Marine Belge (composante marine)

[fjojo032]

il y a 10 minutes, MrSpirou a dit :

Tous ces navires sont justifiés par la zee des Pays-Bas : 154 000 km2 dispersés dans le monde entier

La zee belge : 3500 km2...

Ces simples chiffres résument 2 siècles de politiques navales.

La Belgique n'a pas besoin d'une marine pareille. Elle a surtout besoin d'une marine adaptée à la réalité de sa géographie et, malheureusement, on n'y travaille pas 

C'est pour ça que je parle de pourcentage et pas juste du budget en euros.

C'est vrai, mais il n'y a pas que la taille de la ZEE qui compte, nous avons le port d'Anvers, un des poumons économique de la Belgique, rien que cela devrait nous faire prendre conscience de la nécessité d'avoir une vraie marine.  Certes nous n'avons pas besoin d'avoir la taille de la marine néerlandaise, mais une marine beaucoup plus cohérente au niveau des capacités et de la disponibilité serait le minimum.

[wielingen1991]

il y a 4 minutes, fjojo032 a dit :

C'est vrai, mais il n'y a pas que la taille de la ZEE qui compte, nous avons le port d'Anvers, un des poumons économique de la Belgique, rien que cela devrait nous faire prendre conscience de la nécessité d'avoir une vraie marine.  Certes nous n'avons pas besoin d'avoir la taille de la marine néerlandaise, mais une marine beaucoup plus cohérente au niveau des capacités et de la disponibilité serait le minimum.

Malheureusement, on devra se contenter de deux frégates et si on en veut plus, alors il faut que les mentalités changent

[MrSpirou]

il y a 25 minutes, fjojo032 a dit :

C'est vrai, mais il n'y a pas que la taille de la ZEE qui compte, nous avons le port d'Anvers, un des poumons économique de la Belgique, rien que cela devrait nous faire prendre conscience de la nécessité d'avoir une vraie marine.  Certes nous n'avons pas besoin d'avoir la taille de la marine néerlandaise, mais une marine beaucoup plus cohérente au niveau des capacités et de la disponibilité serait le minimum.

Le port d'Anvers est à l'intérieur des terres. Y accéder demandrait de passer par les eaux des Pays-Bas. Il y a quasi pas de continuité entre le littoral belge et anvers http://www.enseignement.be/index.php?page=23827&do_id=3161&do_check

Pour défendre le port d'Anvers, la défense devrait investir dans des missiles antinavires tirés depuis le sol. Une capacité qui serait bien utile au futur régiment des fusilliers marins. (Qui est très mal nommé vu qu'un régiment contient des milliers d'hommes ) 

Mais je suis 100% en accord avec le reste du message

Modifié le 23 janvier par MrSpirou
Précision

[mehari]

16 hours ago, MrSpirou said:

Qui est très mal nommé vu qu'un régiment contient des milliers d'hommes

Ça dépend de comment tu envisages un "régiment". Le régiment américain ou d'infanterie britannique va chercher dans les milliers mais le régiment français ou britannique (hors infanterie) est plus petit. On est toujours à ~1000 dans les branches de mêlée en France mais pour le reste, c'est plutôt quelques centaines.

[wielingen1991]

Les néerlandais espèrent que la Norvège, qui a annoncé rechercher des partenaires navals et industriels internationaux pour l'aider à livrer et à soutenir ses futures frégates, se joindra aux programme de frégates ASWF !? D'autant que les norvégiens veulent des frégates ASW :

 

 

[Boule75]

Le 23/01/2024 à 09:23, clem200 a dit :

Normalement elles sont moins chère qu'une fremm et plutôt dans les 750 millions d'euros

Tu peux même viser moins si tu es moins gourmand sur tes spécifications 

Et il faut voir quelle part de ce montant imputer au budget de développement : si elles sont achtées sur étagère, grosso-modo identiques aux FDI fr et gr, c'est ça de moins !

[MrSpirou]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Ça dépend de comment tu envisages un "régiment". Le régiment américain ou d'infanterie britannique va chercher dans les milliers mais le régiment français ou britannique (hors infanterie) est plus petit. On est toujours à ~1000 dans les branches de mêlée en France mais pour le reste, c'est plutôt quelques centaines.

En Belgique, le special operations regiment contient plus de 1000 soldats (plusieurs bataillons).

Un bataillon contient des centaines de soldats.

Le fameux régiment est censé être composé d'une centaine de marins.

À la fin, on aurait donc un régiment de la taille d'une petite compagnie

[mehari]

13 minutes ago, MrSpirou said:

En Belgique, le special operations regiment contient plus de 1000 soldats (plusieurs bataillons).

Un bataillon contient des centaines de soldats.

Le fameux régiment est censé être composé d'une centaine de marins.

À la fin, on aurait donc un régiment de la taille d'une petite compagnie

Tu te limites à certaines définitions du régiment ou du bataillon alors que celles-ci peuvent varier de pays en pays, de branche en branche voire d'arme en arme.

Comme je le dis, au Royaume-Uni, un régiment de l'infanterie est composé de bataillons tandis qu'un régiment de la cavalerie ou de l'artillerie est une unité équivalent au bataillon. De même, il faut noter qu'un bataillon n'a pas forcément la même taille selon les fonctions. L'exemple le plus criant peut se trouver aux US avec un peloton de marines à 43 personnes tandis que le peloton de blindés de l'USMC en avait 16. Autre exemple à noter, l'USN a une définition différente du Wing et du Group par rapport à l'USMC et à l'USAF.

Au final, ce genre de considérations sur la nomenclature n'a d'intérêt que si elle contredit la convention s'appliquant à une unité donnée sans justification. Or, dans ce cas-ci, il n'y a pas de convention vu que la Marine n'avait pas d'unité de ce type avant.

 

[MrSpirou]

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/lancement-premiere-phase-du-projet-corvette-europeenne

Ce serait bien que la Belgique se penche sur ces corvettes 

[wielingen1991]

Il y a 1 heure, MrSpirou a dit :

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/lancement-premiere-phase-du-projet-corvette-europeenne

Ce serait bien que la Belgique se penche sur ces corvettes 

Oui, mais hier à la commission de la défense à la chambre, la ministre a été questionnée par un député concernant l'acquisition du 3ème frégate (recommandée par les 'experts') et elle a répondu comme d'habitude, que pour avoir les deux frégates, le budget avait déjà était augmentait de 800 millions (en fait plus avec les 350 millions de retour industriel), et donc qu'une 3ème frégate n'était pas à l'ordre du jour...

Alors, je ne sais pas si tu connais notre marine ? Mais, il faut bien comprendre que ce qu'il reste de notre minuscule marine est ridicule comparé à ce qui se fait chez nos voisins.

[MrSpirou]

Il y a 2 heures, wielingen1991 a dit :

Oui, mais hier à la commission de la défense à la chambre, la ministre a été questionnée par un député concernant l'acquisition du 3ème frégate (recommandée par les 'experts') et elle a répondu comme d'habitude, que pour avoir les deux frégates, le budget avait déjà était augmentait de 800 millions (en fait plus avec les 350 millions de retour industriel), et donc qu'une 3ème frégate n'était pas à l'ordre du jour...

Alors, je ne sais pas si tu connais notre marine ? Mais, il faut bien comprendre que ce qu'il reste de notre minuscule marine est ridicule comparé à ce qui se fait chez nos voisins.

Avec ce message, je rappellais juste que la Belgique pourrait investir dans des projets utiles pour la marine BELGE plutôt que de payer des milliards dans des frégates sous-armées et trop peu nombreuses pour devenir le fouling de la marine néerlandaise...

La Belgique devrait à mon avis s'inspirer de la marine israelienne au niveau de son matériel. Je sais que certains vont être triste car ils n'ont pas de grosse frégates ou de chasseurs de mines mais ils ont au moins sû fixer les priorités.

Je connais assez bien les marines mondiales pour dire que l'achat d'équipement en belgique est médiocre (pour être poli).

Modifié le 25 janvier par MrSpirou

[wielingen1991]

il y a 12 minutes, MrSpirou a dit :

Avec ce message, je rappellais juste que la Belgique pourrait investir dans des projets utiles pour la marine BELGE plutôt que de payer des milliards dans des frégates sous-armées et trop peu nombreuses pour devenir le fouling de la marine néerlandaise...

La Belgique devrait à mon avis s'inspirer de la marine israelienne au niveau de son matériel.

Je connais assez bien les marines mondiales pour dire que l'achat d'équipement en belgique est médiocre (pour être poli).

Pour ce qui est des frégates néerlandaises, je le répète, ont est obligé d'acheter les ASWF parce qu'on a signé des accords avec eux pour cela, nous on s'est occupé de l'achat des navires MCM et eux ils s'occupent de l'achat des frégates. Personnellement, j'aurais préféré avoir trois frégates moins grosses, mais bon...

Alors, les ASWF ne seront pas des frégates sous-armées, biensur on peu toujours pinailler sur le nombre de cellules VLS, mais ce sera une frégate à vocation ant)-sous-marine et pas une frégate à vocation abt)-aérienne. Donc, 64 missiles ESSM Block2 + les RAM et les divers canons ça reste correcte.

Avec les 6 nouveaux navires MCM et les 2 nouvelles frégates ASWF, notre marine va faire un bon technologique comme jamais elle ne l'a fait auparavant. Reste maintenant à voir, si elle arrivera à recruter, à former et à garder du personnel en conséquence !?

[clem200]

il y a 48 minutes, MrSpirou a dit :

La Belgique devrait à mon avis s'inspirer de la marine israelienne au niveau de son matériel. Je sais que certains vont être triste car ils n'ont pas de grosse frégates ou de chasseurs de mines mais ils ont au moins sû fixer les priorités.

C'est une question de doctrine

Vous voulez protéger vos côtes ou pouvoir envoyer un navire à l'autre bout du monde ? 

[mehari]

27 minutes ago, MrSpirou said:

Avec ce message, je rappellais juste que la Belgique pourrait investir dans des projets utiles pour la marine BELGE plutôt que de payer des milliards dans des frégates sous-armées et trop peu nombreuses pour devenir le fouling de la marine néerlandaise...

Pour faire quoi?

La Belgique a une ZEE ridicule à défendre, la plus petite de toutes les ZEE de l'Union Européenne à l'exception de la Slovénie et la 144e au monde (sur 152). Nous sommes par ailleurs entourés d'alliés qui ont un intérêt à garder nos ports ouverts (parce que si Anvers ou Zeebruges sont fermés par blocus, Rotterdam, Londres, Southampton ou le Havre le sont aussi) ce qui fait qu'on pourrait en fait ne même pas s'encombrer d'une marine.

Du coup, les seules missions qui restent le sont sur des théâtres plus lointains, comme le maintien du traffic maritime vers l'Amérique du Nord (en temps de guerre) ou vers le reste du monde (en temps de paix). Ce qui veut dire contre-piraterie dans des endroits très éloignés (Golfe d'Aden, Golfe de Guinée) par exemple.

Dans les deux cas, ce ne sont pas des missions que nous entreprenons seuls et donc la Marine est condamnée à agir en coalition au profit d'autres pays. Je ne sais pas si ça fait partie d'un engagement auprès de l'OTAN mais du coup, fournir des combattants de surface à des flottes néerlandaises, françaises, US ou autres est un objectif raisonnable. C'est certainement avantageux en termes de politique étrangère et ces deux frégates remplissent le contrat.

Est-ce que c'est le meilleur choix? Peut-être pas mais c'est un choix qui remplis nos engagements et c'est ce qu'il faut. S’équiper à l'Israélienne en revanche ne rempli pas ce contrat vu que la portée ne nous permettrait tout simplement pas d'arriver sur le théâtre d'opération, encore moins d'y patrouiller (sans compter les capacités bien plus faibles de détection ASW). C'est très bien si tu veux patrouiller la Méditerranée Orientale ou la Baltique mais ce n'est pas du tout ce que nous cherchons à faire.

[MrSpirou]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

C'est une question de doctrine

Vous voulez protéger vos côtes ou pouvoir envoyer un navire à l'autre bout du monde ? 

Dans la mesure où la Belgique ne dispose pas d'un outre-mer conséquent et/ou sur un autre continent (contrairement à la France, au Royaume-Uni, aux Pays-Bas), et que sa zee est toute petite, je préfère l'option gardes-cotes.

C'est une question de doctrine mais, comme chacun le sait, elles n'ont pas toute la même valeur

 

[MrSpirou]

il y a 27 minutes, mehari a dit :

Pour faire quoi?

La Belgique a une ZEE ridicule à défendre, la plus petite de toutes les ZEE de l'Union Européenne à l'exception de la Slovénie et la 144e au monde (sur 152). Nous sommes par ailleurs entourés d'alliés qui ont un intérêt à garder nos ports ouverts (parce que si Anvers ou Zeebruges sont fermés par blocus, Rotterdam, Londres, Southampton ou le Havre le sont aussi) ce qui fait qu'on pourrait en fait ne même pas s'encombrer d'une marine.

Du coup, les seules missions qui restent le sont sur des théâtres plus lointains, comme le maintien du traffic maritime vers l'Amérique du Nord (en temps de guerre) ou vers le reste du monde (en temps de paix). Ce qui veut dire contre-piraterie dans des endroits très éloignés (Golfe d'Aden, Golfe de Guinée) par exemple.

Dans les deux cas, ce ne sont pas des missions que nous entreprenons seuls et donc la Marine est condamnée à agir en coalition au profit d'autres pays. Je ne sais pas si ça fait partie d'un engagement auprès de l'OTAN mais du coup, fournir des combattants de surface à des flottes néerlandaises, françaises, US ou autres est un objectif raisonnable. C'est certainement avantageux en termes de politique étrangère et ces deux frégates remplissent le contrat.

Est-ce que c'est le meilleur choix? Peut-être pas mais c'est un choix qui remplis nos engagements et c'est ce qu'il faut. S’équiper à l'Israélienne en revanche ne rempli pas ce contrat vu que la portée ne nous permettrait tout simplement pas d'arriver sur le théâtre d'opération, encore moins d'y patrouiller (sans compter les capacités bien plus faibles de détection ASW). C'est très bien si tu veux patrouiller la Méditerranée Orientale ou la Baltique mais ce n'est pas du tout ce que nous cherchons à faire.

Par exemple, la France et la Belgique sont alliés en ce moment, mais qui garantit que ce sera toujours le cas ? C'est un (tout petit) peu le même genre de réflexion qu'on trouve en israel vis-à-vis de l'Egypte et de la Jordanie.

Et que fera la Belgique avec une armée-moignon qui sera incapable de défendre son propre état ?

Modifié le 25 janvier par MrSpirou

[mudrets]

il y a 4 minutes, MrSpirou a dit :

Par exemple, la France et la Belgique sont alliés en ce moment, mais qui garantit que ce sera toujours le cas ? C'est un (tout petit) peu le même genre de réflexion qu'on trouve en israel vis-à-vis de l'Egypte et de la Jordanie.

Et que fera la Belgique avec une armée-moignon qui sera incapable de défendre son propre état ?

Et l'accès à Anvers ?

[MrSpirou]

il y a 5 minutes, mudrets a dit :

Et l'accès à Anvers ?

Je copie-colle un de mes précédents commentaires : 

Le port d'Anvers est à l'intérieur des terres. Y accéder demandrait de passer par les eaux des Pays-Bas, ce qui demanderait leur passivité/complicité. Il n'y a quasi pas de continuité entre le littoral belge et anvers 

http://www.enseignement.be/index.php?page=23827&do_id=3161&do_check

Pour défendre le port d'Anvers, la défense devrait investir dans des missiles antinavires tirés depuis le sol. Une capacité qui serait bien utile au futur régiment des fusilliers marins.

[wielingen1991]

il y a 7 minutes, MrSpirou a dit :

Par exemple, la France et la Belgique sont alliés en ce moment, mais qui garantit que ce sera toujours le cas ?

L'OTAN et l'UE

 

il y a 20 minutes, mudrets a dit :

C'est un (tout petit) peu le même genre de réflexion qu'on trouve en israel vis-à-vis de l'Egypte et de la Jordanie.

Et que fera la Belgique avec une armée-moignon qui sera incapable de défendre son propre état ?

A part avoir de l'embrouille avec les luxembourgeois, et encore c'est pas gagné ! On ne va quand même pas s'armer pour se protéger de nos voisins

[mehari]

27 minutes ago, MrSpirou said:

Par exemple, la France et la Belgique sont alliés en ce moment, mais qui garantit que ce sera toujours le cas ? C'est un (tout petit) peu le même genre de réflexion qu'on trouve en israel vis-à-vis de l'Egypte et de la Jordanie.

Et que fera la Belgique avec une armée-moignon qui sera incapable de défendre son propre état ?

Si tu veux retourner à la situation pre-1945, tu peux. On a vu que ça marchait super bien.

 

48 minutes ago, MrSpirou said:

Dans la mesure où la Belgique ne dispose pas d'un outre-mer conséquent et/ou sur un autre continent (contrairement à la France, au Royaume-Uni, aux Pays-Bas), et que sa zee est toute petite, je préfère l'option gardes-cotes.

Dans ce cas, autant supprimer la marine. La fonction de garde-côte peut être remplie par quelques patrouilleurs et la défense côtière par quelques batteries de Marte-ER à terre, des hélicoptères et les chasseurs. Et si tu veux couvrir les sous-marins passivement, on peut ajouter des senseurs au fond de la Mer du Nord. Notre zone n'est pas super large donc ce serait assez simple à couvrir.

[mudrets]

il y a 36 minutes, MrSpirou a dit :

Je copie-colle un de mes précédents commentaires : 

Le port d'Anvers est à l'intérieur des terres. Y accéder demandrait de passer par les eaux des Pays-Bas, ce qui demanderait leur passivité/complicité. Il n'y a quasi pas de continuité entre le littoral belge et anvers 

http://www.enseignement.be/index.php?page=23827&do_id=3161&do_check

Pour défendre le port d'Anvers, la défense devrait investir dans des missiles antinavires tirés depuis le sol. Une capacité qui serait bien utile au futur régiment des fusilliers marins.

Ce n'est pas de cela que je parle. C'est de la liberté de navigation pour y parvenir à ce port où j'ai déjà fait escale 

[MrSpirou]

il y a une heure, mehari a dit :

Si tu veux retourner à la situation pre-1945, tu peux. On a vu que ça marchait super bien.

Si la situation pré-1945 revient, la Belgique n'y sera pour rien. Et elle devra faire avec. Plus personne ne croit aux prédictions de La Fin de l'histoire et le Dernier Homme

Dans ce cas, autant supprimer la marine. La fonction de garde-côte peut être remplie par quelques patrouilleurs et la défense côtière par quelques batteries de Marte-ER à terre, des hélicoptères et les chasseurs. Et si tu veux couvrir les sous-marins passivement, on peut ajouter des senseurs au fond de la Mer du Nord. Notre zone n'est pas super large donc ce serait assez simple à couvrir.

Une armée est avant tout faite pour défendre le territoire nationale. Et seules une poignée d'armée ont une véritable capacité expéditionnaire. La plupart des marines sont effectivement des gardes-cotes +++

Les anglophones les qualifierait de brown/green water navy contrairement à la poigné de blue water navy.

Modifié le 25 janvier par MrSpirou

[wielingen1991]

il y a 6 minutes, mudrets a dit :

Ce n'est pas de cela que je parle. C'est de la liberté de navigation pour y parvenir à ce port où j'ai déjà fait escale 

Alors, des bons souvenirs ? En tout cas, moi j'en garde des très bons...

[MrSpirou]

il y a 32 minutes, wielingen1991 a dit :

L'OTAN et l'UE

L'ue est une organisation politique qui se concentre sur l'économie avant toute chose. Où l'ue quand elle s'agit d'empêcher la colonisation de chypre par la Turquie ?

L'Otan est une organisation qui repose sur la suprématie militaire américaine. La plupart des pays européens sont incapables de se défendre.

A part avoir de l'embrouille avec les luxembourgeois, et encore c'est pas gagné ! On ne va quand même pas s'armer pour se protéger de nos voisins

Nos voisins sont sympas. Pour le moment. Il faudrait garder ça en tête. Sans en venir aux mains, il est tout à fait que la Belgique entame une relation du style grèce-turquie avec un ou plusieurs pays voisins

Modifié le 25 janvier par MrSpirou

[MrSpirou]

il y a 42 minutes, mudrets a dit :

Ce n'est pas de cela que je parle. C'est de la liberté de navigation pour y parvenir à ce port où j'ai déjà fait escale 

La liberté de navigation est censée être planétaire. Tu penses à un lieu en particulier ?

Je suis au port d'Anvers tous les jours de mon coté