Systèmes de recrutement: quelle meilleure armée pour quelle tâche?

[Tancrède]

Avec tous les bémols et conditions qu'il est possible de mettre pour définir le fait évident qu'il n'y a pas de meilleure recette pour faire l'armée parfaite, mais qu'il n'y a que des armées adaptées (plus ou moins bien) à un certain spectre de tâches et de menaces, et qu'aucun système ne dure éternellement dans son fonctionnement théorique/optimal, force est quand même de reconnaître que certains systèmes dans leur principe -et dans leur application- ont été meilleurs que d'autres et ont donné de meilleurs résultats:

- le modèle romain de conscription en mode défensif, à la grande période de la république

- le modèle professionnel romain à partir de Marius

- le système prussien puis allemand pour la formation des cadres via les écoles de cadets

- samouraïs, mamelouks, janissaires (voire une certaine survivance dans l'armée turque avec l'importante présence de l'armée dans l'enseignement), chevalerie pour ce qui est de la formation individuelle

Il y a des centaines de recettes pour disposer de forces armées, mais au final, toutes se ramènent à 3 grands principes de systèmes:

- la conscription: qu'il s'agisse de conscription nationale/régionale ou de milice, quel qu'en soit le mode, le service militaire et la disponibilité pour le rappel (pour défendre localement ou servir dans une armée mobile) pendant un certain temps est l'un des moyens les plus universel dans l'Histoire. Peut y être aussi assimilé le fonctionnement des peuples cavaliers et nomades, et les peuples pour qui la guerre est un mode de vie.

- un système de caste guerrière: samouraïs, chevalerie, janissaires.... Le système de caste peut être aristocratique, ethnique, religieux, venir d'une spécialisation militaire ou de n'importe quel autre principe. La constante est l'idée d'une partie réservée et plus ou moins auto-reproduite de la population qui est assignée dès la naissance à une fonction guerrière et au mode de vie qui va avec. une portion importante de familles de militaires dans une armée est une évolution souvent constatée dans des armées de conscription ou professionnelles ayant existé pendant longtemps. Certaines évolutions dans des armées professionnelles (ou la portion pro d'une armée de conscription) tendent parfois vers ce modèle, comme le montre l'obligation faite au IVème siècle dans l'Empire romain qui impose aux fils (au moins les aînés) de soldats la carrière des armes

- l'armée professionnelle: ce système inclue aussi bien les armées de volontaires nationaux payés que les mercenaires, mais aussi des statuts particuliers, "entrepreneriaux" mais non exactement mercenaires, comme l'organisation des raids vikings qui étaient en fait des entreprises privées recrutant pour une campagne

Tous ces systèmes ont eu des applications plus ou moins réussies, plus ou moins durables, efficacité et durabilité dépendant autant de facteurs circonstanciels (lieu, époque, évolution du pays, société, environnement....) que de pertinence du principe et de sa mise en oeuvre (dans l'absolu comme au regard des circonstances).

Quelle est selon vous la meilleure forme d'organisation, celle qui a démontré, en général, une meilleure efficacité, une plus grande capacité à durer? Y'en a t-il une? Quelle serait la forme la plus adaptée aux circonstances en occident aujourd'hui?

[Kiriyama]

Je crois que ça dépend de la situation du pays (stratégique, sociale, économique,...) mais un système comme à Taïwan ou Singapour est bien : un noyau de professionnels avec une conscription assez importante. Pour d'une part disposer d'une armée numériquement importante et créer un lien armée-nation tout en bénéficiant du professionnalisme des unités d'engagés volontaires. Je suis assez contre les régiments ethniques en général (Gurkas, Cosaques,...) car à mon sens une armée doit être homogène, il ne doit pas y avoir de "clans à part" comme ces unités en constituent.

[Tancrède]

Faut pas assimiler Cosaques et Ghurkas: les cosaques pour la Russie étaient des peuples nomades, qui plus est dans un empire, pas un royaume/pays unitaire. Le choix russe était de les intégrer en tant que tels, en utilisant leurs forces (peuple nomade et cavalier, mentalité de raiders) et pas en les assimilant de force à un modèle qui leur était culturellement étranger. Les Ghurkas pour les Brits, c'étaient dans le cadre colonial, avec un choix d'assimilation dans le mode opérationnel, mais "d'ethnicisme" pour chaque unité de ce type étant donné que les Brits ambitionnaient pas d'en faire des Anglais. Aujourd'hui, c'est plus pour assurer du recrutement de qualité, les Ghurkas étant en excellente santé et forme physique et se battant littéralement pour l'emploi dans l'armée brit (jusqu'à 30 candidats par poste). Un modèle unitariste pour la conscription n'est pas forcément le meilleur choix.

mais un système comme à Taïwan ou Singapour est bien

La question est plus: combien de temps peut-il durer? Apparemment, à Singapour, une trentaine d'années après l'indépendance, les premiers signes d'affaiblissement du système sont là. A Taiwan, la menace chinoise le fait tenir, mais tout dépend de la façon dont elle continuera à être vécue.

Faut pas oublier que fournir les effectifs de conscription en général ne fait pas d'une armée une bonne armée: la motivation, le patriotisme, le choix raisonné/accepté/voulu de servir un certain temps, la qualité physique/mentale/morale de la recrue (dépendant avant tout de la société).... Tout concourt à définir seulement la chose par le grand système en principe, mais aussi à adapter le principe à la réalité pour optimiser son efficacité. Israël en est un autre exemple: la qualité et le mordant des recrues ne sont plus du tout les mêmes qu'il y a 40 piges, mais le système de conscription est toujours le même. Est-il encore adapté en l'état?

[Kiriyama]

Quels signes d'affaiblissements du système à Singapour ? Pour Taïwan le problème aussi c'est que les médias taiwanais jouent un mauvais rôle en démoralisant la population. Mais ce système professionnel/conscription est bien le meilleur, aussi bien au niveau militaire que social. Les Taiwanais sont loin d'être contre la conscription de ce point de vue là car c'est un "rite de passage", ce qui n'existe plus en Europe. On voit le résultat su la jeunesse ! On a des conscrits motivés à Taïwan même si encore les médias taiwanais (très pro-KMT) jouent un mauvais rôle.

[Tancrède]

Quels signes d'affaiblissements du système à Singapour ?

Voir le sujet sur l'armée de Singapour: individualisatisme montant, vie dans une grande agglomération moderne, baisse de forme physique, problèmes de santé chroniques liés au mode de vie et à l'environnement, peu d'enfants par femmes (l'immigration peut compenser partiellement, mais ça change surtout les mentalités en profondeur).... Tout ce qui a eu lieu en occident pendant les 30 glorieuses et encore plus après.

Ajoute le fait qu'il n'y a pas de vraie menace extérieure qui tiennent "en haleine" comme à Taiwan (mais même ça, c'est limite: voir le cas israélien).... Faut voir quand même aussi la rapidité de disparition du modèle suisse, pourtant l'exemple même de la "défense totale" d'un petit territoire.

Chacun des 3 grands principes susmentionnés a des qualités et des défauts dans l'absolu, mais ils en ont aussi dans le temps. Le problème majeur de la conscription, et surtout d'une conscription universelle, est celui de son acceptation par la population: c'est rarement quelque chose qui peut durer longtemps, et surtout pas longtemps à bon niveau qualitatif, sauf si une menace majeure (si possible assez honnie) et directement perceptible existe aux frontières. L'autre grand problème d'une force de conscription est le temps passé sous les drapeaux, qui garantit plus ou moins bien (ou pas du tout) une adaptation au spectre des menaces. S'il y en a une, ou un petit nombre, bien identifiée, il est possible de préparer l'armée de conscription en fonction de cette menace seule: temps passé, organisation, préparation, répertoire tactique.... Mais une armée de conscription est généralement adaptée à la défensive et plutôt uniquement sur les frontières.

Les problèmes majeurs des forces pros: baisse plus ou moins rapide de la qualité du recrutement (pour ne plus avoir en majorité que la lie de la société au bout d'un moment) et de la motivation des soldats, impact sur les possibilités des forces et le répertoire tactique, renfermement de la société militaire sur elle-même (déconsidération côté société, mépris côté militaires), voire risque politique d'une armée trop refermée sur elle-même.

Problèmes des armées de castes: phénomène d'isolement social encore plus fort que pour le modèle plus haut, traditionalisme poussé parfois jusqu'au conservatisme absolu, refus de la remise en question, ne réfléchit plus que sur soi-même.

[Kiriyama]

Chaque pays doit un peu voir ce qui lui convient. En Europe je ne peux pas me prononcer mais pour Taïwan c'est le système idéal : le pays est sur la défensive et il n'y a qu'une seule menace identifiée. Mais il y a aussi des problèmes liés au peu d'attractivité de la carrière militaire (financièrement peu intéressante par rapport au civil, surtout que le pays a un taux de chômage fort bas) et au fait que seuls les postes d'officiers (dans la force aérienne de préférence) sont appréciés. Il est très dur de recruter des troupes dans l'armée de terre et plus encore dans la Marine. Il y a aussi un déficit chronique de sous-officiers (peu appréciés en Asie) et souvent ce sont des officiers subalternes qui tiennent ce rôle. La plupart des sous-officiers (non officiers jouant ce rôle) sont des conscrits qui ne restent pas suffisamment longtemps dans l'armée que pour être parfaitement formés. 

:-[

[Tancrède]

La plupart des sous-officiers (non officiers jouant ce rôle) sont des conscrits qui ne restent pas suffisamment longtemps dans l'armée que pour être parfaitement formés. 

Comme à Singapour d'ailleurs.... Ce qui est étonnant pour une armée "enfantée" par l'armée britannique, où la culture du sergent de carrière est si prégnante. Surtout qu'un corps de sous-offs solide est encore plus essentiel dans une petite armée que dans une vaste armée qui se soucie moins des pertes (genre armée soviétique).

[Kiriyama]

Comme à Singapour d'ailleurs.... Ce qui est étonnant pour une armée "enfantée" par l'armée britannique, où la culture du sergent de carrière est si prégnante.

C'est propre à la culture chinoise (forte à Singapour et à Taïwan), ils n'aiment pas les sous-officiers. C'est assez mal vu comme fonction.

[Chronos]

Quelle est selon vous la meilleure forme d'organisation, celle qui a démontré, en général, une meilleure efficacité, une plus grande capacité à durer? Y'en a t-il une? Quelle serait la forme la plus adaptée aux circonstances en occident aujourd'hui?

L'occident n'a pas de menace directe à ses frontières et s'il a une bataille à mener, ce sera relativement loin voir carrément loin de ses frontières, bref ce sera de la projection (et les récents conflits dans lesquels nous nous sommes engagés semblent le démontrer à part celui des balkans où des appelés auraient vraiment été malvenus).

Personnellement je pense que l'armée pro (réorganisée par rapport à ce qu'elle est aujourd'hui) devrait primer pour un certain temps. La menace immédiate et le caractère expéditionnaire des conflits que nous menons et aurons à mener dans un proche avenir nécessiteront des forces professionnelles plutôt que populaires (à limite des réservistes volontaires pour la logistique mais rien qui puisse paralyser des actifs). L'entretien d'un corps de conscrits qui ne verraient pas le combat (or le service se fait dans la perspective du combat) et honnêtement je ne vois pas l'intérêt de faire perdre son temps à toute une tranche d'âge dans des casernes si c'est pour ne jamais se servir de ce qu'ils ont appris...

L'armée de caste quant à elle ne permettrait pas de dégager les effectifs suffisant et cela ferait une chapelle à la fois trop dangereuse pour l'Etat et lui étant très vite inutile car incapable de s'adapter. La caste n'est vraiment efficace que si l'on évolue dans un univers restreint où le combat est très codifié (notamment pour que les castes se préservent entre elles, pas cons les tondus comme dirait quelqu'un).

[Clairon]

L'entretien d'un corps de conscrits qui ne verraient pas le combat (or le service se fait dans la perspective du combat) et honnêtement je ne vois pas l'intérêt de faire perdre son temps à toute une tranche d'âge dans des casernes si c'est pour ne jamais se servir de ce qu'ils ont appris...

D'autant qu'au 21e siècle, que ferra-t-on des "conscrites" ? Pas question de passe-droits pour ces dames ... mais cela voudrait dire pour la France près de 750.000 jeunes par an, plus quelques pros on arrive à une armée de près de 900.000 personnels, soit quasiement les plus forts effectifs du temps de la Guerre d'Algérie ... Impensable

Clairon

[Kiriyama]

Le problème c'est que à long terme le recrutement professionnel tire vers le bas la qualité des armées car on n'attire pas forcément les gens les plus qualifiés qui préfèrent la vie civile. Il n'y a qu'à voir aux États-Unis où pour combler les trous dans les effectifs ont recrute tout et n'importe quoi. Pourquoi les femmes devraient obligatoirement être incorporées ? Les pays où c'est le cas sont rares (Israël), dans la majorité des cas c'est comme ça et ce n'est pas plus mal.

[Tancrède]

Personnellement je pense que l'armée pro (réorganisée par rapport à ce qu'elle est aujourd'hui) devrait primer pour un certain temps

Mais quelle réorganisation: pour des armées expéditionnaires, il faut du qualifié et du motivé, surtout vu la plupart des engagements tels qu'ils sont (pas de charge au clairon, plein la gueule pour pas un rond ni reconnaissance au retour, pas de "victoires"....). De plus, l'évolution de l'organisation des armées telle que la technologie l'autorise va vers l'autonomisation toujours plus grandes des échelons les plus bas, ce qui veut dire que chaque soldat est de plus en plus supposé être aussi une "instance de décision" sur le terrain, que les sous-offs et bas officiers n'ont jamais eu autant d'autonomie.... Ce qui était réservé aux unités expéditionnaires "légères" de jadis, faites d'une élite de soldat de très long terme et d'officiers sortant de la norme, est aujourd'hui le mode d'organisation vers lequel tout tend. Avec en plus la particularité que même le schéma de guerre symétrique classique en haute intensité implique un tel décentrage de l'organisation. Fini les bataillons concentrés où l'officier était une courroie de transmission à 5 minutes de son supérieur et le sous-off un porte voie pour faire serrer les rangs ;).

Mais pour ça, des soldats qui ne restent pas longtemps ne sont pas vraiment indiqués, des soldats considérés comme de la main d'oeuvre semi-qualifiée tout juste bons à tirer et utiliser des matos qui seraient désormais la vraie valeur d'une armée, des soldats dont une bonne partie ne feront jamais carrière, qu'ils le veuillent ou non, parce qu'il ne faut pas alourdir le budget des pensions, des soldats recrutés généralement pas dans les plus hauts profils de la société (ça va avec le fait qu'ils soient vus comme de la main d'oeuvre bas de gamme).... Bref, ces soldats là feront-ils une armée pertinente?

Seulement une armée pro où le facteur humain est considéré comme un investissement, c'est pas juste augmenter un peu les soldes et la GRH, c'est changer d'approche, et c'est pas du tout la même gamme de prix.

Pourquoi les femmes devraient obligatoirement être incorporées ? Les pays où c'est le cas sont rares (Israël), dans la majorité des cas c'est comme ça et ce n'est pas plus mal. 

 

Parce que quand tu fais ça de nos jours, surtout dans un pays sans menace directe, tu fous un boulet au pied des mecs sur le marché du travail, et que sans la dite menace, y'a quelques chances que tu te paies des protestations massives (à moins d'être dans une dictature bien sûr).

[Kiriyama]

Parce que quand tu fais ça de nos jours, surtout dans un pays sans menace directe, tu fous un boulet au pied des mecs sur le marché du travail, et que sans la dite menace, y'a quelques chances que tu te paies des protestations massives (à moins d'être dans une dictature bien sûr).

Pas faux. maintenant la vraie questions est : a t-on encore en Europe une culture militaire suffisamment forte que pour revenir à la conscription en cas de besoin ? Même si une menace l'imposait ? On a une société totalement démilitarisée.

[ARPA]

D'autant qu'au 21e siècle, que ferra-t-on des "conscrites" ? Pas question de passe-droits pour ces dames ... mais cela voudrait dire pour la France près de 750.000 jeunes par an, plus quelques pros on arrive à une armée de près de 900.000 personnels, soit quasiement les plus forts effectifs du temps de la Guerre d'Algérie ... Impensable

Impensable ? ça dépend ce que tu veux faire comme guerre. Si on considère qu'on est en "guerre mondiale contre le terrorisme" et qu'on souhaite (avec nos alliés occidentaux) contrôler toute l'Afrique, l'Afghanistan et les autres pays instables favorables aux organisations terroristes, on aura bien besoin de tous ces effectifs.

Le pire c'est que ça ne poserait même pas de problèmes économiques vu qu'on a déjà l'équivalent 5 ou 6 classe d'âge au chômage (donc qui coûte presque aussi cher que des conscrits)

Le problème c'est que à long terme le recrutement professionnel tire vers le bas la qualité des armées car on n'attire pas forcément les gens les plus qualifiés qui préfèrent la vie civile.

Bof, ce n'est pas évident. Les militaires pourraient très bien avoir un niveau de vie proportionnellement nettement plus important que les civils. Et on aurait l'effet inverse avec les plus qualifié qui iront dans l'armée plutôt que dans la société civile. A terme on risquerait d'avoir une société civile de moins en moins performante et perdre en compétitivité par rapport aux autres pays. Je crois que c'est un peu ce qui se passe en Corée du Nord.

[Tancrède]

a t-on encore en Europe une culture militaire suffisamment forte que pour revenir à la conscription en cas de besoin ? Même si une menace l'imposait ? On a une société totalement démilitarisée.

Le problème est en fait de perception de la menace: si une menace d'invasion territoriale existait, cela redeviendrait une priorité politique, donc médiatique, et la population y serait plus sensibilisée. Bien que démilitarisée, les populations occidentales n'en sont pas pour autant masochistes, surtout si la menace n'a rien de très sympathique sur aucun aspect.

Mais concrètement, menace en Europe, ça veut dire:

- soit un retour (peu possible) de la Russie comme menace conventionnelle capable d'envahir l'Europe continentale.... Autant dire impossible; rien que la démographie dément toute possibilité de ce côté

- soit un déchirement européen, pas si invraisemblable que ça bien que les modalités puissent en varier beaucoup

- des mouvements massifs de migrants, telle que divers scénarios en prévoient pour le XXIème siècle? Dans ce cas de figure, c'est pas un service national qui est la réponse la plus adaptée

Impensable ? ça dépend ce que tu veux faire comme guerre. Si on considère qu'on est en "guerre mondiale contre le terrorisme" et qu'on souhaite (avec nos alliés occidentaux) contrôler toute l'Afrique, l'Afghanistan et les autres pays instables favorables aux organisations terroristes, on aura bien besoin de tous ces effectifs.

Les armées de conscription ne font pas des armées expéditionnaires, ne serait-ce que par simple problème de gestion: former un troufion conscrit de base, c'est un minimum de 4-5 mois. Former une unité constituée de troufions conscrits, même avec un volant de continuité organisée, c'est plus que ça et elle ne sera jamais entièrement dispo. A moins de rétablir un service national de 2 ans au moins, sinon 3, c'est un gaspillage.

Et après vient l'aspect politique: le conscrit est fait pour la défense, pas l'attaque. Et plus encore, si c'est pour occuper un pays étranger, laisse tomber parce que ça passera jamais, et avec bien des raisons plus que valables.

Bof, ce n'est pas évident. Les militaires pourraient très bien avoir un niveau de vie proportionnellement nettement plus important que les civils. Et on aurait l'effet inverse avec les plus qualifié qui iront dans l'armée plutôt que dans la société civile. A terme on risquerait d'avoir une société civile de moins en moins performante et perdre en compétitivité par rapport aux autres pays.

C'est pas avec une armée de 200 000 militaires, fussent-ils tous Bac+5 (dans les bonnes filières) et le budget étant multiplié par 3 pour leur offrir un cadre de vie génial, que tu videras le pays de ses "forces vives". Si l'armée "pesait" 1 à 2 millions d'individus, là déjà plus.

L'armée de caste quant à elle ne permettrait pas de dégager les effectifs suffisant et cela ferait une chapelle à la fois trop dangereuse pour l'Etat et lui étant très vite inutile car incapable de s'adapter. La caste n'est vraiment efficace que si l'on évolue dans un univers restreint où le combat est très codifié (notamment pour que les castes se préservent entre elles, pas cons les tondus comme dirait quelqu'un).

Incompatible en mentalité et principe avec les démocraties actuelles, l'armée de caste tend à exister, à divers degrés, via les familles de tradition militaire, milieu qui se resserre dans des pays pacifiés où l'armée n'est plus une vocation fréquente. A noter que le principe de caste n'est pas non plus forcément héréditaire, comme le cas des janissaires peut le montrer. Ce qui serait vraiment dangereux, ce serait d'aligner une armée entière sur un tel système comme modèle unique. Après, avoir un tel corps au sein de forces armées n'est pas une menace majeure. Et l'avantage est là d'avoir une autre "espèce" de militaires, pour ainsi dire des soldats de naissance. Est-ce possible dans les sociétés démocratiques? Il y a des modalités pour former un modèle partiellement de ce type (voir l'armée turque). Mais évidemment, faire une caste militaire au sens strict suppose une autre logique que celle de la république.

Est-ce une chapelle dangereuse? Oui et non, l'Histoire ne le démontre pas unanimement, et même dans bien des cas où des castes militaires ont fini par poser problème, il est loisible de voir que souvent, c'est en réaction à un changement abusif de l'Etat lui-même, ou à un traitement particulièrement brutal de la dite caste qui ne correspond pas toujours à une élite aristocratique.

Mais une évolution notable existe aussi par le biais de sociétés de mercenaires, qui jette un pont entre cette version de forces militaires professionnelles et le système de caste. Même si les individus qui la composent ne se transmettent pas la vocation par hérédité, il n'en reste pas moins que ce mode d'organisation ne se limite pas à la durée de vie d'un chef de guerre ou condottiere particulier, mais a vocation à durer. Et il s'agit bien de groupes militaires professionnels dans des Etats organisés, et qui ne sont PAS des forces des dits Etats.

Un parallèle peut être dressé avec l'émergence de la caste des samouraïs aux IXème-Xème siècles: initialement des groupements locaux de défense ou de purs services militaires "à louer" face à l'insécurité intérieure, venant soit d'initiatives populaires locales soit d'entreprises artistocratiques, soit de professionnels reconvertis, elles se sont institutionalisées en se liant de plus en plus à une terre et à l'élite locale au point de se confondre avec pour renouveler l'artisocratie provinciale et finir par s'opposer à l'aristocratie impériale (et imposer le premier shogunat).

Qui dit que les SMP atuelles n'ont pas toutes les chances de suivre cet exemple: se structurer en sociétés qui, suivant la logique capitaliste, vont disparaître ou grossir et se concentrer en plus grandes entités (plus complètes dans les savoirs-faires aussi), et inévitablement se lier (c'est déjà le cas) aux nouveles élites féodales que sont les grandes concentrations financières et industrielles (à commencer par les compagnies d'assurance). Les SMP sont de fait une entité de continuité non étatique, et comme pour les samouraïs initialement, l'hérédité du métier au sein de ces "sociétés guerrières" n'est pas venue immédiatement, mais plus au fur et à mesure de l'enracinement local et de liens tissés avec des structures "en place".

[Clairon]

Voyons aussi cela sur une plus large échèlle de temps ... la conscription massive est assez récente et en France date surtout de la déculottée de 1870, ou une armée de conscripts/réservistes bien encadrés à défait par sa masse une armée professionnelle ... A l'époque le nombre de bataillons était un facteur nettement plus important que proportinellement l'audace et l'expérience de chaque soldat ... avant 1870 les systèmes étaient largement différents ... qu'en sera-t-il dans 40 ans ?

Clairon

[Tancrède]

Voyons aussi cela sur une plus large échèlle de temps ... la conscription massive est assez récente et en France date surtout de la déculottée de 1870, ou une armée de conscripts/réservistes bien encadrés à défait par sa masse une armée professionnelle ... A l'époque le nombre de bataillons était un facteur nettement plus important que proportinellement l'audace et l'expérience de chaque soldat ... avant 1870 les systèmes étaient largement différents ... qu'en sera-t-il dans 40 ans ?

Quand tu regardes 1870 dans le détail, tu te reviens de cette vision largement trop répandue, ou en tout cas tu la relativises beaucoup. Le commandement allemand ne pouvait utiliser toutes ses réserves, et surtout pas les mettre en oeuvre au-delà de la fin des lignes de chemin de fer où la logique alignée sur les rythmes du cheval et du chariot reprenait ses droits, face à la limite des communications, analogue à celles de l'époque napoléonienne mais avec des effectifs multipliés par 5 pour les armées en campagne.

La vraie victoire allemande est celle du haut commandement, combiné à la défaite du haut commandement français qui n'a pas commandé du tout. Parce qu'au plan tactique, l'armée française de pros était justement plus que largement à la hauteur, surtout en défensive, de l'armée allemande conscrite et plus nombreuse, qui offrait aussi beaucoup de lourdeurs qui se seraient bien mieux vues si l'EM français avait essayé de penser la guerre... Et d'agir, au lieu d'hésiter même avec le couteau sous la gorge.

[ARPA]

Les armées de conscription ne font pas des armées expéditionnaires, ne serait-ce que par simple problème de gestion: former un troufion conscrit de base, c'est un minimum de 4-5 mois. Former une unité constituée de troufions conscrits, même avec un volant de continuité organisée, c'est plus que ça et elle ne sera jamais entièrement dispo. A moins de rétablir un service national de 2 ans au moins, sinon 3, c'est un gaspillage.

Et après vient l'aspect politique: le conscrit est fait pour la défense, pas l'attaque. Et plus encore, si c'est pour occuper un pays étranger, laisse tomber parce que ça passera jamais, et avec bien des raisons plus que valables.

Euh vu qu'on est en paix et qu'on n'envisage pas de faire de vrai guerre, c'est évident. Mais en temps de "guerre" ce serrait parfaitement envisageable. D'ailleurs après la seconde guerre mondiale, on avait bien des conscrits en Allemagne. Le terme de guerre défensive peut-être interprété un peu comme on veut. Si on veut faire une guerre défensive contre des terroristes on peut justifier une attaque de n'importe quel pays sans véritable armée, et avec une bonne armée professionnelle (surtout marine et aviation) on peut détruire presque n'importe quel armée (enfin ces équipement lourd)

Pour ta notion de "gaspillage" avec les conscrits qui serrait trop long à former, je ne suis pas forcement d'accord. Si on met 6 ou 7 mois avant de former une unité et qu'elle va ensuite passer 3 mois en OPEX avant d'être démobiliser, ce n'est pas forcement un plus mauvais rendement que nos unités professionnelles. Il faudra à peine augmenter la durée du service pour augmenter très significativement le nombre d'unités déployables. C'est sur que si on se limite à 6 mois de services, ça ne sert pas à grand chose à part former des réservistes et pouvoir augmenter très rapidement nos effectifs en cas de mobilisation générale.

[Tancrède]

En 6 mois tu formes pas une unité, tu formes un soldat individuel (et encore, niveau vraiment basique), pas un soldat DANS une unité apte à combattre. Il te faut plus que ça pour avoir un soldat dans un collectif.

D'ailleurs après la seconde guerre mondiale, on avait bien des conscrits en Allemagne.

C'est une chose d'avoir du monde dans un pays voisin à 1h de train de la frontière, dans des villes de garnison, c'en est une autre d'en avoir des masses sur tout un continent où aucun pays proprement dit n'a fait de tort à la France, mais qui seraient militairement occupés parce qu'ils sont jugés inaptes à parer à cette nébuleuse politiquement pratique du "terrorisme". Sans compter évidemment qu'il s'agirait d'un autre genre de garnison: là, ce serait du chaud avec des populations locales genre hostiles à l'envahisseur qui se trouverait, même avec une masse de conscrits, en sous-nombre criant, vite englué dans une "sale guerre" que la population refuserait en masse.

C'est ça le problème du contingent aussi; depuis Rome, il est assez connu que tu peux pas l'envoyer faire n'importe quoi.

[Clairon]

Pour ta notion de "gaspillage" avec les conscrits qui serrait trop long à former, je ne suis pas forcement d'accord. Si on met 6 ou 7 mois avant de former une unité et qu'elle va ensuite passer 3 mois en OPEX avant d'être démobiliser, ce n'est pas forcement un plus mauvais rendement que nos unités professionnelles. Il faudra à peine augmenter la durée du service pour augmenter très significativement le nombre d'unités déployables.

De telles unités seraient presque totalement sans intérêt :

- Temps de déployement en OPEX beaucoup trop court, nécessitant énormément de relèves, on passerait son temps a faire voler les avions.

- Aucun soldat expérimenté sauf quelques sous-off. Aujourd'hui avec des engagés ayant de 1 à 5 ans d'ancienneté dans un groupe, on peut avoir des soldats "de base" avec facilement 3 à 4 OPEX dans les jambes et une fameuse expérience

- Aujourd'hui pour un deployement Afghan, on doit avoir au minimum un an de formation : 6 mois de formation initiale au minimum, suivis d'au moins 6 mois de Mise en Conditions opérationelle, donc on devrait avoir des conscrits restant au bas mot 18 mois

- Pour une OPEX de 3, 4 ou 6 mois, en dehors de la préparation opérationelle, il y a en plus plusieurs semaines pour le déploiement, on ne relève pas 3, 4 ou 8.000 soldats d'un théatre d'OPEX en 24h, donc on rajoute généralement aux 6 mois passés 1 ou 2 semaines pour le rassemblement, la mise en caisses des impedimentas, le transit, l'acclimatation (on arrive pas sur la COP en direct d'Istres en serant la louche au précédent et en lui disant : la place dans l'Airbus est encore chaude, tu décolles dans 25 minutes), au retour d'OPEX on passe par le sas de retour, re-transit, re-déballage des impédimentas, un peu de paperasse et autres "j'ai l'honneur de vous faire rapport de la perte de 2 pantalons de treillis modèle...." et puis c'est fini. C'est facilement encore 3 à 4 semaines pour une OPEX, résultat des courses c'est minimum 19 mois de service militaire.

- On a pas non plus besoin de 85.000 soldats en OPEX permanente, donc on risque de retomber dans un travers de service militaire avec tirage au sort ... On doit déployer en moyenne max 30.000 gars et ben voila, on tire au sort les joyeux volontaires parmis les 750.000 conscrits annuels.

- On a pas seulement besoin de grenadiers voltigeurs avec un QI de Merlan tiède, on a également besoin de tas de spécialités (transmissions, génie, nedex, logistique, soins de santé, ...) qui nécessitent des formations encore plus longues que le "pousse-caillous" de base

Clairon

[Chronos]

"Pourquoi les femmes devraient obligatoirement être incorporées ? Les pays où c'est le cas sont rares (Israël), dans la majorité des cas c'est comme ça et ce n'est pas plus mal."

Question de principe en plus de ce qu'à dit Tancrède : on parle d'égalité des droits (souhaitable), cela entraîne aussi une égalité des devoirs. Pas forcément la castagne pour tous mais si service il y à, tout le monde participe.

"Mais quelle réorganisation"

Voir tes propres sujets en matière de GRH, de recrutement, d'ordre de bataille, entre autres mais effectivement la question pourrait se poser.

"Bref, ces soldats là feront-ils une armée pertinente?

Seulement une armée pro où le facteur humain est considéré comme un investissement, c'est pas juste augmenter un peu les soldes et la GRH, c'est changer d'approche, et c'est pas du tout la même gamme de prix. "

Par rapport à nos besoins, c'est ce qui est le plus pertinent/le moins non pertinent. Faudrait savoir ce qu'on veut, si l'on veut vraiment être efficace, il va falloir allonger l'oseille à un moment où à un autre non ? Est-ce que ça représente un accroissement significatif des budgets ou simplement une autre manière de penser avec une hausse tolérable ?

Incompatible en mentalité et principe avec les démocraties actuelles, l'armée de caste tend à exister, à divers degrés, via les familles de tradition militaire, milieu qui se resserre dans des pays pacifiés où l'armée n'est plus une vocation fréquente. A noter que le principe de caste n'est pas non plus forcément héréditaire, comme le cas des janissaires peut le montrer. Ce qui serait vraiment dangereux, ce serait d'aligner une armée entière sur un tel système comme modèle unique. Après, avoir un tel corps au sein de forces armées n'est pas une menace majeure. Et l'avantage est là d'avoir une autre "espèce" de militaires, pour ainsi dire des soldats de naissance. Est-ce possible dans les sociétés démocratiques? Il y a des modalités pour former un modèle partiellement de ce type (voir l'armée turque). Mais évidemment, faire une caste militaire au sens strict suppose une autre logique que celle de la république.

L'armée turque est un exemple tant de protection des institutions que de danger pour ces dernières (voir les arrestations récentes pour complot visant un parti respectant le jeu démocratique).

Une caste militaire demande une logique féodale, ça va plus loin que la remise au cause du modèle républicain ou  (par moments) du républicanisme (qui ne concerne pas tout l'occident).

Est-ce une chapelle dangereuse? Oui et non, l'Histoire ne le démontre pas unanimement, et même dans bien des cas où des castes militaires ont fini par poser problème, il est loisible de voir que souvent, c'est en réaction à un changement abusif de l'Etat lui-même, ou à un traitement particulièrement brutal de la dite caste qui ne correspond pas toujours à une élite aristocratique.

Mais une évolution notable existe aussi par le biais de sociétés de mercenaires, qui jette un pont entre cette version de forces militaires professionnelles et le système de caste. Même si les individus qui la composent ne se transmettent pas la vocation par hérédité, il n'en reste pas moins que ce mode d'organisation ne se limite pas à la durée de vie d'un chef de guerre ou condottiere particulier, mais a vocation à durer. Et il s'agit bien de groupes militaires professionnels dans des Etats organisés, et qui ne sont PAS des forces des dits Etats.

Pour ça qu'elles doivent être interdites ou fortement surveillées.

Un parallèle peut être dressé avec l'émergence de la caste des samouraïs aux IXème-Xème siècles: initialement des groupements locaux de défense ou de purs services militaires "à louer" face à l'insécurité intérieure, venant soit d'initiatives populaires locales soit d'entreprises artistocratiques, soit de professionnels reconvertis, elles se sont institutionalisées en se liant de plus en plus à une terre et à l'élite locale au point de se confondre avec pour renouveler l'artisocratie provinciale et finir par s'opposer à l'aristocratie impériale (et imposer le premier shogunat).

Qui dit que les SMP atuelles n'ont pas toutes les chances de suivre cet exemple: se structurer en sociétés qui, suivant la logique capitaliste, vont disparaître ou grossir et se concentrer en plus grandes entités (plus complètes dans les savoirs-faires aussi), et inévitablement se lier (c'est déjà le cas) aux nouveles élites féodales que sont les grandes concentrations financières et industrielles (à commencer par les compagnies d'assurance). Les SMP sont de fait une entité de continuité non étatique, et comme pour les samouraïs initialement, l'hérédité du métier au sein de ces "sociétés guerrières" n'est pas venue immédiatement, mais plus au fur et à mesure de l'enracinement local et de liens tissés avec des structures "en place".

Faudrait partir du principe que l'Etat disparaisse et qu'il existe une insécurité intérieure nécessitant l'emploi d'une force militaire... On en est quand même très loin pour ce qui est de recouvrir une créance non ? À supposer que le débiteur soit un Etat, ça risque de nécessiter une puissance et une organisation étatique, imposant à cet acteur non étatique d'assurer des pouvoirs régaliens un minimum accepté (et donc devenir l'Etat ce qui va l'amener à changer de logique) pour pouvoir être toléré.

[ARPA]

- On a pas non plus besoin de 85.000 soldats en OPEX permanente, donc on risque de retomber dans un travers de service militaire avec tirage au sort ... On doit déployer en moyenne max 30.000 gars et ben voila, on tire au sort les joyeux volontaires parmis les 750.000 conscrits annuels.

C'est sur que si on se contente de 30 000 hommes en OPEX, ça sert à rien d'utiliser des appelés, autant se contenter des pro. Avec une classe d'âge de 750 000 hommes, on a quasiment 50 000 hommes (je suis large je ne compte pas tous ceux qui arrivent à se faire exempter ou de la marine et de l'armée de l'air) par mois de services en OPEX donc il faudra vraiment une mission qui le mérite.

- Temps de déployement en OPEX beaucoup trop court, nécessitant énormément de relèves, on passerait son temps a faire voler les avions.

Bof 50 000 hommes à renouveler tous les mois, ça correspond à 4 ou 5 très gros porteur d'Air France par jours (ou une dizaine d'A330MRTT). C'est cher mais pas tant que ça. En plus, c'est toujours possible d'utiliser des bateaux qui coûteront probablement moins cher.

- Aucun soldat expérimenté sauf quelques sous-off. Aujourd'hui avec des engagés ayant de 1 à 5 ans d'ancienneté dans un groupe, on peut avoir des soldats "de base" avec facilement 3 à 4 OPEX dans les jambes et une fameuse expérience

Ce serra un gros problème, mais actuellement on a presque le système inverse avec uniquement des cadres. Il faudra avoir un assez grand nombre de pro pour encadrer les appelés, il faudra probablement significativement réduire le nombre d'unité pro (on aura presque que les légionnaires et éventuellement une ou deux autres unité).

- Aujourd'hui pour un deployement Afghan, on doit avoir au minimum un an de formation : 6 mois de formation initiale au minimum, suivis d'au moins 6 mois de Mise en Conditions opérationelle, donc on devrait avoir des conscrits restant au bas mot 18 mois

- Pour une OPEX de 3, 4 ou 6 mois, en dehors de la préparation opérationelle, il y a en plus plusieurs semaines pour le déploiement, on ne relève pas 3, 4 ou 8.000 soldats d'un théatre d'OPEX en 24h, donc on rajoute généralement aux 6 mois passés 1 ou 2 semaines pour le rassemblement, la mise en caisses des impedimentas, le transit, l'acclimatation (on arrive pas sur la COP en direct d'Istres en serant la louche au précédent et en lui disant : la place dans l'Airbus est encore chaude, tu décolles dans 25 minutes), au retour d'OPEX on passe par le sas de retour, re-transit, re-déballage des impédimentas, un peu de paperasse et autres "j'ai l'honneur de vous faire rapport de la perte de 2 pantalons de treillis modèle...." et puis c'est fini. C'est facilement encore 3 à 4 semaines pour une OPEX, résultat des courses c'est minimum 19 mois de service militaire.

A mon avis ça pourra être beaucoup plus rapide. En plus vu qu'on aura un beaucoup plus grand nombre de soldat en OPEX (probablement 200 000 si on se limite à 4 mois ce qui est assez peu) ce serra probablement de beaucoup plus faible intensité. (surtout si nos alliés font pareil)

[Clairon]

C'est sur que si on se contente de 30 000 hommes en OPEX, ça sert à rien d'utiliser des appelés, autant se contenter des pro. Avec une classe d'âge de 750 000 hommes, on a quasiment 50 000 hommes

Pourquoi aurait-on plus besoin de 30.000 pax en OPEX, on est à l'heure actuelle à même pas 20.000 ....

Bof 50 000 hommes à renouveler tous les mois, ça correspond à 4 ou 5 très gros porteur d'Air France par jours (ou une dizaine d'A330MRTT). C'est cher mais pas tant que ça. En plus, c'est toujours possible d'utiliser des bateaux qui coûteront probablement moins cher.

Tu devras me dire comment tu mets 50.000 hommes dans 5 Airbus A380 et m'indiquer ou sont les ports en Afghanistan.Et les 50.000 cocos en OPEX ils se servent sur la bête comme les armées du 18e siècle vivant de rapines et de ranconnage ? en sachant qu'il faut facilement 10 tonnes de matériels par cocos déployés on va commander 5.000 Airbus A380, y a intérêt à ce que Roll Royce corrige son problème de moteur .... Au fait pour les 5000 Airbus, t'es d'accord de nous prêter ton carnet de chèques ?

Ce serra un gros problème, mais actuellement on a presque le système inverse avec uniquement des cadres

Parce qu'il n'y a pas besoin que des warriors au QI de moule pour partir en OPEX

A mon avis ça pourra être beaucoup plus rapide. En plus vu qu'on aura un beaucoup plus grand nombre de soldat en OPEX (probablement 200 000 si on se limite à 4 mois ce qui est assez peu) ce serra probablement de beaucoup plus faible intensité. (surtout si nos alliés font pareil)

En clair on ferra que les OPEX "Club Med", 4 mois en Nlle Calédonie, Tahiti, La Reunion, Guadeloupe et Martique, et l'on enverra 2 légionnaires en Afghanistan et un gendarme en pré-retraitre au Liban, c'est ça ?

Reviens sur terre Arpa, tu vois l'armée française déployer 200.000 conscrits par an ....

Clairon

[ARPA]

Tu devras me dire comment tu mets 50.000 hommes dans 5 Airbus A380 et m'indiquer ou sont les ports en Afghanistan.

On ne parle pas que de l'Afghanistan quand même. Sinon 5 A380 par jours, ça fait 150 vols par mois donc ils ne seront même pas surchargé. Bon c'est vrai qu'avec le matos à transporter ça fait beaucoup, mais ça dépend juste du nombre d'hommes déployé par de leur rythme de rotation.

En clair on ferra que les OPEX "Club Med", 4 mois en Nlle Calédonie, Tahiti, La Reunion, Guadeloupe et Martique, et l'on enverra 2 légionnaires en Afghanistan et un gendarme en pré-retraitre au Liban, c'est ça ?

Bof si on avait 200 000 soldats français en Afghanistan pour contrôler la zone qu'on surveille actuellement, je pense qu'on pourrait appeler ça une OPEX cool. Même sans aller si loin, je pense que la plupart de nos OPEX serrait grandement facilité si on pouvait avoir des effectifs largement suffisant.

Enfin c'est sur si on n'a pas de problèmes d'effectifs, ça ne sert à rien d'envisager un retour à la conscription. Mais si un jour on a un problème d'effectif (parce qu'on aurait besoin de déployer plus de 50 000 soldats ce qu'une armée pro ne permet pas vraiment) on pourrait envisager un retour à la conscription qui permettrait de résoudre la plupart des problèmes.

Quand à voir l'armée française déployer 200 000 hommes en OPEX, je ne souhaite pas le voir, mais je crois que certains vieux l'on vu (et c'était plus de 100 000 pro pour l'Indochine et plutôt 400 000 pour l'Algérie) Et vu que je n'ai pas l'impression que le monde actuel soit beaucoup plus sur que celui de l'époque de la décolonisation, je m'attend à tout.

[Chronos]

La conscription n'aurait de pertinence OPEX que s'il s'agit de soutenir au pays en administratif ou alors de se charger de la livraison des sacs de riz en cas de catastrophes plutôt que de charger les troupes pros à ces tâches et à ce tarif là autant créer un corps spécial partiellement militarisé (éventuel apprentissage de contrôle de foule ou d'autodéfense, mais pas de combat à proprement parler) dans le cadre d'un service civique (qui aurait également a être disponible en cas de catastrophe nationale), qui serait plus pertinent et peut-être plus facile à faire passer aujourd'hui, le cadre serait propice à des connaissances de bases plus utiles à une population ne souffrant pas de menaces directes.

200 000 gus dans la zone française d'Afghanistan (on y trouverait plus de militaires français que de civils...) c'est déjà franchement trop et leur logistique bouffe serait tout simplement terrible, idem ailleurs. Ces gars-là bouffent, boivent, et tirent éventuellement, ne serait-ce que la formation à achever sur le terrain vu que dans ton modèle elle est courte et le maintien des acquis. Concrètement faudrait que les appelés demeurent sous les drapeaux pendant trois ans au moins pour que pour une seule année, leurs acquis soient efficaces (en deçà c'est contre productif, ils rentreraient au pays justement lorsqu'on achève de les former et qu'ils commencent à avoir les bons comportements...). Retenir plus de trois ans, c'est paralyser des actifs et donc l'économie, ce qui empêche l'entretien d'une telle force.

Enfin quel gain opérationnel ou stratégique ? Concrètement c'est une véritable guerre coloniale avec formation de gouvernements locaux par la France ou un autre pays occidental (la réflexion porte sur l'occident en général) ce qui entraine des coûts phénoménaux, et même plus qu'inquiétants si on raisonne en coûts d'opportunité.

Enfin c'est sur si on n'a pas de problèmes d'effectifs, ça ne sert à rien d'envisager un retour à la conscription. Mais si un jour on a un problème d'effectif (parce qu'on aurait besoin de déployer plus de 50 000 soldats ce qu'une armée pro ne permet pas vraiment) on pourrait envisager un retour à la conscription qui permettrait de résoudre la plupart des problèmes.

Quand à voir l'armée française déployer 200 000 hommes en OPEX, je ne souhaite pas le voir, mais je crois que certains vieux l'on vu (et c'était plus de 100 000 pro pour l'Indochine et plutôt 400 000 pour l'Algérie) Et vu que je n'ai pas l'impression que le monde actuel soit beaucoup plus sur que celui de l'époque de la décolonisation, je m'attend à tout.

À noter que le corps expéditionnaire d'extrême orient n'a pas bénéficié du contingent (refus politique...) et que l'expérience algérienne n'a pas été super bien acceptée ou comprise (ça aurait été encore pire pour l'Indochine). Tu es sûr que le corps expéditionnaire d'extrême orient était réellement composé de 400 000 français ? ça prend en compte ni les supplétifs locaux si ceux de l'Empire colonial ? Car si on en tient compte il faut tout recalculer (et relativiser) à partir de la population de la métropole + colonie et non la seule métropole.