la scène de réflexion proprement militaire, à but opérationnel, avait encore des études historiques sérieuses, mais du coup mises à part), se trouvait de toute façon reléguée aux seuls passionnés (le nationalisme promulgant des vues simplistes, catégoriques et absolutistes dans les esprits: il faut des certitudes), s'est vue écartée complètement des champs de recherche universitaires avec l'arrivée de l'école des annales dans les années 20-30 (initialement une réaction au côté caricatural et réducteur de "l'histoire bataille"), et carrément ostracisée après 45, par les secondes et troisième générations de profs d'histoire, le communisme idéologique ambiant dans la recherche universitaire....

- que des approches relativement non chauvines et des remises en cause de nombreuses sources puissent être réalisées est un fait TRES récent. Keegan est un bon indicateur pour montrer à quel point les historiens aujourd'hui dans leur cinquantaine-soixantaine (généralement la gamme d'âge où ils peuvent être vus comme des sommités) et plus sont encore dans des générations imprégnées de manuels scolaires très nationalistes qui formatent les esprits très tôt et très fort. Ca n'empêche pas la remise en question, mais c'est assez révélateur. La remise sur le tapis des récits tout faits est longue.

- l'aspect plus précisément militaire, au sens des combats, techniques.... Bref, le "warfare", cet aspect des choses est quasiment inexistant en France et l'a toujours été, et ce n'est pas un domaine très ancien en terre anglo-saxonne

- pour ce qui est du Moyen Age, c'est pas le plus étudié, surtout dans ses aspects guerriers, par rapport à la Renaissance, à l'histoire antique, moderne ou contemporaine. Antiquité tardive, Haut et bas Moyen Age sont pas les secteurs les plus alimentés pour le domaine guerrier, lui-même pas le plus prioritaire.

Mais c'est au sein de l'université anglaise que beaucoup de choses et de débats se font: d'abord parce qu'il y a un intérêt pour ces domaines, donc des financements, mais aussi parce que l'idéologie y a moins sévi. D'autre part, de nouvelles disciplines et techniques récentes ont permis de faire avancer beaucoup de choses dans ce domaine, notamment la multiplication des groupes de reenactors passionnés dont le travail a permis de mettre à bas beaucoup de mythes, de soulever des hypothèses, de mettre en application des idées, de voir ce qui est possible ou pas.... Et ca a eu un impact fort sur les aspects plus larges des conflits. Mais surtout, des domaines comme l'archéologie aérienne, le chiffrage économétrique, les progrès dans l'étude de l'histoire des sols, et les progrès des découvertes archéologiques en général (en qualité et en quantité, de même, chose plus ponctuelle, que l'ouverture de l'université russe sur ces champs de recherches suite à la chute du Mur)..... Tout cet ensemble a relancé beaucoup de réflexion.

Ainsi, sur la Guerre de Cent Ans, il y a eu récemment polémique dans l'Université anglaise, autour de la désormais notable historienne Anne Curry, qui avait carrément déboulonné le mythe anglais d'Azincourt en parvenant à très sérieusement réévaluer les effectifs, surtout français, mais aussi anglais: si il peut être exagéré de penser comme elle que l'équivalence numérique a eu lieu, en revanche, plus beaucoup d'historiens sérieux vont au-delà d'un rapport de 1 àà 1,5, ou de 1 contre 2 pour les plus extrêmes, là où, il y a encore 20 ans, beaucoup de grands noms pouvaient encore cautionner en toute conscience des chiffres de 6000 anglais contre plus de 20 000 Français.

merci ,très instructif  =)

effectivement très intéressant ,et penses-tu qu'on aura peut-être une évolution côté Français ,enfin retrouver un intérêt sur ses sujets dans nos universités ? 

[Tancrède]

Pour l'instant rien ne l'indique: ceux qui le font sont encore des OVNIS qui ne sont pas financés par l'université, ou très peu. Mais l'évolution majeure est que de plus en plus de chercheurs français ont réussi à passer au travers des mailles du filet des parcours de carrière régis par les comités de mentalité encore très communiste/marxiste. C'est loin d'être encore la révolution des modernes contre les anciens, surtout que la vague du politiquement correct tendance marxisme calme/tiers-mondisme/"la France c'est mal"/mondialiste règne absolument.... Mais y'a du progrès. Et des historiens français bossant à l'étranger (c'est là où vont les bons) concourent de cet effort.