Illusion d'un monde unique

[alexandreVBCI]

Qu'ont en commun les controverses entourant le projet de construction d'une mosquée à deux pâtés de maisons de Ground Zero, l'expulsion du Maroc de missionnaires américains en début d'année, l'interdiction des minarets en Suisse l'année dernière et la récente interdiction du port de la burqa en France ?

Ces quatre événements sont présentés par les médias occidentaux comme des problèmes de tolérance religieuse. Or ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Ce sont en réalité des symptômes de ce que Samuel Huntington (1927-2008), professeur à Harvard, appelait le "choc des civilisations", et notamment celui entre islam et Occident.

L'équilibre des forces entre ces blocs, écrivait-il, est en train de changer. L'Occident décline en termes de pouvoir relatif, l'islam explose démographiquement et les civilisations asiatiques - notamment la Chine - sont en pleine ascension économique. Huntington expliquait aussi que l'on assiste actuellement à l'émergence d'un ordre mondial fondé sur les civilisations dans lequel les Etats qui partagent des affinités culturelles coopéreront entre eux et se regrouperont autour des Etats les plus puissants de leur civilisation.

Les prétentions universalistes de l'Occident l'amènent de plus en plus à entrer en conflit avec d'autres civilisations, les plus graves désaccords étant ceux l'opposant à l'islam et à la Chine. Aussi la survie de l'Occident dépend-elle de la volonté des Américains, des Européens et des autres Occidentaux de réaffirmer le caractère unique de leur civilisation occidentale - et de s'unir pour la défendre contre sa remise en cause par des cultures non occidentales.

Le comportement récent de la Turquie constitue une illustration parfaite de la supériorité du modèle d'Huntington. Selon la vision du Monde unique, la Turquie est un îlot de modération musulmane dans un océan d'extrémisme. C'est sur la base de cette analyse que plusieurs présidents américains successifs ont pressé l'Union européenne d'accepter d'intégrer la Turquie dans ses rangs.

Cette illusion vient de voler en éclats. Il y a un an, le premier ministre turc Recep Tayyip Erdogan félicitait pour sa réélection l'Iranien Mahmoud Ahmadinejad, qui n'avait conservé la présidence que grâce à une fraude manifeste. Puis la Turquie se rangea aux côtés du Brésil pour entraver les efforts américains visant à renforcer les sanctions imposées par l'ONU pour stopper le programme nucléaire iranien. Tout récemment enfin, la Turquie a sponsorisé la "flottille humanitaire" destinée à briser le blocus israélien de Gaza et à offrir au Hamas une victoire sur le plan des relations publiques.

Certes, il reste à Istanbul des laïques qui continuent de révérer l'héritage d'Atatürk. Mais ils ne contrôlent aucun des ministères clés et l'emprise qu'ils exerçaient sur l'armée est en train de s'effriter. Aujourd'hui à Istanbul, on évoque ouvertement une "alternative ottomane" qui renvoie à l'époque où le sultan régnait sur un empire s'étendant de l'Afrique du Nord au Caucase.

Notre civilisation n'est pas indestructible : elle doit être activement défendue. C'est la principale leçon d'Huntington. Le premier pas pour remporter la victoire dans ce choc des civilisations est de comprendre la façon dont la partie adverse mène son combat - et de nous débarrasser de l'illusion du Monde unique.

L'article complet :

http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/08/24/illusion-d-un-monde-unique-par-ayaan-hirsi-ali_1402147_3232.html#xtor=AL-32280184

Où l'on reparle du choc des civilisations... de plus en plus d'actualité ?

[Raoul]

Ce n'est qu'une vision du monde (adoptée notamment par les néo-conservateurs et faucons de tout poil) à laquelle je n'adhère pas.

La vision d'un monde multipolaire tel que celle décrite par JF Susbielle dans son livre "les (7) royaumes combattants" me semble plus pertinente.

[Kiriyama]

Moi je trouve ce choc des civilisations pertinent comme théorie. Finalement tout concorde dans ce qui est décrit dans cette théorie et ce qu'on vit récemment.

[Raoul]

Ha bon ? "tout concorde" ?

Je trouve, au contraire, que ce que certains appelle "civilisations" occidentale, musulmane ou asiatique ne constituent pas des ensembles homogènes ; de plus des tensions existent à l'intérieur de ces blocs et des alliances solides entre pays appartenant à des blocs différents.

Exemple : le Vénézuéla (ou même le Brésil) qui font partie du monde chrétien d'origine européenne, ont des meilleurs relations avec l'iran ou la chine qu'avec les usa (ces derniers, par contre, s'entendent trés bien avec l'Arabie Saoudite).

Cette théorie du choc des civilisation est trop simpliste pour être conforme à la réalité.

[Tancrède]

C'est une théorie extrêmement foireuse qui nie des facteurs infiniment plus puissants que les supposés liens "civilisationnels" qui servent surtout à Huntington à définir des ensembles qui ne peuvent sembler évidents que sur une carte. Huntington a d'ailleurs largement été battu en brêche depuis la sortie de son bouquin.

Des civilisations, des aires géographiques pouvant opérer des regroupements temporaires voire plus permanents? C'est possible, il y en a; mais certainement pas de la taille que Huntington avance, très loin de là. Il n'y a certainement pas de "Civilisation islamique", concept qui relève de la débilité la plus profonde, mais surtout définir ses aires civilisationnelles avec pour argument sur-déterminant la religion revient à nier des réalités aux moins aussi puissantes.

[pascal]

CIVILISATION=RELIGIONS me semble par trop réducteur

[debonneguerre]

Ce livre a au moins eu le mérite de mettre à bas la pseudo universalité de notre modèle occidental, droits de l'homme, de la femme...etc. Philosophique? civilisationnel?, je penche plutot pour la seconde option.

On a essayé de transposer dans un élan utopique notre pensée philosophique, droits de l'homme au reste du monde, qu'on le veuille ou non c'est un produit de la pensée juedo-chretienne. Il et elle ont été rejetés par le monde musulman (ya qu'à voir les crispations communautaires ne serait-ce qu'en france) et le monde asiatique, la chine se fout des droits de l'homme elle veut sa revanche sur le monde occidental, il est vrai la sensibilité religieuse est moins sollicitée chez eux, seulement le besoin de grandeur, mais huntington ne l'aborde pas par le biais religieux.

De toute facon, toute élaboration de concept et idée nouvelle tend à la simplification, je ne sais pas si la fin décrite par huntington sera la fin..mais il donne une grille de lecture, un outil pour apprécier ce qui se passe, moi je crois que l'on va vers un choc de grands ensembles..alors que ce soient des civilisations ou des religions ou autre chose, peu importe la désignation, c'est en train de bouger.

[Tancrède]

Boaf, surtout que question universalisme, y'a un bout de temps que les quelques nations chez qui ça existait (essentiellement USA, France et peut-être un peu RU) l'ont mis en veilleuse partout, sauf encore dans quelques discours, pour se donner un genre à l'occasion. Les illusions des années 90 sont vraiment loin.

Disons que question "grille d'analyse", Huntington est l'opposé de Fukuyama et de sa "fin de l'histoire", à la différence près que Fukuyama n'a pris sa que comme base de réflexion sur une hypothèse extrême à laquelle il ne croyait pas. Mais d'une manière générale, ce genre de visions est avant tout une certaine perception américaine: ils ont encore tendance à se croire "chefs du monde libre" (insistance sur le terme de "chef", dans leur esprit :lol:), et restent dans l'idée qu'un seul déterminant majeur orientera les alignements géopolitiques. C'est un peu la thèse "Jihad versus McWorld".

Que des grands ensembles soient appelés à se former, c'est probable et même certain pour quelques-uns d'entre eux; mais pas des "machins" aussi énormes que ce que dit Huntington (qui n'est pas vraiment un spécialiste des cultures et civilisations à la base), et certainement pas basé uniquement sur des affinités "civilisationnelles", surtout quand le seul facteur qui a l'air de déterminer ces affinités selon lui est la religion.

Que le facteur "culturel/civilisationnel" doive jouer de plus en plus un rôle important dans les affaires internationales, c'est plus que possible, surtout depuis la fin des grandes idéologies abstraites, totalitaires ou non (dont l'universalisme libéraliste), mais ce facteur jouera avant tout comme déterminant local, en réaction à la brutalité de ce que tous les aspects de la mondialisation (économie ultra-libérale où la Chine est un des facteurs autant que les USA, mais aussi la soi-disant "culture-monde" façon Lonely Planet -en fait qui ne touche vraiment que ceux qui ont les moyens de voyager souvent-, ou encore les radicalismes religieux, surtout islamiste et chrétiens évangélistes....).

Il y a de fait beaucoup plus de tensions au sein de ces soi-disant "aires civilisationnelles" qu'entre ces aires; d'abord parce que c'est surtout entre voisins qu'on s'engueule, mais surtout parce qu'il faudrait que ces ensembles aient conscience d'eux-mêmes en tant que tels. Et pour que cela arrive, il faudrait qu'ils aient de réels facteurs d'affinité en tant que "civilisations".... Or affirmer que de tels groupes existent, c'est tout connement nier la réalité des civilisations: il suffit de se cultiver un peu, même pas énormément, pour voir que ces aires définies par Huntington sont complètement bidon et ne reposent que sur un facteur religieux réellement foireux et négateur de tous les autres qui sont, chacun, au moins aussi puissants sinon plus (histoire/politique, ethnicité, peuples, langues, cultures, nations, intérêts, géographie....).

Pour la note, et pour ceux qui ont lu le bouquin de Huntington, il convient de souligner que la thèse qui y est présentée ne repose que sur un feeling purement empirique et en aucun cas une masse documentaire, une analyse ou une méthodologie quelconque: Huntington n'était pas un linguiste ou un spécialiste des cultures. Les exemples qu'il utilise sont anecdotiques et sans cohérence structurelle d'aucune sorte.

[alexandreVBCI]

Sans imaginer un regroupement civilisationnel organisé, il y a quand même un certain soutien entre les pays issus d'une même civilisation qui se renforce. On constate plus de guerre entre civilisations qu'au sein d'une même civilisation.

Une certaine "solidarité" qui se caractérise par le rejet d'un ennemi commun (en l'occurrence "l'occidental qui se mèle de nos affaires" est une belle cible en ce moment... demain le Chinois ?). Comment expliquer que le concept de démocratie à l'occidental ne prend pas en asie, en afrique ou au moyen-orient même 50 ans après la décolonisation ?

La décolonisation elle-même n'est-elle pas un mouvement civilisationnel ?

Il n'existe pas de pays comportant à égalité une population issue de 2 civilisations différentes, une civilisation prend toujours la priorité sur l'autre au niveau politique, économique, religieux, culturel, etc...  Le soudan ne marche pas avec les arabes musulmans au nord et les africains chrétiens au sud.

L'UE n'envisage pas de s'étendre en afrique du nord et ne veut pas mettre les pieds en asie, ce n'est donc pas une question purement économique. 

L'UNASUR se développe, tout comme l'Union Africaine.

Comment aussi analyser par exemple les tensions entre arabes et africains qui se caractérisent par un ligne de conflit qui va du sahel à la somalie en passant par le Tchad et le Soudan ?  ou la dépendance de l'australie vis à vis des USA alors que son économie est essentiellement asiatique ?

On voit aussi que l'Inde est assez isolé dans son style.

On peut quand même se poser des questions sur la théorie d'Huntington.

[Mat]

Sans imaginer un regroupement civilisationnel organisé, il y a quand même un certain soutien entre les pays issus d'une même civilisation qui se renforce. On constate plus de guerre entre civilisations qu'au sein d'une même civilisation.

comment définis-tu "une civilisation" ?

[Kiriyama]

On ne risque quand même pas de voir des "blocs" qui s'opposeront à l'avenir ? Les États-Unis pour garder leur leadership, l'Europe qui se réveillerait pour sauver ce qu'il reste d'elle, la Chine qui poursuivrait sa marche en avant, les pays musulmans qui continueraient à se radicaliser,... Ne va t'on pas au "clash" d'une certaine façon ? On entend toujours que chacun va pouvoir grandir économiquement, démographiquement et que tout le monde pourra vivre ensemble dans un monde multiculturel où tout le monde sera gagnant-gagnant, mais est-ce vraiment faisable ? J'ai plus l'impression qu'on assiste à l'inverse.

[Tancrède]

C'est le terme même de "civilisation" qui est abstrait; c'est ça, avant toutes les autres, la première faiblesse de cette pseudo thèse. Et NON, il n'y a pas de soutien d'un niveau particulier dans les aires représentées: ça fait près de 20 ans que cet essai a été écrit, et son impact a été suffisant pour que nombre de chercheurs et instituts regardent aussi sous cet angle. Et justement, ces fameux rapprochements circonstanciels de "civilisation" ne sont pas plus nombreux que les autres. Huntington utilise des événements anecdotiques (et écarte ceux qui ne cadrent pas) pour inventer des cohérences là où il n'y en a pas.

On constate plus de guerre entre civilisations qu'au sein d'une même civilisation.

Justement non, c'est le plus faux argument de tous, parce que c'est l'inverse qui se produit.

Comment expliquer que le concept de démocratie à l'occidental ne prend pas en asie, en afrique ou au moyen-orient même 50 ans après la décolonisation ?

En aucun cas le rejet n'est universel en Asie, et en aucun cas il n'est particulier à l'Asie.... Et il y a encore moins de réactions communes et de solidarités créées par cette opposition, même en apparence; le plus souvent parce que ce rejet correspond à des situations particulières et non à une réalité transcendante quelconque, qu'elle soit religieuse, culturelle ou autre.

Comment aussi analyser par exemple les tensions entre arabes et africains qui se caractérisent par un ligne de conflit qui va du sahel à la somalie en passant par le Tchad et le Soudan ?

Quels Arabes? Quels Africains? Déjà définir de tels ensembles est artificiel et très partiel; ça revient à se focaliser sur quelques lignes de fractures en oubliant toutes les autres qui sont aussi graves et potentiellement destructrices, mais aussi en oubliant tous les points de rapprochements entre des parties de chacun de ces faux ensembles. Lignes de fractures et points de rapprochements sont si nombreux que s'il faut partir de cette soi-disant grille d'analyse de Huntington, ils constituent une liste d'exceptions à la règle plus longue que les principes de la dite règle.

ou la dépendance de l'australie vis à vis des USA alors que son économie est essentiellement asiatique ?

Pas si facile à décréter; et surtout, "économie essentiellement asiatique" ne veut pas exactement dire "intérêt essentiellement asiatique", ou même "économie entièrement asiatique". l'économie est loin d'être le seul déterminant (et même pour le seul volet économique, il faut affiner l'analyse et pas avoir d'approche globale, par essence artificielle), et c'est pas une proximité culturelle plus prononcée entre 2 Etats qui fait un rapprochement (pas de sentimentalisme dans ces choses-là). La perception de menace, l'analyse géopolitique.... Ca fait partie de ce grnad jeu qui s'appelle la stratégie et la détermination des intérêts nationaux.

On peut quand même se poser des questions sur la théorie d'Huntington.

Et il y a eu beaucoup de réponses depuis qu'elle a été émise, et les seuls qui affectent d'y croire sont les néocons US, surtout parce que ça les arrange afin de vendre la lutte contre l'Islamo-terrorisme comme grand  déterminant national pour le siècle à venir.

Pour la note, l'analyse en termes d'aires civilisationnelles n'est pas une nouveauté en géopolitique, et Toynbee, ainsi que d'autres, l'ont fair de manière bien plus pertinente en leur temps. Par ailleurs, l'essai de Huntington correspondait à une réponse personnelle à Fukuyama.

Avant de parler de "civilisation", il faut d'abord savoir ce que c'est, et Huntington n'était en rien un connaisseur en la mtière; ça donne de sacrées oeillères pour ne voir que ce qui arrange.

On ne risque quand même pas de voir des "blocs" qui s'opposeront à l'avenir ? Les États-Unis pour garder leur leadership, l'Europe qui se réveillerait pour sauver ce qu'il reste d'elle, la Chine qui poursuivrait sa marche en avant, les pays musulmans qui continueraient à se radicaliser,... Ne va t'on pas au "clash" d'une certaine façon ? On entend toujours que chacun va pouvoir grandir économiquement, démographiquement et que tout le monde pourra vivre ensemble dans un monde multiculturel où tout le monde sera gagnant-gagnant, mais est-ce vraiment faisable ? J'ai plus l'impression qu'on assiste à l'inverse. 

 

Le problème n'est pas là: le fait qu'il y ait beaucoup d'illusions sur la mondialisation et la "croisssance universelle" est une autre hypothèse maximaliste complètement fausse qui fausse beaucoup de raisonnements, et qui n'est plus prise très au sérieux aujourd'hui après avoir été en vogue dans les années 90.

Qu'il y ait des lignes de tensions plus importantes que d'autres qui pourraient (pourraient seulement) devenir des lignes de fractures définissant des aires/zones s'affrontant, c'est une possibilité parmi d'autres. Mais:

- ces aires ne sont pas des civilisations et les voir comme telles est une manière puissante de fausser le raisonnement

- Huntington a défini des aires artificielles sur des critères très limités qui nient les civilisations plus qu'elles ne les mettent en avant, en résumant les civilisation aux affinités religieuses, plus ou moins grandes, rélles ou supposées

- au sein de ces aires, les lignes de tensions ne sont pas moins grandes et pourraient tout aussi bien devenir déterminantes pour la conflictualité future

Le "monde musulman" n'existe pas, le radicalisme n'y a pas lieu partout, et il s'agit plutôt de "radicalismes" très différents entre eux. Et la réaction à la modernité occidentale et au développement n'est qu'une des causes -et objet d'antipathie- du radicalisme musulman.

La Chine en elle-même n'est pas ce machin monobloc (malgré son monolithisme ethnique) qui est avant tout une vision d'étranger; demandez à des Chinois qui observent ces choses: eux s'étonnent toujours que l'occident voie la Chine comme un Etat en montée inexorable vers la puissance absolue au niveau mondial, tant ils connaissent les réalités qui l'anime et qui la fragilise à l'extrême (ce qui d'ailleurs peut la rendre dangereuse à moyen terme).

[Raoul]

On ne risque quand même pas de voir des "blocs" qui s'opposeront à l'avenir ? Les États-Unis pour garder leur leadership, l'Europe qui se réveillerait pour sauver ce qu'il reste d'elle, la Chine qui poursuivrait sa marche en avant, les pays musulmans qui continueraient à se radicaliser,... Ne va t'on pas au "clash" d'une certaine façon ? On entend toujours que chacun va pouvoir grandir économiquement, démographiquement et que tout le monde pourra vivre ensemble dans un monde multiculturel où tout le monde sera gagnant-gagnant, mais est-ce vraiment faisable ? J'ai plus l'impression qu'on assiste à l'inverse.

Je t'ai pourtant parlé du livre de jf Susbielle ("les royaumes combattants") qui présente aussi la thèse de la présence de plusieurs pôles antagonistes (rien à voir, toutefois, avec celle de huntingon)

[Beleg]

Je me suis permis de commettre la carte suivante:

Le monde est très clairement multipolaire, et le choc des civilisations ("binaires") se discute.

Par exemple, la chine et la japon sont pratiquement la même civilisation, mais sur le plan pratique, le japon est le principal obstacle à la chine dans son expansion vers l'est via le contrôle de la Mer de Chine.

Perso, je résumerais ça de la manière suivante: nous avons un pôle technologique (USA+Europe) en réduction par déficit démographique mais aussi car la R&D est en panne depuis une vingtaine d'années. Nous n'avons pas connu de sauts techno comme la machine à vapeur depuis un bon bout de temps => Réduction de l'avantage technologique.

Nous avons un pôle riche en ressources naturelles, si bien géré: Afrique+Amérique du Sud. Besoin de techno évident.

Nous avons un pôle riche en populations: Chine+Inde. évidemment dichotomique et en probable confrontation d'ici 20-30 ans pour le controle des ressources de l'himalaya. => Expansion chinoise au Tibet.

Au milieu: le monde musulman qui contrôle tout le monde pour encore 10-15 ans avec le pétrole. et tiens c'est bizarre, les deux "gros" conflits sont autour de ce pôle: Corne de l'Afrique+A'Stan.

J'ai parlé de religions? Non, ça c'est juste de l'outillage pour dirigeants cyniques.

[Kiriyama]

L'Asie a aussi la technologie (Corée du Sud, Japon, Taïwan, de plus en plus la Chine et des émergents comme la Malaisie).

[Tancrède]

C'est extrêmement réducteur comme schéma d'analyse de la conflictualité, mais plus encore du rôle des religions et d'autres facteurs et déterminants culturels (ethnie, culture proprement dite, langue, relations locales, géographie).... L'analyse en purs termes de ressources et d'intérêts nationaux n'est bien sûr pas entièrement fausse, mais elle fait l'impasse sur bien d'autres choses tout aussi puissantes. La religion est loin d'être une arme utilisée par des Etats, elle leur échappe d'ailleurs en majorité et constitue au contraire un facteur en soi peu dépendant des Etats et dirigeants.

De même, percevoir le monde ainsi, c'est nier la réalité montante des acteurs non étatiques qui accompagnent l'affaiblissement (au moins relatif) des structures étatiques/gouvernementales qui ont moins de prise sur la réalité qu'elles n'en ont eu avant.

C'est aussi se focaliser trop sur ces aires et pôles qui ne sont que des visions sur carte hautement critiquables parce que cela fait l'impasse sur ce qui en divise beaucoup ainsi que sur ce qui rapproche nombre d'acteurs dans divers pôles. Déterminer que les liens au sein de ces aires (ce qui les définit comme aires, même théoriques) sont plus puissants que ce qui les divise, mais aussi que ce qui les différencie/oppose aux autres, c'est bien plus qu'essayer de faire une grille d'analyse, c'est de l'invention pure et simple pour beaucoup d'entre elles.

[Beleg]

Oui elle a la technologie à sa disposition, mais rien de nouveau comme la machine à vapeur ou la radio ou les avions ou les puces. (me répondez pas en parlant d'internet, c'est juste une évolution du télégraphe en couplant avec de l'électronique).

Pas de sauts technologiques décisifs, de l'amélioration.

Dans le milieu scientifique, nous discutons pas mal de ça. Depuis 30-40 ans, on a l'impression d'une stagnation.

Voir par exemple ce blog pour un début de discussion:

http://ayearinboston.canalblog.com/archives/2010/08/24/18473541.html

Dans mon domaine (chimie moléculaire), nous savions à peu près tout synthétisé à la fin des années soixante. Depuis ce n'est que de l'amélioration. Le truc à la mode (organocatalyse) que tout le monde fait est conceptuellement connu depuis fin XIX-début XX.

Pour donner un exemple concret: Jules Verne a parlé du voyage sur la lune vers 1865, en 1969 c'était fait. un petit siècle...

On doit parler dans la science-fiction de la transmission de pensées depuis la même époque. Les recherches médicales sont pourtant encore tatonnantes, on ne sait pas trop bien comment le cerveau fonctionne.

Globalement, j'ai l'impression que les sauts technologiques nous coutent de plus en plus cher en ressources. Exemple typique sur ce forum: la conception du rafale date de quand? 30 ans? il y a quoi actuellement en cours? le neuron? Il ressemble à un mini B2 avec un système de gestion et commandes à distance. Ce n'est pas un saut technologique. C'est juste de l'intégration, ça devrait prendre au max 2 ans.

[Beleg]

C'est extrêmement réducteur comme schéma d'analyse de la conflictualité, mais plus encore du rôle des religions et d'autres facteurs et déterminants culturels (ethnie, culture proprement dite, langue, relations locales, géographie).... L'analyse en purs termes de ressources et d'intérêts nationaux n'est bien sûr pas entièrement fausse, mais elle fait l'impasse sur bien d'autres choses tout aussi puissantes. La religion est loin d'être une arme utilisée par des Etats, elle leur échappe d'ailleurs en majorité et constitue au contraire un facteur en soi peu dépendant des Etats et dirigeants.

De même, percevoir le monde ainsi, c'est nier la réalité montante des acteurs non étatiques qui accompagnent l'affaiblissement (au moins relatif) des structures étatiques/gouvernementales qui ont moins de prise sur la réalité qu'elles n'en ont eu avant.

C'est aussi se focaliser trop sur ces aires et pôles qui ne sont que des visions sur carte hautement critiquables parce que cela fait l'impasse sur ce qui en divise beaucoup ainsi que sur ce qui rapproche nombre d'acteurs dans divers pôles. Déterminer que les liens au sein de ces aires (ce qui les définit comme aires, même théoriques) sont plus puissants que ce qui les divise, mais aussi que ce qui les différencie/oppose aux autres, c'est bien plus qu'essayer de faire une grille d'analyse, c'est de l'invention pure et simple pour beaucoup d'entre elles.

Toute modélisation est évidemment réductrice. Bien sûr qu'il y a des oppositions à l'intérieur que je définis.

Mais est-ce que face à un adversaire, elle ne s'effacerait pas?

Tu fondes ton analyse sur une réduction à un niveau très local? Pourquoi? Tu penses que les réseaux claniques joueront un rôle plus important dans un monde ayant moins de ressources naturelles?  une espèce de retour au Moyen-Age?

[Tancrède]

Tu fondes ton analyse sur une réduction à un niveau très local? Pourquoi? Tu penses que les réseaux claniques joueront un rôle plus important dans un monde ayant moins de ressources naturelles?  une espèce de retour au Moyen-Age?

Je pense que les facteurs sont bien trop multiples et trop peu quantifiables pour qu'il soit possible d'établir de telles lignes; s'il fallait s'en tenir à cela, pour prendre juste un exemple (non réprésentatif, mais illustratif ;)), César n'aurait jamais conquis les gaules en jouant sur les divisions d'une aire pourtant culturellement et ethniquement homogène.... Mais d'un autre côté, la logique des intérêts nationaux entre tribus gauloises et de la définition de l'intérêt national au sein de l'état romain n'auraient pas non plus conduit à plusieurs guerres civiles et plusieurs mouvements de résistance rassemblant plusieurs nations gauloises dans le même temps que la guerre des Gaules (et après), ni à une série de guerres civiles romaines qui s'amorcent dès les dernières années de la même guerre des Gaules.

Pour clarifier; les "réseaux claniques", qu'il s'agisse d'authentiques clans traditionnels dans de nombreux pays, mais aussi de versions plus modernes (groupes sociaux, socio-culturels, réseaux religieux, identités locales....), ces élément jouent un rôle, mais avec d'autres acteurs, qu'il s'agisse de groupes non étatiques plus vastes et organisés (multinationales, mafias diverses, groupes terroristes....) ou de structures para-étatiques ou pan-étatiques (religions organisées -ou certaines parties d'entre elles- en tête). Et dans l'immensité des lignes de fractures et de collaboration qui existent, l'Etat et la nation sont des choses bien plus relatives qu'il y a encore 40 ans.

La réduction à un niveau plus local peut correspondre notamment au fait que échanges, transports et voyages ne sont pas une donnée qui restera nécessairement moins chère, mais aussi que le modèle libre-échangiste extrême cause actuellement des dommages qui entraîneront une réaction sans doute parfois violente de relocalisation à tous les sens du terme.

Les "civilisations" sont des référents extrêmement faibles et artificiels dans la grille d'analyse de Huntington, mais les Etats ne sont pas pour autant un pôle de référence absolu et stable, pas plus que les associations d'Etats ne sont des préfigurations de futurs regroupements. Croire à ce type de grille d'analyse est surtout une autre manière de se persuader qu'il y a un quelconque déterminisme à l'oeuvre, alors que l'histoire est avant tout là pour enseigner que le long terme n'existe pas et que trop de facteurs déterminants sont à l'oeuvre (et de façon contradictoire) pour induire de quelconques logiques certaines.

Il y a bien sûr la nécessité de modéliser, mais plus encore celle de ne pas prendre les modèles trop au sérieux, parce qu'ils ont tendance à se focaliser sur un ou peu de critères qui empêchent de voir, ou minorent, les autres. C'est moins grave dans certains domaines; mais dans quelque chose d'aussi immensément complexe que la géopolitique qui induit en fait absolument tous les domaines, scientifiques ou non, c'est complètement vain d'espérer trouver des lignes de lecture si claires. Plus encore, ça ferme l'esprit sur un nombre de logiques très restreinte, et souvent trop confortables parce qu'elles donnent l'illusion du quantifiable.

EDIT: Désolé, j'ai écrit ça dans le rush et c'est pas clair du tout.... J'y reviendrai.

[Beleg]

Je pense que oui, du fait du renchérissement de l'énergie, nous assisterons dans les prochaines décennies à un repliement "clanique". Les régions autonomes (sur le plan agricole+industriel) reprendront alors un sens tels qu'on a pu le voir dans le système féodal.

Je pense que néanmoins, les réseaux de communication resteront disponibles. Bien évidemment, pas comme à l'heure actuelle. Il suffit pour s'en convaincre de regarder la dépense énergétique d'un data center. Mais les "états" auront toujours la possibilité de contrôler un gouverneur local par un réseau de communication adapté et moins énergivore. L'état français a bien réussi à se constituer à la fin du Moyen-Age, en dépit des 3 semaines de voyage entre Paris et Marseille.

Donc oui une mosaïque de clans, mais très probablement rassemblés en ensemble structurellement viable. Et capable de s'opposer à un autre bloc.

[Tancrède]

Attention, la contrainte de coût comme élément de relocalisation n'est pas non plus un déterminant absolu; ce que j'essaie de dire est que celui-là, aussi bien que des centaines d'autres, n'est qu'un déterminant puissant parmi d'autres (certains allant dans le même sens, d'autres dans un sens opposé, d'autres encore le soutenant dans une certaine mesure....), et que bien prétentieux est celui qui prétend voir des lames de fond dans l'histoire (d'autant plus qu'il reste le puissant moteur des événements ponctuels et de leurs avalanches de conséquences à côté de ça).

Que les Etats actuels aient la capacité de se maintenir, au moins pour les plus stables (au jour d'aujourd'hui) d'entre eux est une probabilité relativement élevée (mais moins qu'il y a encore 20 ans, soit au moment de l'analyse de Huntington); mais beaucoup d'Etats ne sont pas nécessairement appelés à demeurer. Et les regroupements d'Etats tels que l'UE dans sa forme actuelle, nés dans des conditions très particulières, ne sont pas nécessairement non plus appelés à durer tels qu'ils sont ou à se renforcer, mais peuvent disparaître aussi bien que changer, se restreindre ou aborder de nouvelles logiques.

La référence au Moyen Age, ou bien à l'époque classique (Traités de Westphalie jusqu'à 1815) n'est pas forcément la plus mauvaise, surtout avec des entités non étatiques comme les grandes multinationales, ou des entités regroupant des Etats et qui sont des référents juridiques et parfois en partie gouvernementaux.

Par définition, un tel ordre international est très instable et donnera donc aussi voie au chapitre à ceux qui n'y sont que peu représentés et de plus en plus maltraités, à savoir les peuples, autant en tant qu'entités nationales qu'en tant que groupes plus locaux aussi bien que transnationaux.

Qui prétend pouvoir voir les grandes lignes au travers de ces réalités d'une complexité infinie a tout simplement choisi de ne voir qu'un petit nombre de facteurs. Huntington en est une caricature, lui qui réduit ses "civilisations" aux religions et prend en plus les Etats et religions pour des données monolithiques et constantes.

Les logiques d'intérêts étatiques (du moins pour les Etats qui ont une certaine puissance) sont bien réelles; mais celles d'entreprises multinationales plus puissantes que bien des Etats le sont aussi, de même que celles de rassemblements de certaines élites pour des pures questions d'intérêts ou pour des "visions" idéologiques ne le sont pas moins. La crise grecque a récemment illustré à quel point une entente bien sentie de quelques décideurs financiers pouvait déclencher une crise là où l'Etat grec, malgré toutes ses limites et ses problèmes, aurait parfaitement pu s'en sortir sans qu'il soit besoin d'un plan d'urgence à l'échelle européenne, plan d'urgence dont le vote a lui-même induit/révélé/amplifié des lignes de tensions au sein de l'UE et mis en place de nouvelles logiques et décisions qui auraient pu rester latentes ou arriver plus tard.

Et par-dessus ça il faut encore une fois rajouter les populations et groupes humains à toutes les échelles: rien qu'en France, qui dit que la régionalisation est inéluctable et qu'il n'y aura pas, au contraire, de vague de fond politiquement radicale pour réclamer une ré-étatisation de certains domaines, soit par leur inefficacité via lé décentralisation, soit par rejet de l'idéologie unique qui préside aux destinées de l'UE? Qui dit que les banlieues pourries des grandes villes vont certainement continuer leur tribalisation ethno-religieuse au point de devenir quasiment des pays étrangers?

La multiplicité des logiques en place rend les tentatives "d'omni-analyse" extrêmement délicates, pour ne pas dire par essence prétentieuses: il faudrait pour cela pouvoir clairement lister toutes les logiques à l'oeuvre, et quantifier leurs importances respectives, mais aussi pouvoir voir ces choses en dynamique et analyser les conséquences croisées des confrontations et interactions des dites logiques, et les inévitables réactions inverses qui s'ensuivent.

La psychohistoire, c'est chez Asimov.

[Beleg]

Pour alléger un peu le débat, et en lien avec le topic sur la crise éco qui discute des investissements dans l'or:

mon conseil du jour: acheter vous une manse en Bourgogne, vérifier bien que le puits donne de l'eau, que les vaches ont un pré, que les vignes donnent du bon vin et qu'on peut planter des légumes dans le jardin. Bonne fin du monde à tous ;)

[Tancrède]

Mais planquez la vigne; au cas où les musulmans extrêmistes arriveraient au pouvoir, ça fait pas bon genre :lol:.

[TK_AK]

Le choc des civilisation est un produit des think tank américains dont le but est de rallier les peuples chrétiens à leur cause, rien de plus, d'ailleurs ça ne résiste pas trop à la confrontation avec la réalité : les Etats-Unis font la guerre au seul pays laïque du moyen orient, y installent un gouvernement qui supprime la laïcité et sont alliés avec les régimes musulmans les plus extrémistes.

[Zamorana]

Dans la politique des néoconservateurs de Bush, il y avait clairement une volonté auto-réalisatrice de la théorie d'Huntington, qui de mon point de vue est une fumisterie complète qui reflète plus un souhait qu'une analyse, c'est tout simplement une manière de justifier à la fois l'hégémonie des USA sur le reste du monde dit "occidental" ainsi que son rôle de leader, mais aussi une hostilité fondamentale avec les principaux rivaux, Chine, Russie.

Pourquoi la civilisation dite "chretienne" serait séparé en 3, un groupe catholique et protestant groupé en Europe mais rejetant l'Amérique Latine, et mettre les orthodoxes russes de coté, alors que la Grèce et la Bulgarie sont par exemple orthodoxes, mais dans l'UE ?

Si ce n'est pour faire coller les frontières de "civilisations" (selon Huntington, mais la définition d'une civilisation est bien plus complexe que ça) avec les interets militaires américains.

Comme l'avait assez bien dit Védrine, la situation ressemble plus à la fin du 19ème siècle avec des puissance plus nombreuses pour expliquer la multipolarité, ce n'est pas une situation stable et équilibré, car la balance de la puissance est en train de changer de façon de plus en plus net, la Chine gagne en puissance de façon inéluctable, et face à cela les stratèges américains n'ont aucunes réponses qui fasse l'unanimité, pars qu'aucunes n'est réalistes de toute façon.