Autonomiste, independantiste, nationaliste et l'Europe

[Fouineur]

Dans le contexte de l'union Europeene il y a des mots qui font peur.

Mais le regionalisme et l'independantisme de certaines regions d'Europe est un probleme qui il me sembe est trop peu traite a Bruxelle alors qu'il y a un risque d'implosion qu'il ne faudrait pas minimiser.

Le desir de nombreux peuples "assimiles" de retrouver un certain pouvoir de decision sur leur destin ne peut pourtant pas etre ignore. Qu'il s'agisse des Catalans En Espagne, ainsi que des Ecossais, Galois au Royaume Unis, mais aussi en France des revendication des corses, des basques ou des bretons dont 65% de ces dernier on declares ne pas etre contre l'idee de de plus d'autonomie vis a vis de Paris et enfin au moment ou l'on parle d'integrer la Turquie et ses Kurdes, on s'apercoit que le probleme Identitaire represente un point important pour la stabilite de l'Europe. surtout lorsqu'a nos frontiere dans l'ex-Yugoslavie se trouve l'exemple de ce que peut engendrer un sentiment identitaire etouffe.

Il semble pourtant qu'il soit difficile d'aborder ce sujet sans que cela devienne tres vite tendue. Ainsi dans l'article qui suit, la reaction d'un general espagnol au debat sur l'Autonomie elargie de la catalogne et la secousse politique qu'elle a engendree.

source Courrier International.

http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=58894&provenance=accueil&bloc=08

Revue de presse

ESPAGNE - Un général prêt à envahir la Catalogne pour sauver l'unité nationale

Le général José Mena Aguado a été démis de ses fonctions pour avoir évoqué la possibilité d'une intervention militaire au cas où le statut d'autonomie élargie de la Catalogne, actuellement en débat à l'Assemblée nationale, dépasserait les "limites" de la Constitution. La polémique ranime le spectre du coup d'Etat franquiste.

José Mena Aguado - AFP

"Lors de mes visites dans les unités de l'armée ces derniers mois, j'ai pu constater que les deux grandes préoccupations des cadres du commandement sont le terrorisme et l'unité de l'Espagne. L'inquiétude à propos de la seconde est devenue patente depuis la présentation du statut de la Catalogne", déclarait, à Séville vendredi 6 janvier, le général de l'armée de terre José Mena Aguado lors d'un discours devant un parterre de militaires.

Dans ce discours, rapporte le quotidien El País, Mena a même évoqué l'éventualité d'une intervention militaire si le futur statut d'autonomie élargie de la Catalogne dépassait les "limites" de la Constitution. L'officier justifiait cette possible intervention par un article de la Constitution espagnole qui donne aux forces armées la mission de garantir la souveraineté et l'indépendance de l'Espagne, de défendre son intégrité et l'ordre constitutionnel.

La réaction du pouvoir exécutif a été sans appel. Le jour même, le ministre de la Défense José Bono ordonnait la mise aux arrêts du général Mena. "Par cette sanction, le gouvernement a voulu signifier que la démocratie a son propre espace de débat politique, en dehors de l'enceinte militaire", note La Vanguardia. Le grand quotidien catalan ajoute que, selon le ministère de la Défense espagnol, "le cas Mena est un cas isolé. Les militaires savent parfaitement quel est leur rôle et il n'y a eu aucune réaction à la sanction imposée au général de corps d'armée José Mena Aguado".

D'autre part, "on n'a remarqué aucune réunion militaire concernant l'analyse de la situation à propos du statut de la Catalogne, et encore moins une volonté d'intervention militaire au cas où ce statut serait voté. Rien donc en rapport avec les insinuations du général aujourd'hui écarté", rapporte La Vanguardia. D'ailleurs, insistent des sources au sein de l'exécutif auprès d'El País, "il n'y a pas de problème avec l'armée. Ce qui s'est passé est juste une question de discipline militaire". Le gouvernement espagnol appuie ses affirmations sur un sondage réalisé dans les rangs de l'armée.

Reste que "les opinions et analyses relatives aux propos du général Mena vont dans tous les sens : de ceux qui les considèrent comme 'intolérables', voire 'putschistes', jusqu'à ceux qui estiment que cet épisode témoigne de la censure concernant la liberté d'expression des militaires, en passant par ceux qui croient que tout est de la faute du manque de clarté de l'article 8 de la Constitution ou ceux qui dénoncent la 'légèreté' du Premier ministre ou le 'patriotisme bon marché' du ministre de la Défense", note El Mundo.

Le journal espagnol de droite rapporte également les réactions des dirigeants nationalistes. L'un des plus virulents, déclare El Mundo, Jaume Sastre, du "lobby pour l'indépendance de Majorque", a déclaré : "Les stupides généraux putschistes espagnols, venant de Castille ou d'autres régions d'Espagne, tel José Mena Aguado, qui veulent, comme ce fut le cas en 1936, assassiner les civils sans défense d'origine catalane, basque, galicienne, doivent savoir que cette fois-ci il n'y aura ni Hitler ni Mussolini pour les soutenir et leur envoyer la légion Condor pour bombarder Guernica".

En revanche, dans les colonnes du conservateur ABC, le chroniqueur Juan Manuel de Prada prend la défense du "général traîné dans la boue" contre le ministre socialiste de la Défense. "Le général Mena, un patriote austère, a seulement rappelé les principes de base de l'ordre constitutionnel ; le ministre Bono, un patriote BCBG, l'a malgré tout traîné dans la boue, le présentant comme un militaire nostalgique, sous les applaudissements de toutes les forces politiques et devant le silence lâche de ses compagnons d'armes. On veut faire honte à ceux qui se disent espagnols".

D'après le chroniqueur d'El Mundo David Gistau, "il n'y a pas de tentation de coup d'Etat au sein de l'armée, pas même de nostalgie. L'erreur de Mena consiste à avoir permis à une expression de ressortir du pourrissoir grammatical dans lequel elle se trouvait, du flacon de formol dans lequel terminent tous les mots abandonnés depuis que l'Espagne a su inventer une formule de transition politique [amorcée après la mort de Franco, en 1975]".

[Suchet]

Je ne pense pas que cela puisse arriver en France, comment la Corse s'en sortirait sans l'aide de l'Etat Français à part le tourrisme ?

[PLANTEVERTE]

pour le cas de la bretagne, compte tenu des installations militaires présentes (arsenal de brest et lorient, FOST, BAN lanvéoc, landivisiau et lann bihoué, sites de l'armée de l'air à loperhet et rennes, armée de terre ....) je ne pense pas qu'un jour prochain on assiste à l'autonomie de cette région, mais je crois que la solution passe par une régionalisation encore + poussée

[Akhilleus]

pour le cas de la bretagne, compte tenu des installations militaires présentes (arsenal de brest et lorient, FOST, BAN lanvéoc, landivisiau et lann bihoué, sites de l'armée de l'air à loperhet et rennes, armée de terre ....) je ne pense pas qu'un jour prochain on assiste à l'autonomie de cette région, mais je crois que la solution passe par une régionalisation encore + poussée

peut ou prou ca reste vrai pour toutes les regions de France (voir le 2e REP a Calvi par exemple ou le site d'entrainement commando du 1e choc près de Collioure)

Cependant ca n'a jamais empeché le separatsime (voir toutes les bases que les russes ont evacués dans les ex republiques soviétiques)

[Zamorana]

Le contexte est tres different, et puis la France n'est pas dans l'état de la russie post soviétique.

[brenus]

partout en europe, des régions se découvrent des vélléités d'indépendance ou d'autonomie trés poussée, et ce phénoméne qui existé avant l'UE, est amplifié par l' existence et le mode de fonctionnement de l'UE, avec l'UE l'appartenance à un grand état n'est plus aussi importante qu'avant l'UE, commercialement parlant on appartient toujours à l'espace économique européen, quant à l'UE une majorité d'aides européennes sont redistribuées au niveau de la région la liste ne fait que s'allonger , avec des volontés indépendantistes ou autonomiste qui varient cependant d'intensité Catalogne pays basque galicie andalousie savoie corse écosse irlande du nord pays de galles alsace bretagne flandres lombardie/padanie baviere,etc pour la russie qui est un cas à part, la liste serait trop longue à établir ! bien souvent l'égoisme économique se cache derrière ces revendications indépendantistes, cependant cette "balkanisation" de l'UE n'est pas prendre à la légére dans le futur

[Tancrède]

Ah ouais? Et le fric de ces aides, il vient d'où? L'UE n'est pas un Etat, n'a pas les contraintes d'un Etat, n'a pas la légitimité d'un Etat et est plus soumise aux pressions des divers lobbys présents à Bruxelles qu'à celles d'une quelconque représentativité parlementaire. C'est une logique nécessaire pour l'administration bruxelloise que de miner l'unité des Etats au profit des régions: c'est pas une région qui va s'opposer à une administration centrale européenne (diviser pour mieux.... quoi?). Un Etat le peut.

[brenus]

pour le fric , c'est la fraction commmunautaire sur la tva qui finance l'ue majoritairement, c'est à dire que chaque citoyen à travers ces achats financent l'ue, preuve que l'ue est une fédération ou état fédéral, dans une confédération ce sont les états qui versent uen cotisation pour le financement de l'institution , dans un état fédéral c'est chaque citoyen qui financent l'institution à travers un impot ou prélévement personnel, appartenir à l'ue en tant que petit état ou grand état ne changent pas grand chose, si ce n'est évité de payer pour le voisin d'à coté, qui avant avait la même nationalié que toi , après tout la solidarité communautaire c'est déja bien, pourquoi s'embarasser d'une solidarité nationale au sens large (ex:belgique) de plus l'ue a une vrai contrainte sur les états membres, des amendes journalières pour manquement au droit communautaire peuvent être infligés, la france est une grande habituée; l'ue est une état fédéral qui ne veut pas dire son nom

[Davout]

C'est l'Europe qui se construit à petits pas en usurpant les droits régaliens des nations... La France est un Etat centralisé ça a des défauts mais c'est aussi ce qui fait notre force, le fédéralisme ne me semble pas de mise rapport à notre histoire et à nos institutions. Les velléités régionalistes et autonomistes me semblent exagérés, à part la Corse et la Nouvelle Calédonie, les autres régions françaises semblent attachées à la France. En Bretagne, les mouvements autonomistes sont plus que minoritaires et tentent de faire parler d'eux en adoptant des actions violentes, le dialecte et les traditions sont mises en avant par ces individus pour se doter d'une crédibilité douteuse. En Alsace, rien de tout cela, vu l'histoire, l'Alsace se sent profondément française, juste un attachement au dialecte et au folklore pour certains... Au pays basque, certains peuvent être tentés de suivre les pas de l'ETA mais rien d'alarmant pour l'instant apparemment. Dans les autres régions métropolitaines, Savoie et Provence surtout c'est du folklore. Pour les DOM notamment Guyane, Guadeloupe et Martinique, je ne connais pas la situation mais on n'entend pas de grands échos. Enfin la Corse, que dire si ce n'est qu'une minorité prétend parler au nom de tous les corses pour prendre le pouvoir diviser les corses et les autres français et ainsi tirer profit de cet éloignement? J'ajoute qu'ils y parviennent relativement bien (qui parmi vous n'a pas entendu ou dit qu'ils faudraient mieux laisser les corses se démerder alors que seule une minorité provoque des troubles?). La réaction de Ségolène Royale lors du dernier canular est symptomatique... Bref, c'est le fédéralisme qui nous unit et en aucun cas je n'aimerais vivre dans un pays style Espagne ou les régions entrent en conflit face à l'Etat. Quoiqu'ils fassent, ces mouvements et ce qu'ils défendent sont illégitimes et doivent disparaitre au plus vite quitte à envoyer un Hoche comme en Vendée durant la Révolution ! [20]

[Tancrède]

Navré de te contredire, Brenus, mais la ressource TVA n'est qu'une petite partie des ressources de l'UE: elle ne représente que 14,3% des ressources propres de l'UE! On doit y ajouter: - les droits de douane de toutes les frontières extérieures de l'UE, c'est-à-dire une amputation d'une partie du budget traditionnel d'un Etat. Ces droits, très réduits en raison d'un choix volontaire et idéologique (les USA les gardent autour de 40%, la Chine et l'Inde au-dessus de 60%, l'UE à 10-12, hors produits soumis à un accord OMC), représentent encore 11,7% des ressources propres de l'UE, et sont aussi une contribution directe de chaque Etat. - les contributions agricoles (prélèvements sur les importations agricoles) sont aujourd'hui minimes: 0,73%. - La ressource PNB est de loin la plus importante: 72,6% des ressources propres. C'est un prélèvement sur le PNB de chaque Etat-membre prélevé selon un pourcentage déterminé chaque année par l'Union et certains Etat arrivent à mieux s'en sortir que nous, dans ces négociations). La ressource TVA est la seule qui soit relativement indolore (plutôt moins perceptible en fait), mais c'est aussi une part de TVA prise aux Etats-membres (elle irait dans le budget de l'Etat sinon), donc de fait une contribution, parce que cet argent est d'abord centralisé avant d'être transféré à l'UE (nécessités de gestion obligent). Mais en plus de cela, les Etats-membres doivent contribuer aussi par: - le Fond Européen de Développement: chaque Etat finance ce fond pour l'aide aux pays ACP - les dépenses liées à la Politique Extérieure et de Sécurité Commune: une part des budgets des Affaires Etrangères, de la Défense, de la Police (et Gendarmerie, en plus de la mission Défense proprement dite) et de la Justice ets affectée à des missions européennes: Etats-majors et Battle Groups, harmonisation de nombreux matériels, exercices des battle groups multi-nationaux (la France en a 2), organe central de Police.... rien de tout cela n'est gratuit. Bref, la contribution nationale, surtout pour un pays qui est contributeur net, est avant tout une contribution d'Etat. Maintenant, si une région de 2 ou 3 millions d'habitants pense qu'elle sera mieux servie et comprise au sein d'une union multilingue de 450 millions d'habitants (avec dans d'autres pays des régions de plus de 10, 12, parfois 18 millions d'habitants comme le Bade-Wurtemberg, la Bavière ou la Rhénanie du Nord-Westphalie) que dans un pays de 63 millions qui parle la même langue, ça ne regarde que l'aveuglement de ses membres. Si en plus, des nationalistes corses ou basques (zones de 220 000 hab pour le pays basque, moins de 3 million si réuni avec les basques espagnols avec qui la langue et l'histoire sont peu partagées, 285 000 habitants pour la Corse) s'imaginent qu'ils vont peser plus (et donc obtenir plus de subventions et de projets) dans une fédération de 450 millions d'habitants, ils se font de douces illusions dont ils abreuvent leurs militants de base. Mais, malgré toute la publicité qu'ils se donnent, ils représentent des opinions non pas minoritaires, mais plus souvent groupusculaires.

[Tancrède]

J'ajouterais enfin que la France, avec l'Italie, doit payer un surcroît de contribution à l'UE particulièrement lourd afin de contrebalancer la faiblesse de la contribution britannique depuis 1984. Allemagne, Autriche, Pays-Bas et Suède se sont affranchies des 3/4 de ce surcroît de contribution depuis 7 ans (à elle seule, la France paie 30% du manque à gagner dû aux Britanniques). Les amendes journalières ne sont pas payées de fait: la France est une grande habituée des procédures de manquement, pas des amendes. La solidarité nationale a au moins cet avantage que le décisionnaire de Paris doit toujours composer avec l'élu basque, lozérien ou saintongeais. Le commissaire européen, suivant les jeux politiques de l'actualité et les divers lobbys en faveur, peut se foutre de l'élu FRANCAIS (comme c'est le cas en ce moment), italien ou autre. On ne réfléchit pas à la même échelle: si on ne pèse pas au moins 10 millions d'habitants, on peut aussi bien se foutre à poil au Parlement pour attirer l'attention: on y gagnera le même regard.

[PLANTEVERTE]

Et ben dans ce contexte européen, je vois mal, un jour, la constitution d'une défense commune!

[Invité jpp]

Philippe Bidart vient d'etre liberé aprés 19 ans de détention pour avoir tué 3 membres de forces de l'ordre , c'est pas cher payé [04]

[Fusilier]

Tancrede, peux-tu nous dire quel est le montant de la contribution nette de la France (diffèrentiel entre contribution et fonds européens perçus) comparé au montant net payé par l'Allemagne, l'Hollande....? En ce qui concerne les mouvements autonomistes espagnols il ne faut quand même pas exagèrer et surtout éviter de projeter à partir de la réalité française... En fait, le centralisme introduit en Espagne par les Bourbons (tradition française) n'a jamais vraiment pris.... C'est d'ailleurs assez paradoxal de voir les plus "espagnolistes" (partisans de la singularité espagnole ou des singularités espagnoles voir Carlistes par exemple...) défendre une tradition (le centralisme) qui est contraire à l'histoire longue espagnole ; La Couronne Espagnole a toujours été une fédération de royaumes : Castille, Aragon (Couronne d'Aragon qui est déjà une fédération) etc... Alors que les autonomistes traites de "modernistes" voir "d'afrancesados" (ceux qui sont plus français qu'espagnols, encore un paradoxe) sont probablement les défenseurs de la vrai tradition.... Drôle non? D'ailleurs, en Espagne ont dit : on est d'abord de son village, après de sa région, et ensuite Espagnol.... Ce sentiment, est très profond, mais n'a jamais empêché les Espagnols de se sentir membres d'un communauté de destin, comme l'on appris à leur dépends les troupes impériales.... Par ailleurs, il n'y a pas que la Catalogne ou le Pays Basque, la Galice est tout aussi autonomiste et pourtant elle a été gouvernée par le PP pendant très longtemps, voir aussi d'autres régions...

[Tancrède]

Le budget de l'UE était de 121,2 milliards d'euros (aucune part due à l'emprunt: l'UE n'a pas le droit d'en faire car elle n'a rien pour gager, pas de Trésor, pas d'assise, et parce que le Conseil des ministres ne l'autorisera pas) sous forme de crédits d'engagement en 2006: la France a contribué à hauteur de 16,43% de ces ressources propres, soit environs 20 milliards (7% du budget de l'Etat). L'Allemagne contribue à hauteur de 20,56%, soit environs 25 milliards. Mais à ce budget proprement dit, il convient d'ajouter les dépenses dont j'ai parlé plus haut (FED, contributions à la PESD et aux missions de sécurité intérieure et de Justice) qui sont plus diffcilement évaluables (sauf la contribution au FED) mais se comptent aussi en milliards. Mais la contribution française à la compensation du rabais britannique est comptée en plus, et va encore s'alourdir (en plus du retrait de 4 pays dont l'Allemagne en 2000) car l'Angleterre n'a pas réduit son rabais du montant attendu, et de loin (il était question qu'elle paie environs 7,5 milliards de plus par an sur la période 2007-2013; elle ne paiera que 1,5 milliards par an en plus). La France et l'Italie compenseront le plus, dans un contexte de contraction des ressources budgétaires.

[Fusilier]

Tes chiffres sont tout a fait justes Tancrede, ce que t'oublies de mentionner c'est que, une fois fait le solde entre contribution et retours des financements européens, la France n'est contributrice nette que pour 1,5 millards, très loin derrière l'Allemagne par exemple et je pense l'Hollande.... A ma connaissance la France est classée deuxième pays bénéficiaire en crédits européens (en volume) En ce qui concerne les autres budgets que t'évoques (PESD,etc..) je suppose que les autres pays financent également en fonction des régles européennes.... Pour la contribution au "cheque" britannique, il serait bon d'explorer l'histoire de cette ristourne (quid de la position française à l'époque...) J'ai peur de dire des betisses (je n'ai pas revisé..) mais il me semble bien que la situation actuelle découle du blocage français sur la réforme de la PAC.... Les Allemands disant, à juste tître, qu'ils n'ont pas vocation à être les vaches à lait à "vitam eternam"... Je passe sur les effets "retour d'investissement" du budget européen....

[Étienne]

On doit y ajouter:

- les droits de douane de toutes les frontières extérieures de l'UE, c'est-à-dire une amputation d'une partie du budget traditionnel d'un Etat.

Je ne conteste nullement les chiffres et je ne cite ce court passage que parce qu'il est représentatif d'un jugement que tu fais. Les ressources qui sont transférées à l'UE soit directement (droits de douane, TVA...), soit indirectement (contribution PNB) ne sont en rien par nature des resources d'État.

Ca n'a aucun sens de dire que les droits de douane, par exemple, font partie "traditionnellement" du budget d'un État. Au cours de l'histoire ils ont été prélevés par des autorités locales (octroi), par des autorités nationales, aujourd'hui par l'UE. C'est simplement une question de choix de la structure institutionnelle par les peuples. Les impôts sont un signe de souveraineté, certes, mais les peuples ont parfaitement le droit de transférer tout ou partie de cette souveraineté à un autre niveau que le niveau qui se trouve être le nôtre, principal, depuis quelques siècles (le niveau national).

[Tancrède]

Ca, c'est faux: les tarifs extérieurs ont toujours été perçus, totalement ou en partie, par un Etat: c'est un des faits du Prince les plus anciens (notamment lié au change et au contrôle de la quantité de monnaie en circulation: lisez ne serait-ce que les Rois Maudits). L'octroi, ce sont les tarifs douaniers intérieurs (à l'entrée des villes, en changeant de province, de domaine...) qui ont existé jusqu'à la Révolution.

Et je signale au passage que l'UE n'a pas la légitimité d'un Etat, ni sa réalité concrète.

Sur la ristourne, les Rosbifs ont sorti publiquement l'argument de la PAC, mais ça n'est pas l'explication. C'est juste le prétexte.

En-dehors de cela, oui, la PAC a besoin d'une refonte majeure, mais si l'UE avait le moindre sens stratégique, elle ne chercherait pas à détruire l'agriculture qui reste un atout autant qu'une nécessité (pour ne pas avoir à le regretter un jour, ou se faire dicter lois et prix en la matière), sinon un secteur à marge bénéficiaires aussi élevées que le pétrole.

la France est contributrice nette tout de même, sur le plan des ressources. Si l'Allemagne s'estime vache à lait, la France n'en est pas le buveur.

Mais pour les dépenses dites de 2ème et 3ème échelon (PESD, FED...), l'un des problèmes criants est qu'il n'y a justement PAS DE REGLES EUROPEENNES. la constitution des Battle Groups, la formation d'Etats-Majors, la mise à des normes de connectivité, l'effort de police... Tout cela, comme les budgets de défense d'ailleurs, sont du ressort des Etats. Si l'Allemagne est grosse contributrice en budget direct, on ne peut pas en dire autant de son effort de défense. Et encore, Suède, Espagne et Italie sont pires, et le reste de l'UE ne vaut même pas mention. Effort de défense ridicules, solidarité européennes dans les achats peu considérables, effort de recherche inexistants. Et la contribution aux efforts de sécurité intérieure et de justice se passent de commentaires.

Désolé, mais on compte en milliards, pas en soldes marginaux. Il s'agit, en matière d'armements et de Défense, d'efforts soutenus sur des décennies. Et le nucléaire aussi est censé être mis en commun? Avec ce qu'il a coûté et coûte encore (en plus de ce qu'il représente), on l'évalue comment comme contribution, au juste?

Désolé de persifler, mais ça manque d'arguments sérieux, là. Si vous souhaiter que la France disparaisse, faut le dire. Mais avoir le cul entre deux chaises et le nier ne mène pas à grand-chose.

Je précise au hasard que je suis un ex-ardent fédéraliste désillusioné, que je ne vote pas extrême et que, pour mon malheur, j'ai bossé un moment au sein de l'administration bruxelloise.

Les effets retours sur Investissement des subventions? Il passerait aussi bien si elles étaient versées directement par l'échelon national, coordonnées par un organisme européen bien plus modeste et moins ambigu.

[Tancrède]

Et pour être vraiment pointilleux, l'octroi, c'est le péage des municipalités en particulier. Il a même duré, en France, bien après la Révolution (y'a des pavillons d'octroi encore partout en France). Entre provinces, c'étaient des douanes, mais sans change. Et toute l'histoire de la royauté a été de conserver (et parfois de reconquérir en temps de troubles) et d'étendre ce droit pour unifier le pays.

[Spectra]

Philippe Bidart vient d'etre liberé aprés 19 ans de détention pour avoir tué 3 membres de forces de l'ordre , c'est pas cher payé [04]

J'ai vu ça aux infos, c'est révoltant...

[Fusilier]

Tancrede vos arguments ne manquent pas de pertinence, ceci est incontestable... Oui la construction européenne est bancale. Oui l'intégration tout comme la convergence des budgets militaires est insuffisante, encore oui....

Mais vu que nous sommes en grande partie responsables de la crise institutionnelle et du blocage du processus d'intégration, on est mal placés, en tant que Français, de se plaindre (je constate le fait je ne me prononce pas sur le vote...) En ce qui me concerne je ne souhaite pas la disparition de la France, mais je crois que les pays européens n'ont pas d'autre choix que l'Union. D'ailleurs, ce danger de "disparition" me parait très surévalué au vu de la capacité de résistance des particularismes régionaux, même après quelques siècles... Par ailleurs, je trouve assez plaisante, la présentation de nos dépenses de dissuasion comme une contribution à la communauté de défense, je croyais que s’était justement la marque de l’indépendance nationale….

Je mets quelques liens sur la question du financement de la PESD, chacun se fera une opinion….. Une citation :

Yves BUCHET DE NEUILLY (Université Lille II, CERAPS) : « La budgétisation des opérations militaires européennes : Financement et contrôle de l’action publique » Au début des années 2000, l’Union européenne s’est pour la première fois engagée dans des opérations militaires. Le financement de la Politique Européenne de Sécurité et de Défense (PESD) est apparu d’emblée comme une question particulièrement sensible. Le recours au budget communautaire a été immédiatement exclu. Un système ad hoc de collecte de fonds par anticipation, baptisé Athena, a été mis en place et s’articule avec le budget communautaire utilisé pour les coûts communs des aspects civils de la gestion des crises. Le mode dérogatoire de financement des opérations militaires a permis notamment de marginaliser la Commission européenne. (1) Toutefois, un autre acteur supranational, le Secrétaire général du Conseil, « Haut représentant » pour la PESC (et ses services), reste étroitement associé au processus décisionnel. Cette contribution portera sur la mise en place de ce système de financement et sur ses conséquences en terme d’équilibres de pouvoir dans les processus décisionnels de la PESD.

(1) C’est assez plaisant vous ne trouvez pas? Et après on se plaint que l’on doit financer sur ses propres deniers, il faudrait savoir ce que l’on veut….

Sur le troisième lien, un document du cercle stratégique franco-allemand, un commentaire très intéressant page 8 sur la lecture française et la lecture Allemande de la PESD et de son évolution…

http://www.senat.fr/rap/l05-053/l05-0530.html

http://www.senat.fr/europe/r15112006.html

http://209.85.135.104/search?q=cache:Pe56n5d9wUcJ:www.fesparis.org/Images/Upload/cerclefreiburgfranz.pdf+financement+de+la+PESD&hl=fr&ct=clnk&cd=5&gl=fr

[Fusilier]

La FED, pour poursuivre dans les "trucs rigolos" du genre "On fait un montage en commun mais je veux apparaître" C'est un peu le même montage que pour la PESD, se garder du contrôle parlementaire européen, comme ça on fait ce que l'on veut.... Il est à noter que la participation à ce fond est volontaire et ne relève pas d'une obligation européenne...

Un petit extrait du rapport de la cour des comptes européenne.

Le mise en œuvre des Fonds européens de développement (FED) est restée lente; l'entrée en vigueur de l'accord de Cotonou avec trois ans de retard entraînera de nouveaux délais. Une solution pourrait consister à incorporer les FED dans le budget général de la Communauté. La Cour est d'avis que les comptes des FED sont fiables et que les opérations sous-jacentes sont légales et régulières. Par contre, la Cour n'est pas en mesure de se prononcer sur l'utilisation, par les pays ACP, de l'aide budgétaire directe, laquelle a été contrôlée en suivant non pas les procédures de contrôle du FED, mais les procédures nationales

J'ajoute un texte du Parlement Européen sur la question....

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P5-TA-2004-0275+0+DOC+XML+V0//FR

[brenus]

tancrede , tes chiffres sont parfaitement justes, mais comme tu l'as dit , ce n'est qu'une règle de gestion, et comme tout gestionnaire, les comptes de l'état sont controlés chaque année par les statisticiens de l'ue, et gare aux erreurs, la lecture des arrêts de la cjce, commission versus france est édifiante , notamment tous les arrêts pour non application du droit communautaire , ou retard dans la transposition d'une directive européenne, des astreintes journalières sont prononcés contre la france et elles n'ont rien de symboliques;quant à la tva , c'est un impot communautaire,à ce titre pour toutes modification des taux ou de l'assiette, il faut l'accord de la commission et un vote du conseil , d'où l'échec de chirac sur la baisse de la tva pour les restaurateurs 70 % des lois votés par le parlement chaque année , ne sont que des transpositions du droit communautaire primauté du droit communautaire et applicabilité directe sont les 2 grands principes du droit communautaire les principes de proportionnalité et de subsidiarité sont les règles de fonctionnement de la commission l'ue est clairememt une république fédérale

[Fusilier]

Il faut ajouter une chose importante Brenus; Dans l'Union ce sont les Etats qui sont décideurs au travers des conseils des ministres, pas la commission qui ne fait qu'appliquer ce qu'a été décidé en commun et préparer les dossiers...... Bien sur, chaque instance (commission, parlement) joue son rôle et peut influencer les décisions, mais les responsables et décideurs au final ce sont les Etats, même s'il est de bon ton de rejetter les fautes sur Bruxelles comme si l'administration européenne pouvait décider quoi que ce soit....

[Tancrède]

Brenus: vérifie encore, mais la TVA n'est pas un impôt communautaire, vu que son taux et son assiette diffèrent totalement d'un pays à l'autre (il n'y a qu'une fourchette d'harmonisation qui varie du simple au quadruple suivant l'endroit). Après, oui, leur évolution est soumise à décision concertée, et reste de fait quasi inchangeable. Par ailleurs, seule une part très réduite va au budget communautaire. Crois-moi, les constitutionaliste aimeraient pouvoir être aussi catégoriques, mais l'UE, si elle a des véléités fédérales, il lui manque trop de choses d'un côté (à commencer par les pouvoirs régaliens), et elle en a trop de l'autre: les Etats-membres ont moins d'autonomie qu'un Etat américain ou un länder allemand, et l'UE cherche à légiférer à tort et à travers sur trop de sujets. C'est une caricature d'habitude née dans les années 70 après l'eurosclérose, qui consiste à grapiller tout ce qu'on peut dans tous les domaines afin de dire que quelque chose se passe: cela a rendu l'UE omniprésente, trop légiférante, et c'est en grande partie ce qui a initié le sentiment anti-européen, la commission cherchant à grignoter petit à petit toutes les miettes de souveraineté possibles, et les Etats cherchant en retour à préserver au mieux leur autonomie. 30 ans après, on en est à la caricature de cette lutte, avec le résultat splendide qui est que la majorité des opinions publique tend plutôt vers l'anti-européisme. Sur le plan des dépenses militaires, nucléaires en particulier, mon point est purement comptable: au cas où vous ne sauriez pas, l'UE n'est qu'une grande discussion d'épicier permanente sans le moindre sens commun. Comment on évalue un effort soutenu de défense qui représente des points de PNB? Comment évalue t-on un parapluie nucléaire, même s'il n'est pas aussi maousse que l'américain? Et comment évalue t-on l'atlantisme ultra de la plupart des membres qui ne se cachent même pas de voir l'union comme une simple commodité dont le statut de semi-protectorat américain leur convient tout-à-fait? Je ne vois pas ce que le fond ATHENA vient foutre ici, dans la mesure où l'effort de défense n'est pas déductible de la contribution à l'UE. Je signale à tout hasard que l'union politique n'est une opinion politique significative qu'en France, en Allemagne, en Belgique et dans une moindre mesure en Italie. Le reste des pays-membres n'a pas vraiment cela comme objectif. Dans la perception de la majorité, l'UE est une zone économique, pas une puissance économique (et certainement pas politique), ce qui supposerait d'autres étapes que quasiment aucun pays n'est prêt à franchir. Sur le blocage actuel, sans entrer dans le débat (quoique j'ai déjà du mal, avant tout autre analyse, avec une constitution européenne qui commence par "Nous, Albert, roi des Belges...), c'est une crise qui devait arriver tôt ou tard: trop de contradictions accumulées depuis trop longtemps. Et personne n'essaie de poser les grandes questions (limites de l'Europe, identité, mise en cause de l'idéologie ultra libre-échangiste...). Il n'est pas totalement vrai que les Etats seuls décident: la commission, appuyée ou non par le Parlement a aujourd'hui une très importante marge de manoeuvre et de décision, ne serait-ce que par l'expertise sur les dossiers communautaires et leur aplication. La capacité d'arbitrage est en soi une puissance certaine. Après, il y a le jeu des coalitions politiques. La question n'est pas de l'union, mais de comment elle est faite, de la définition qu'on lui donne, des objectifs qu'on lui assigne et de qui elle inclut. Et aucune de ces questions n'a eu de réponse; aucune n'a même été posée parce que les réponses détruiraient le mythe fragile de fonctionnaires qui ont poussé dans la fuite en avant à l'élargissement pour éviter d'avoir à traiter les principes. L'euro est une autre fuite en avant qui va empêcher le débat, étant donné certains des membres inclus, entre une intégration plus poussée pour certains Etats (dite à plusieurs vitess, qui était la seule possibilité un peu crédible).