Plan XVII : attaquer ... jusqu'où ?

[Jojo67]

c'est exactement ce qui se passe dans le Pacifique en 42

C'est bien pourquoi le recours à la guerre doit être murement réfléchi et des gens comme Sun Tzu ne l'admettent qu'en dernier recours. Le fin du fin étant pour lui de vaincre sans combat.

[Cricrisius]

Mais aussi résistance morale et physique extraordinaire du fantassin français de l'époque, à qui on peut tout demander,

C'est vrai qu"une grande partie d'entre eux sont d'un volontarisme étonnant, mais il ne faut pas oublier que la peur du peloton d'execution (ou de l'abattage sommaire) participe, pour beaucoup, à cette obéissance "exemplaire".

 

 La victoire française de la Marne est elle aussi un bon exemple de plan allemand très bien conçu, et se déroulant parfaitement, qui échoue finalement sur une cascade de contingences, erreur du généralissime von Moltke qui affaiblit son aile droite par manque de sang froid vis-à-vis des événements de Prusse Orientale, erreur de l'aile marchande allemande qui infléchit sa course vers l'Est etc

Ce qui est interressant, dans la bataille de la Marne, c'est le parallélisme à l'envers avec la bataille des frontières.

 

Les allemands (mal renseignés) ont mal évalués la position et les effectifs des troupes françaises (la VIe armée), comme les français l'avaient fait des forces allemandes (plan XVII / Schlieffen). 

Cette fois, c'est les français qui tendent un piège aux allemands, contrairement au mois précédent

Les problèmes de commandement qui apparaissent, alors que du côté français ils sont, en grande partie, "résolus" (même si la méthode est discutable),et, qu'enfin, la coordination est plus étroite avec les troupes britanniques.

 

Bien entendu, d'autres facteurs entre en jeux dans cette victoire, comme le très bon commandement de Joffre (devenu plus "sage"), l'aguérissement des français, le basculement rapide des troupes d'un côté à l'autre du front (possibilité et organisation prévue dans le plan XVII)...

[Jojo67]

C'est vrai qu"une grande partie d'entre eux sont d'un volontarisme étonnant, mais il ne faut pas oublier que la peur du peloton d'execution (ou de l'abattage sommaire) participe, pour beaucoup, à cette obéissance "exemplaire".

Hum là je crois que tu surestimes ce point à ce stade de la guerre. La menace du peloton n'est qu'une explication mineure. Ce qui compte le plus c'est la cohésion de l'unité, le regard des camarades, la peur de la honte, et le conditionnement physique (ce sont surtout des paysans durs à la tâche) et moral (la propagande patriotique d'avant-guerre, partout, à l'école, dans les journaux, au café, à la messe, etc. ), autant de facteurs qui ont joué en 14 et manqué en 40. La peur du peloton n'empêche pas des types de se laisser faire prisonnier, et ne fait pas de types découragés des combattants agressifs capables d'attaquer.

 

Pour le reste, le parallélisme entre La Marne et les frontières on est tout à fait d'accord. ;) Ajoutons qu'à la Marne on a des voies de communications plus courtes que les Allemands, et que l'on manoeuvre sur lignes intérieures pour les basculements de forces de l'Est vers l'Ouest.

Modifié le 14 novembre 2013 par Jojo67

[Tancrède]

N'est-ce pas aussi, phénomène presque purement "physique", que lors de la Marne, outre l'urgence absolue et le côté "dernière chance" qui a tendance à mettre tout le monde d'accord (ou absolument l'opposé, selon les cas) et/ou à faire accorder toute autorité (et éviter tout débat) au chef (qui a alors tout bon ou tout faux, sans compromis), le fait que le commandement français peut alors se coordonner plus facilement via des temps de communication très courts? Tout est autour de Paris, sur un seul côté, même: on se parle plus vite, on échange plus vite, on peut se voir physiquement (ce qui court circuite beaucoup de possibilités d'insubordination, de disputes, de désaccords, de choses laissées en suspens, de flou....), les désaccords ont moins de temps pour s'installer et métastaser.... On est encore en 14: les communications téléphoniques sont encore limitées (surtout dans l'organisation qui va autour), les capacités de "command and control" sont très limitées, la façon de faire circuler l'info, verticalement et horizontalement, est terriblement handicapée, les temps de transport sont longs, les capacités de transport limitées, les routes pas si nombreuses, lentes et engorgées (à ce moment).... Bref, que tout d'un coup on soit à deux pas de la capitale/centre de décision et, essentiellement, dans un "mouchoir de poche" à l'échelle opérationnelle, doit contribuer plus que grandement à ce que le haut commandement puisse se coordonner ET le faire dans un temps beaucoup plus limité que quand tout se passe aux frontières, que les mouvements de troupes et l'effet de leur concentration soit facilité, que leur appro soit plus rapide... En grande partie par un effet décuplé de la centralisation des moyens (dont l'acheminement devient rapide, en plus d'être plus prioritaire que jamais) qui n'ont que peu de temps de transport et dont les erreurs d'allocation sont de moindre conséquence (et rapidement corrigeables).

 

autant de facteurs qui ont joué en 14 et manqué en 40

 

OUaif, l'absence de combativité de la troupe en 40 reste à prouver, parce que là, les mythes vichystes de "l'esprit de jouissance" et autres fadaises moralistes surtout là pour dédouaner les responsabilités en haut (surtout militaires, les politiques ayant été largement pointées du doigt) et justifier un programme politique de soi-disant "renaissance", ont depuis longtemps démontré leur inanité. Les troupiers français étaient pas beaucoup moins "paysans" (et ceux qui ne l'étaient pas étaient ouvriers, en général démontrés comme étant plus sportifs), et leur volonté de se battre soi disant défaillantes n'a pas été réellement démontrées, sinon une fois bien entré dans le conflit, quand d'autres facteurs entrent en compte: absence de communication avec d'autres unités (unités se voyant comme peu ou pas appuyées, isolées), faillite du commandement à beaucoup d'échelons.... Le mordant n'a pas manqué. C'est autre chose.

Modifié le 14 novembre 2013 par Tancrède

[Rochambeau]

 @ Cricrisius,

 

C'est vrai qu"une grande partie d'entre eux sont d'un volontarisme étonnant, mais il ne faut pas oublier que la peur du peloton d'execution (ou de l'abattage sommaire) participe, pour beaucoup, à cette obéissance "exemplaire".

 

La combativité française était surtout animé par la volonté de défendre le sol et l'unité nationale. A noté tout de même que la bataille des frontières a fait environs 220 000 prisonniers française, on est donc assez loin de l'image d'homme allant la fleur aux fusils.

 

@ Tancrède,

 

OUaif, l'absence de combativité de la troupe en 40 reste à prouver, parce que là, les mythes vichystes de "l'esprit de jouissance" et autres fadaises moralistes surtout là pour dédouaner les responsabilités en haut (surtout militaires, les politiques ayant été largement pointées du doigt) et justifier un programme politique de soi-disant "renaissance", ont depuis longtemps démontré leur inanité.

 

C'est un rapport vers la fin de 39 (annoté par Georges), qui signale que les troupes française manquent de motivation et refusent de prendre l'initiative à la frontière allemande.(seul les Franc-tireurs osent sortir, dont un certain Darnant décoré pour son acte) Tandis que les allemands ne cesse de multiplier des coup de main. Le GQG a bien tenté de faire régulièrement tourner les troupes pour au moins casser la morosité ... mais rien à faire. A ce moment là, l'armée français est au bord de la dépression, et selon les mots de Georges l'armée française est surtout désunie.(trop de conflit interne, de méfiance politique, de pacifisme etc ...)

Modifié le 14 novembre 2013 par Rochambeau

[Cricrisius]

En 1914, les communications peuvent facilement s'effectuer par téléphone, mais par soucis du secret (espionnage des lignes tels), les états majors communiquent surtout par estafettes motorisés, ou, par télégramme codé.

 

Quand aux  grands transferts de troupes, en 1914, ils s'effectuent essentiellement par train, surtout pour les longs trajets (d'où un grand besoin d'organisation). Le rail est le seul grand moyen de transport de masse de 14-18.

 

Les camions, bien qu'existant en 14, ne sont pas encore assez nombreux ni endurant (ce sont surtout des réquisitions  civils, peu adapté à l'usage militaire), sans parler du réseaux routier insuffisant et de la logistique infernale à avoir (multiplicité des modèles et constructeurs).

En cela, l'épisode des taxis de la Marne est bien l'exception qui confirme la règle (on en parle, car, à l'époque, le déplacement d'une unité uniquement par automobile est quelque chose de nouveau, ou du moins, peu commun)

 

Ce n'est qu'en 1915 que les camions commencent à prendre de l'importance, jusqu'a être indispensable dans certains cas, comme à Verdun, en 1916 (la noria sur la voie sacrée).

 

Hum là je crois que tu surestimes ce point à ce stade de la guerre. La menace du peloton n'est qu'une explication mineure. Ce qui compte le plus c'est la cohésion de l'unité, le regard des camarades, la peur de la honte, et le conditionnement physique (ce sont surtout des paysans durs à la tâche) et moral (la propagande patriotique d'avant-guerre, partout, à l'école, dans les journaux, au café, à la messe, etc. ), autant de facteurs qui ont joué en 14 et manqué en 40. La peur du peloton n'empêche pas des types de se laisser faire prisonnier, et ne fait pas de types découragés des combattants agressifs capables d'attaquer.

Les fusillés pour l'exemple commencent à tomber dès la fin août 1914, idem pour les exécutions sommaires (même s'il n'y a aucun décompte ou étude à ce sujet). 

 

Pour 1940, tu es sévère, il y a eu plus de 50 000 morts en 1 mois 1/2, soit un taux de mortalité supérieur à verdun sur une même periode, il n'y a pas vraiment de manque de combativité, (par contre, des erreurs de commandements...), mais bon, là je suis HS.

[Tancrède]

C'est un rapport vers la fin de 39 (annoté par Georges), qui signale que les troupes française manquent de motivation et refusent de prendre l'initiative à la frontière allemande.(seul les Franc-tireurs osent sortir, dont un certain Darnant décoré pour son acte) Tandis que les allemands ne cesse de multiplier des coup de main. Le GQG a bien tenté de faire régulièrement tourner les troupes pour au moins casser la morosité ... mais rien à faire. A ce moment là, l'armée français est au bord de la dépression, et selon les mots de Georges l'armée française est surtout désunie.(trop de conflit interne, de méfiance politique, de pacifisme etc ...)

 

L'apathie et l'indécision ont tendance à se transmettre du haut vers le bas, pas l'inverse, et la première est souvent conséquence de la seconde (et d'autres facteurs: manque d'exercice, de matériel, de soutien, de suivi sur la situation, de réalisation des enjeux, de sentiment de communauté/solidarité avec d'autre chose que son univers immédiat -l'unité élémentaire-....): plus la culture est hiérarchique/verticale, plus c'est vrai. Moins il y a de latitude d'action et de décision, plus il y a de passivité, car c'est juste un réflexe de résignation (qui peut s'enkyster si on le laisse trop longtemps en place, parce qu'on ne laisse aucun autre horizon à un soldat dont tout est fait pour en faire un sujet passif subissant la réalité); un comportement réfractaire, "anti-devoir", voire de mutinerie, puise dans d'autres causes et d'autres logiques, avant tout parce qu'il s'agit d'une démarche (donc d'un processus plus "actif", de décision).

 

Se défausser sur la troupe (ou, suivant la situation, sur l'échelon du dessous) est aussi un réflexe plutôt courant, particulièrement dans une structure très hiérarchique, qui donne peu de poids au dit échelon par rapport à celui qui accuse. La troupe allemande ne prend pas l'initiative de faire des coups de main au niveau du simple soldat: ce sont des décisions prises par des chefs d'échelons divers, qui y sont encouragés par la culture de commandement d'alors (autonomisation, relative décentralisation d'une certaine gamme de décisions, bride laissée sur le cou), et savent qu'ils ne seront pas blâmés pour avoir fait preuve d'initiative (sauf connerie grave et/ou amateurisme dans l'exécution), là où une culture hiérarchique plus centralisée, déresponsabilisante et plus punitive devient nettement plus castratrice. Dans un tel contexte culturel, les chefs de tous échelons y réfléchissent à 15 fois avant de faire quelque chose et exposer leur cul (autant aux balles ennemies qu'aux retours de bâton des échelons supérieurs, voire au jugement des pairs), la prise de risques même mineurs devenant nulle. Dans des unités de réserves (et moins c'est entraîné et équipé, plus c'est vrai), ces problèmes peuvent tendre à être encore intensifiés. Et avec le temps, la logique des choses renforce les troupes ayant "bougé" dans leurs confiance.

 

Quand les opérations "actives" se déclenchent, au moins jusqu'à un certain échelon (unités élémentaires, voire premiers échelons de grandes unités de manoeuvre), la contrainte de ce genre de comportements diminue puisque la réalité (rapide) du terrain force à réduire la présence de l'échelon supérieur autant qu'à contraindre les chefs des unités de contact à agir/pro-agir/réagir. Et là, ô mystère, on voit les troupes françaises (loin de ce qu'il aurait fallu) entamer le processus de comportements adoptés par les Allemands plus tôt.... Pas vraiment de paniques (sauf quelques cas précis, dont la plupart sont relativement explicables/justifiables), de lâcheté, de comportements répréhensibles, de désertion significative, une bonne tenue.... Et une grande rage des troupes auxquelles il est demandé de se rendre.

 

Par comparaison, il ne faut pas exagérer non plus la ferveur de 1914: les premiers jours/semaines de contact ont ramené tout le monde à la réalité et dissipé la plupart des illusions initiales des plus enthousiastes (si tant est qu'ils aient été si nombreux que ça: faut arrêter de prendre les anciens pour des cons ou des exaltés délirants). 1 siècle de décorticage, croisements et analyse de correspondances privées de soldats au front ont ramené (et ramènent toujours un peu plus) la réalité à son niveau, assez loin des manuels d'histoire et récits officiels: y'avait pas une armée de "Péguy-s". Les motivations de se battre et de tenir sont multiples et diverses, et au final, les plus importantes sont toujours les mêmes (le groupe essentiel, l'environnement immédiat....) et les facteurs multiplicateurs aussi (discipline/entraînement, mais plus encore transmission et circulation de l'info, verticale et horizontale, pour "impliquer" chacun dans un bain considéré comme commun.... Ce qui est l'un des rôles fondamentaux des officiers et d'autres "médias" internes).

 

Un poisson pourrit par la tête....

[Jojo67]

Pour 1940 il y a malentendu, c'est un sujet que je connais très bien et loin de moi l'idée de dire que le combattant de 40 ne s'est pas battu. Je disais simplement qu'il n'était pas au niveau (exceptionnel) de celui de 14. 

Cf mon étude sur la défaite de 1940 où je parle de cepoint et dont voici un passage:

 

132- L’autre réalité : des pertes françaises très élevées avec 55 000 tués et 200 000 blessés en 45 jours

Finalement, l’armée française s’est battue, de manière inadaptée certes, face à un type de guerre à laquelle elle ne s’était pas préparée (mais quelle armée l’était-elle en 1940?) mais ses pertes de 55 000 tués et 200 000 blessés en 45 jours de combats pour 100 divisions, sont à rapprocher du rythme de pertes des premiers mois de la guerre de 14-18 où l’on a compté 300 000 tués d’août à fin décembre 1914 !. Une armée qui se rend et refuse le combat a peu de tués à déplorer !

Remarque : Le chiffre de 90 000 tués souvent avancé pour mai-juin 1940 recouvre en fait tous les morts de 1940 (y compris les prisonniers de guerre décédés ultérieurement en camps de prisonniers). Le chiffre des tués de la campagne de France se situe entre 50 000 et 60 000 d’après une étude détaillée du docteur Jean-Jacques Arzalier (actes du colloque "La campagne de 1940" dirigé par Christine Levisse-Touzé et publiés chez Tallandier - 2000).

 

Bref les quelques paniques de Sedan et d’ailleurs ne doivent pas masquer l’essentiel. Car on pourrait citer maints faits d’armes peu connus car masqués dans les mémoires par le voile opaque de la défaite : la résistance opiniâtre de la 14° DI du général de Lattre à Rethel où elle repousse 3 fois les Allemands, leur faisant 2000 prisonniers ; les contre-attaques de la 4° DCR du colonel de Gaulle à Montcornet et Abbeville (où des cas de paniques parmi les fantassins allemands terrorisés par l’irruption des chars lourds sont signalés); les combats très durs autour de Dunkerque, et plus tard sur la ligne Weygand, le long de la Somme. L’on peut aussi évoquer la résistance acharnée des 16° et 24°divisions d'infanterie françaises, pendant la bataille d'Amiens, du 24 mai au 9 juin 1940, qui stoppent trois corps de Panzers pendant neuf jours, et causent la perte 196 blindés allemands.

 

Citons plus en détail les deux batailles de Hannut et de Stonne dans les Ardennes françaises et belges qui opposent le Corps de Panzers du général Hoepner (3° et 4° Panzer et 20° motorisée) au Corps de cavalerie du général Prioux (2° et 3° DLM, Divisons Légères Mécaniques, qui sont en fait deux divisions de chars). La bataille d’Hannut fut une victoire défensive française et celle de Stonne (surnommée « le Verdun de 1940 ») une coûteuse victoire allemande. Que constate-t-on ? Les chars français sont meilleurs, mieux blindés, mieux armés. Mais les chars allemands sont plus rapides, coopèrent mieux, sont mieux commandés et sont tous dotés de postes radios, alors que l’armée française en est gravement sous-équipée. Pourtant, le 13 mai, les Français ont détruit 160 Panzers contre la perte de 110 chars. Le 15 mai, Stonne change 7 fois de mains au cours de combats acharnés. Le 16, un seul char français de type B-1 (celui du capitaine Billotte) détruit 13 chars allemands et rejoint ses lignes avec 140 impacts d’obus sur son blindage ! Le 17, le village de Stonne change encore 6 fois de mains ! Finalement, le 18 mai, Stonne est prise. 1190 soldats allemands ont été tués au combat, notamment parmi le régiment d’élite Gross Deutschland,  et la 3e DCR française intervenue entre temps a perdu la moitié de ses chars. C’est une victoire de l’organisation allemande sur le courage français.

 

En conclusion, ce n’est donc pas sur le combattant de base qu’il faut faire tomber l’opprobre, les quelques défaillances étant surtout le fait d’unités de réserve de série B au tout début des hostilités, postées en sous-nombre sur la Meuse, mal équipées, et soumises à des bombardements massifs de Stukas.

Le grand historien militaire suisse Eddy Bauer, auteur d’un ouvrage capital, La guerre des blindés rapporte (page 138 à 141) que les combattants français ont eu la plus forte proportion de pertes -rapportées aux effectifs totaux- des armées alliées (Britanniques, Belges et Hollandais confondus). Ajoutons pour faire bon poids que Eddy Bauer a calculé que les pertes moyennes journalières allemandes pendant la marche sur Moscou en 1941, ont été moins fortes que pendant la campagne de France de 1940, ce qui peut paraître surprenant quand on n’a en tête que l’image lourdement assenée mais partiale d’un désastre subi sans réaction… Certes l’historiographie récente a fait litière des ces idées reçues sur un prétendu déficit de combativité du soldat français de 1940, mais certaines images anciennes demeurent, même chez des historiens, comme on le constate par exemple dans le livre d’Antony Beevor, un historien anglais auteur d’une histoire de la seconde guerre mondiale parue en 2010, qui continue bizarrement à véhiculer des poncifs éculés de ce type. Ajoutons pour finir que l’Armée française n’avait ni la Manche ni les grands espaces russes pour gagner du temps et se ressaisir après la surprise initiale de la Blietzkrieg.

[Rochambeau]

Si le rapport a été fait durant les combat ont peu en douté sur son exactitude, mais ce rapport date de l'année 39 avec un constat sur le moral de la troupe qui n'est pas très bon. De plus, le rapport ne parle pas de la "dégradation morale" ou même de "l'esprit de jouissance" des français, mais bien de la dépression de l'armée français dans tout son ensemble. Mais le but du rapport est de survoler le sentiment des soldats par rapport au conflit qui se prépare. Georges souligne lui-même que les relations tumultueuse entre les membres du GQG (et au sein de l'armée dans son ensemble) ajoute à la morosité déjà bien présente dans les troupes. Ou l'attentisme joue aussi beaucoup dans la dégradation du moral des troupes, notamment hiver 39 ou l'appelé se pelle le cul à attendre que l'ennemis attaque. Les reculades géopolitique des précédentes années jouent aussi grandement dans la troupe, ou l'initiative est clairement du coté des allemands. Juste pour la petite anecdote : c'est Georges qui utilisera en premier le terme "drôle de guerre" pour désigner cette période.

 

Le manque de matériel et les disputes entre unité pour les obtenir n'améliore pas la chose, ou par exemple on se dispute pour des botte réglementaires. (a signaler que la moitié des soldats français se retrouvent sans botte)  Rien que pour armée le corps expéditionnaire en Norvège, cela à suscité de nombreux engueulade. 

[Cricrisius]

Jojo67, pour avoir des soldats combatifs, ils faut qu'ils aient le temps d'apprendre à combattre.

 

En 14 nos mobilisés ont le temps d'apprendre à se battre, la Marne c'est un peu plus 1 mois après le début du conflit, et les armées, au combat, se déplacent à pieds.

 

En 40, après "l'oisiveté" la drôle de guerre et un peu plus d'1 mois de combats, c'est déjà fini, l'armistice signé et les panzers allemands sont déjà sur Lyon et Bordeaux.

 

Mais après aguérissement, en 42, 43, 44, 45 les soldats français font aussi bien que leurs ainés de 14.

Modifié le 14 novembre 2013 par Cricrisius

[Tancrède]

Si le rapport a été fait durant les combat ont peu en douté sur son exactitude, mais ce rapport date de l'année 39 avec un constat sur le moral de la troupe qui n'est pas très bon. De plus, le rapport ne parle pas de la "dégradation morale" ou même de "l'esprit de jouissance" des français, mais bien de la dépression de l'armée français dans tout son ensemble. Mais le but du rapport est de survoler le sentiment des soldats par rapport au conflit qui se prépare. Georges souligne lui-même que les relations tumultueuse entre les membres du GQG (et au sein de l'armée dans son ensemble) ajoute à la morosité déjà bien présente dans les troupes. Ou l'attentisme joue aussi beaucoup dans la dégradation du moral des troupes, notamment hiver 39 ou l'appelé se pelle le cul à attendre que l'ennemis attaque. Les reculades géopolitique des précédentes années jouent aussi grandement dans la troupe, ou l'initiative est clairement du coté des allemands. Juste pour la petite anecdote : c'est Georges qui utilisera en premier le terme "drôle de guerre" pour désigner cette période.

 

J'entends bien: mon point est que cet état d'esprit de "la troupe" n'est pas une donnée de base mais un résultat, et ce résultat vient d'un travail (ou plutôt d'un "non travail", ou d'un mauvais travail) qui vient d'en haut (plus une armée à une culture hiérarchique et centralisatrice forte, plus c'est vrai et plus la responsabilité du chef, à tous échelons, est importante), mais qu'on a tendance, prenant l'effet pour la cause, à facilement attribuer aux troupes elles-mêmes qui, en 39, n'étaient pas plus physiquement ou moralement fragiles ou fortes qu'en 14. A cet égard, il faut -mais ce travail a quand même déjà été largement entamé- revoir les mythes qu'on a sur 39-40, mais aussi ceux qu'on a sur 14, afin d'éviter les comparaisons disproportionnées. A cet égard, mais ce n'est évidemment qu'anecdotique, ce que racontait mon grand-père (il était dans le Génie et a baguenaudé de la ligne Maginot à Dunkerque) recoupe terriblement ce que décrit Marc Bloch: des gens qui veulent faire quelque chose mais à qui on coupe les pattes (et on constate beaucoup de gens qui craquent pour ça, à force de vouloir faire quelque chose sans avoir occasion ou direction), et qui finissent par "prendre le pli" à force d'inactivité, d'absence d'information, d'absence de direction, d'entraînement.... On aurait voulu casser le moral qu'on ne s'y serait pas pris autrement, et toutes les innovations matérielles du soutien "inventées"/introduites en 17-18 (relative abondance de certains trucs, surtout "superflus", distractions, rotations, loisirs....) sont au contraire devenues en partie contre-productives (voire carrément cassant les pattes de la troupe) dans un contexte pareil: au lieu d'être des suppléments bienvenus et nécessaires, ou parfois des récompenses, elles deviennent plutôt "amolissantes" ou des dérivatifs, parfois mal reçus en plus quand tant d'autres choses manquent. On a plus l'impression de masses d'unités qui ont été parquées à divers endroits pour être oubliées jusqu'à ce qu'on ait envie de les "sonner", ce qui n'est pas réellement le moyen de créer une troupe active et efficace.

 

Pourtant, quand vient le choc, ça réveille tout le monde; mais il y a quelques trains de retard pris (entraînement, mise en confiance, habitudes de travail entre unités) et les manques matériels demeurent, avec en toile de fond, toujours une culture du commandement qui décourage l'initiative et la prise de décision. De ce point de vue, le réflexe de se défausser sur l'échelon en dessous (après coup) et/ou de refiler le bébé à celui du dessus (avant coup), de s'enterrer sous les prétextes et procédures, voire de donner à fond dans la tactique de bureau, est nettement plus développé qu'ailleurs. Ca favorise le déni de l'existence de problèmes et le déni de l'urgence, l'absence de responsabilité et la tendance au pointage de doigts en interne.... Avec pour résultat constatable "de l'extérieur" la passivité, l'attentisme, la lenteur de prise de décision, le faible nombre de décisions et la lourdeur généralisée (résultat tangible de la faible coordination).

[Jojo67]

Jojo67, pour avoir des soldats combatifs, ils faut qu'ils aient le temps d'apprendre à combattre.

 

En 14 nos mobilisés ont le temps d'apprendre à se battre, la Marne c'est un peu plus 1 mois après le début du conflit, et les armées, au combat, se déplacent à pieds.

 

En 40, après "l'oisiveté" la drôle de guerre et un peu plus d'1 mois de combats, c'est déjà fini, l'armistice signé et les panzers allemands sont déjà sur Lyon et Bordeaux.

 

Mais après aguérissement, en 42, 43, 44, 45 les soldats français font aussi bien que leurs ainés de 14.

On est d'accord, je ne porte pas de jugement sur la capacité intrinsèque de se battre mais sur les aptitudes à l'instant T.

[Tancrède]

Ca.... Les aptitudes à l'instant T, ça dépend pas des soldats eux-mêmes, mais de ceux qui décident de la préparation dans tous ses aspects.

Mais dans la grande famille des mythes qu'il faut démonter sur 14, y'en a un de notable quand même quand on compare à 39-40: une fois les opérations enclenchées et la friction réellement en effet, il y a nettement moins de temps pour se rétablir en 40 qu'en 14. En 14, on a des armées qui se meuvent à pied et, sur certains tronçons (et selon les possibilités) en train, des deux côtés. En 40, tout va plus vite, les distances sont donc nettement moindres, et les délais d'adaptation sont à l'avenant: se rétablir est plus dur quand l'adversaire bouge dans un espace-temps différent du vôtre, tant du côté de la prise de décision que de celui du déplacement des masses de manoeuvres d'un point à l'autre. Le commandement français à quasiment tous les échelons pense, décide, ordonne et bouge ses unités au ralenti par rapport aux Allemands.

En 14, le différentiel est faible (mais plutôt à l'avantage de l'Allemagne: commandement plus décentralisé, culture de l'initiative plus grande, plan préparé à l'avance, décision stratégique/opératique faite avant, unités plus encadrées/articulées, avantage tactique de l'artillerie), et dépend plus des circonstances locales d'un affrontement ou d'une opération en particulier: à la Marne, l'avantage est plutôt du côté français dans ses domaines, du fait des distances, des options restreintes et de "l'affaiblissement" de l'adversaire côté "command and control" (lignes d'opération allongées, territoire hostile, extension du dispositif déployé et le mouvement aléatoire de Klück). Mais on parle de mouvements qui, dans l'ensemble, sont nettement moins rapides que les opérations allemandes de 1940, d'un renseignement et de communications plus limitées....

[Jojo67]

Personne ne dit le contraire. Le soldat français de 1940 vient de vivre la drôle de guerre en étant en gros pour simplifier livré à lui-même, à la boisson, aux théâtre aux armées version débilitante, aux chansons de Maurice Chevallier "dans la vie faut pas s'en faire", aux rumeurs qui disent que Hitler va se dégonfler, aux rumeurs de paix, etc. La discipline s'est relâchée, l'entraînement des formations de réserves qui en avaient terriblement besoin ne s'est pas fait correctement, bref le choc de l'entrée en guerre va être rude et il y aura des défaillances ici et là, sauf pour les bonnes formations d'active.

 

C'est ce manque de préparation durant la drôle de guerre qui a été un des facteurs qui ont ramolli le soldat de base.

Modifié le 14 novembre 2013 par Jojo67

[aigle]

D accord avec jojo67 en ajoutant que le fait qu un soldat meurt ne signifie pas nécessairement qu il était courageux et s était bien battu. Le nombre de pertes est un indice qui doit être interprété . Ces soi disant courageux soldats de 1940 n'ont pu tuer que 30 000 allemands qui prenaient certains risques en attaquant ... Il faudrait regarder les pertes soviétiques et allemandes au printemps 1945 pour évaluer ce qu est le courage d'une armée motivée ou de deux)...

Pour revenir à la question de l'ineptie du haut commandement français il y a des éléments conjoncturels et structurels étroitement liés à la vie politique et sociale de la IIIè République.

Conjoncturellement depuis l'affaire Dreyfus et celle des fiches existait un fosse entre l'un corps des officiers plutôt de droite et une majorité de gauche avec entre les deux des officiers généraux mal à l'aise et pas toujours respectés par leurs pairs ni choisis selon leurs compétences .

Structurellement , le corps des officiers depuis 1879 est éloigné voire coupé de la classe politique dont la culture stratégique et tactique est limitée sauf exceptions. Ces officiers sont souvent catholiques, monarchistes, nobles et adhérent volontiers à une éthique pré industrielle et non démocratique . Bref ils sont issus et fréquentent des milieux assez éloignés en général des parlementaires qui font les beaux jours du régime. Tout cela favorise évidemment le hiatus produit par la conjoncture politique des années 1898 1914 et encourage le conservatisme d'un corps des officiers qui se perçoit comme une citadelle assiégée .

Rien à voir avec l'Allemagne ou le corps des officiers, les hauts fonctionnaires , les grands propriétaires et dans une moindre mesure les industriels et les professions libérales forment un groupe social relativement uni au son duquel circula l'information, la compétence et la confiance. On peut avoir des idées nouvelles en matière tactique sans être un traître à son camp. On peut sans doute dire la même chose des Britanniques . Cette unité ne protège pas de tous les vices bien sur

Modifié le 14 novembre 2013 par aigle

[Tancrède]

Des défaillances oui, mais pas non plus tant que ça (pas de paniques massives -autres que pour quelques unités dans des circonstances très précises-, de débandades.... Avant que tout soit perdu et, qu'essentiellement, le commandement ait perdu les rênes), et c'est pourquoi j'ai du mal avec les formulations souvent employées qui font reposer l'échec tactique sur le soldat de base, ou les unités de base, qui sont plutôt la chose qui a le moins mal fonctionné dans l'ensemble, malgré les énormes manques constatés. En revanche, c'est la chose la plus blâmée et pointée du doigt, encore dans la mémoire collective aujourd'hui et plus encore dans beaucoup de grandes visions (à commencer par les manuels scolaires) qui forment malgré tout la trame de fond sur laquelle se construit "l'opinion majoritaire", même si l'insistance est plus globalement sur les histoires de chars, d'avions, voire parfois de formations blindées (déjà nettement plus absentes du discours générique, hors de ceux qui s'intéressent vraiment à l'événement).

C'est pourquoi le terme de "ramolli" me dérange, parce qu'au final, malgré des manques, ça s'est pas trop mal comporté: en revanche, en terme de coordination et commandement des unités, de "performances" d'unités dans les manoeuvres à plusieurs groupements, c'est déjà plus sensible, et ça, ça dépend plus du commandement et des divers échelons de décision, plus encore que du niveau de préparation des unités. Mais par effet d'analogie facile, on inflige souvent au soldat individuel la responsabilité de la faute à plus grande échelle (généralisant le bilan final au plus petit échelon existant), et ce d'autant plus que ça en arrange beaucoup, à un moment précis, de tout blâmer sur le péquin de base. On voit aussi le même réflexe dans l'autre sens: quand on gagne, c'est que le soldat individuel doit quelque part être un "homme supérieur", un "guerrier ultime", qu'il est porté (en tout lieu et tout temps) par "l'amour ultime de la patrie", "un élan invincible", le "vent divin" ou un autre truc des mêmes registres débiles.

 

La responsabilité du politique est établie, celle du commandement nettement moins, alors qu'elle est peut-être la plus écrasante, dans la préparation comme dans la conduite de la guerre, jusqu'à des échelons assez bas (même si pour les échelons d'unités élémentaires, on voit plus le rôle imposé par l'absence de moyens, de directives, d'information, d'incitations, de "lâcher de bride", par la crainte des conséquences de tout pet de travers....).

 

Rien à voir avec l'Allemagne ou le corps des officiers, les hauts fonctionnaires , les grands propriétaires et dans une moindre mesure les industriels et les professions libérales forment un groupe social relativement uni au son duquel circula l'information, la compétence et la confiance. On peut avoir des idées nouvelles en matière tactique sans être un traître à son camp. On peut sans doute dire la même chose des Britanniques . Cette unité ne protège pas de tous les vices bien sur         

 

Nope: en Allemagne, il y a un fossé entre les militaires de carrière et les officiers de réserve, un fossé au sein de ceux de carrière entre ceux qui vont et viennent entre unités de combat et EM et ceux qui ne restent qu'en unités de combat, entre junkers et bourgeois.... Hitler avantage une nouvelle couche d'officiers et avive le fossé entre le niveau de décision politique (qui après 1918 a pu établir sa prééminence par rapport à une institution militaire sans compte à rendre avant) et la vieille classe militaire qui ne peut pas le blairer, lui et ses "parvenus".

En Angleterre, on a la caste militaire terrestre la plus coupée de la troupe et de la population qui soit, et dans une bonne mesure, coupée du réel. Ce sont les plus tâtillons, snobs, anti-intellos, anti-innovations, anti-responsabilité qui soient, et de loin les plus "bureaucrates" et "politiques". La 1ère GM a fini par forcer l'institution (les hauts échelons surtout; évidemment les plus réfractaires) à apprendre quelque chose et à s'immerger dans le cambouis, mais ça n'a pas duré, et les anciens réflexes sont vite revenus après 1918. Et le processus fut le même en 39-45, avec encore de mauvaises résurgences (qu'on voit par exemple lors de Market Garden). L'élite sociale britannique a implanté sa mentalité, et avec elle un double niveau de structuration/distanciation (élite militaire + élite sociale/économique/éducation), dans les hauts niveau de la direction militaire. Peut être même un triple niveau si on y ajoute les conséquences particulières des chapelles de l'armée et du système régimentaire (qui nuisent plus à la communication/coopération/coordination "horizontale" et interarme).

Modifié le 14 novembre 2013 par Tancrède

[Jojo67]

Des défaillances oui, mais pas non plus tant que ça (pas de paniques massives -autres que pour quelques unités dans des circonstances très précises-, de débandades....

 

La responsabilité du politique est établie, celle du commandement nettement moins, alors qu'elle est peut-être la plus écrasante, dans la préparation comme dans la conduite de la guerre, jusqu'à des échelons assez bas (même si pour les échelons d'unités élémentaires, on voit plus le rôle imposé par l'absence de moyens, de directives, d'information, d'incitations, de "lâcher de bride", par la crainte des conséquences de tout pet de travers....).

La responsabilité de la direction militaire de la guerre est bien établie, là je te suis mal. L'historiographie a fait litière des fantasmes sur le soldat de 40 qui se serait débandé, de la France ramolie et jouisseuse des évèques de Vichy, et ceux qui croient encore en ces fadaises sont ceux qui en sont restés à la propagande vichyste. La responsablité directe du désastre tient en 3 noms: Daladier, Gamelin, et Georges dans une moindre mesure. Celle de Gamelin et celle de Daladier sont écrasantes, car ils sont de façon presque constante les maîtres de l'outil militaire durant une longue période précédant la guerre. Edouard Daladier a été cinq fois Président du conseil de 1933 à 1940. Il cumule les fonctions de Président du conseil et de ministre de la Défense nationale et de la Guerre sans interruption (sous 4 ministères différents) d’avril 1938 à mars 1940. Il reste  à la Défense de mars au 18 mai 1940. Le général Gamelin succède au général Weygand et dirige l’Armée de 1931 jusqu’en 1940!  Le général Georges, qui commande le front Nord-Est, est épuisé physiquement en mai 1940. Il subit les conséquences dans son corps des suites de l'attentat dont il fut victime en 1934 à Marseille, avec le prince Alexandre I° de Yougoslavie. Pourtant il y avait Billotte, un général énergique et compétent, qui aurait pu le remplacer. Gamelin sait tout cela, car il est intelligent, très intelligent, mais il ne fait rien, à son habitude.

 

Il n'en reste pas moins que la France de 1940 n'est plus la France de 1914. La France est mal remise physiquement et mentalement de la formidable saignée qu’elle a subie en 14-18. Elle est minée par ses problèmes sociaux, divisée par des haines politiques profondes à fondement idéologique. Les remous politiques du Front Populaire ont laissé des traces de part et d'autres. La bourgeoisie, les notables notamment, ont eu très peur d'une subversion sociale et Vichy va surfer sur cette peur pendant longtemps.

 

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Pour ce qui est des pertes notamment des tués, je te suis mal aigle. Des soldats qui s'échappent ou se rendent ne se font pas tuer. Puis comparer la forme de guerre de 1940 à celle de 1945 est inadéquat. Entre temps le rôle des chars a changé, ils n'ont plus des boulevards devant eux comme en 1940.

 

Je rappelle que l'historien militaire suisse Eddy Bauer, auteur de La guerre des blindés rapporte (page 138 à 141) que les combattants français ont eu la plus forte proportion de pertes -rapportées aux effectifs totaux- des armées alliées (Britanniques, Belges et Hollandais confondus). De plus Eddy Bauer a calculé que les pertes moyennes journalières allemandes pendant la marche sur Moscou en 1941, ont été moins fortes que pendant la campagne de France de 1940. C'est clair...

Modifié le 15 novembre 2013 par Jojo67

[Tancrède]

La responsabilité de la direction militaire de la guerre est bien établie, là je te suis mal. L'historiographie a fait litière des fantasmes sur le soldat de 40 qui se serait

 

J'entends (et je l'ai précisé, pas assez peut-être) dans la mémoire collective, pas au niveau du (très petit) public qui se penche ou s'est penché sur le détail de l'événement. L'historiographie a fait litière de la plupart des mythes de Waterloo.... Et pourtant, quand tu demandes à n'importe qui (qui connaît la bataille.... Ce qui est déjà nettement moins de monde), c'est Wellington et les Anglais qui ont battu Napoléon, et la Garde s'est pris une branlée, et point barre. C'est ça, un mythe qui demeure: quand le résumé en 2 lignes que tu entends comme bruit de fond dominant est de fait "la ligne officielle".

Il n'en reste pas moins que la France de 1940 n'est plus la France de 1914. La France est mal remise physiquement et mentalement de la formidable saignée qu’elle a subie en 14-18. Elle est minée par ses problèmes sociaux, divisée par des haines politiques profondes à fondement idéologique. Les remous politiques du Front Populaire ont laissé des traces de part et d'autres. La bourgeoisie, les notables notamment, ont eu très peur d'une subversion sociale et Vichy va surfer sur cette peur pendant longtemps.

 

 

J'entends bien, mais ça n'empêche pas de se battre, et de le faire efficacement. S'il fallait être "unis/motivés" comme la France l'était en 14 pour faire la guerre efficacement, aucun pays ne pourrait la faire plus d'une fois par siècle. Les guerres de la Révolution se sont faites alors même que le pays était déchiré (et souvent en guerre interne) et tout sauf en union sacrée, la guerre de 30 ans, rien que pour la France, s'est faite sur fond de séditions, complots, sécessions, révoltes (croquants....), voire tentative de révolution (Fronde), la guerre de Hollande (bonnets rouges) ou celle de la ligue d'Augsbourg ou celle de succession d'Espagne aussi, l'Allemagne a mené la guerre de 1870 sur le bord de la désunion (enfin, de l'union à venir qui ne se ferait pas), en déséquilibre politique et social grave (avec tout le monde se méfiant de tout le monde).... Et tu peux remonter aussi loin que tu veux, tu trouveras des pays et autres entités plongés dans des guerres majeures, voire en lutte pour leur survie, alors qu'ils se déchirent intérieurement (déchirements sociaux, ou querelles sanglantes de factions, révoltes/révolutions, sécessions....) et n'arrivent pas à trouver d'union sacrée ou même un minimum approchant un relatif calme intérieur.

Surtout qu'en plus, l'Allemagne de 39-40 n'est absolument pas encore un adversaire si formidable, son appareil de guerre étant encore fragile et peu remplaçable, et son économie pas du tout apte à mener un conflit un peu dur (ce qui changera ensuite). La situation n'est certes pas parfaite pour la France, loin de là, mais l'un dans l'autre, elle est tout à fait apte à mener un conflit pour les aspects évoqués (surtout en tablant sur le surcroît de calme et d'union -pour une proportion suffisante de la population- arrivant avec un conflit, au moins dans un premier temps).

[herciv]

Le 04/11/2013 à 16:30, Cricrisius a dit :

kriegspiels

A cette époque le kriegspiel n'est absolument pas en vigueur en France. Mon aïeul (le géneral Maistre) tente de le répandre mais y est à peine parvenu avant le début de la guerre contrairement aux allemands.

[Rochambeau]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

A cette époque le kriegspiel n'est absolument pas en vigueur en France. Mon aïeul (le géneral Maistre) tente de le répandre mais y est à peine parvenu avant le début de la guerre contrairement aux allemands.

Au vu des résultats pas non plus très glorieux du coté allemands, est ce vraiment un atout ?

Joffre était un mauvais tacticien mais a compris la dimension "mondiale" du conflit et il a su maintenir une certaine cohésion au sein des troupes françaises et alliés.Là ou les allemands se focalisent que sur la victoire tactique au détriment des aspect stratégique et géopolitique, erreur qu'ils ont reproduit au cours de la SGM.