USA

[jeansaisrien]

bonjour,

un exemple des enjeux du 8 novembre 2016 d'un point de vue organisation, les votes liés au comté de Pinella en Floride :

http://www.votepinellas.com/Election-Information/Election-Calendar/2016-General-Election-11-08-2016

FEDERAL/STATE/MULTI-COUNTY

- President/Vice-President

- United States Senator

- Representative in Congress
Districts 12, District 13

- State Senate
Districts 16, 19, 24

- State Representative
Districts 65, 66, 67, 68, 69, 70

- Justice of the Supreme Court (Retention)

- Second District Court of Appeal (Retention)

 

COUNTY

- Sheriff

- Property Appraiser

- Board of County Commissioners
District 3 - At Large

- School Board Member
District 1 - At Large

 - School Board Member
District 5 - Single Member

- East Lake Tarpon Special Fire Control District
Seats 1 & 5

- Lealman Special Fire Control District
Seat 3

- Palm Harbor Special Fire Control & Rescue District
Seats 1, 5

- Eastlake Oaks Community Development District
Seat 4

 

BALLOT QUESTIONS

- 4 Proposed State Constitutional Amendments

- County Charter Amendments

- School Board Referendum Question

- Pinellas Suncoast Fire & Rescue District Referendum Question

 

et ce sans prendre en compte les votes liés aux municipalités ...

 

 

 

[Kineto]

il y a 28 minutes, rendbo a dit :

Pour avoir été assesseur ou observateur (désigné par un parti) plusieurs fois, ton raisonnement m'a beaucoup fait rire : les élections avec une urne transparente est le système le plus sûr, le plus démocratique... et le plus citoyen. La seule façon de manipuler un vote de ce type, c'est d'empêcher les gens de voter (par exemple en les rayant de la liste électorale) ou de faciliter le vote (par exemple mise en place de bus pour aller chercher les personnes). La machine à voter, c'est un début de déni de démocratie car rien n'est traçable..

Aucun système n'est bon ou mauvais en soit, tout dépend de comment il est mis en place.

Il est très certainement possible de mettre en place des système par machine à voter qui soit traçable (émission de récépissé, fichier de log crypté consultable par un organisme de controle, etc....)

De même que les système par urnes transparentes peuvent être dévoyés

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Kineto a dit :

Tu as la garanti dans TON bureau de vote. Quelle garantie tu as qu'un candidat n'est pas passé avec une valise de billet dans le bureau de vote d'à coté pour que les assesseur regardent à coté pendant 1 minute ?

 

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Pour avoir été assesseur ou observateur (désigné par un parti) plusieurs fois, ton raisonnement m'a beaucoup fait rire : les élections avec une urne transparente est le système le plus sûr, le plus démocratique... et le plus citoyen.

La différence cruciale entre le système de vote actuel en France et les systèmes de vote avec machine électronique, c'est le nombre de personnes qu'il faudrait soudoyer pour influencer de manière un tant soit peu significative le résultat d'une élection.

Je n'ai jamais été assesseur, mais il m'est arrivé plusieurs fois de participer à un dépouillement. Pour un bureau de vote comptant peut-être un millier d'électeurs, on formera trois ou quatre tables, chacune avec 4 personnes effectuant le dépouillement d'une partie des bulletins en s'aidant - et se surveillant - mutuellement. Rien que pour changer le résultat pour ce lot de 250 à 350 bulletins de vote, il faudrait corrompre quatre personnes ! Et encore, on ne pourrait déplacer le résultat tant que ça, car s'il apparaît trop loin des résultats voisins pour être honnête, rien n'empêchera de faire recompter par d'autres personnes, puisque la trace physique est toujours là. Peut-être pourra-t-on déplacer le résultat de 30 à 40 voix sans trop de risque... c'est-à-dire que pour chaque personne qui se laisse acheter, on ne déplacera que 10 voix !

L'urne transparente et close de manière vérifiable et contrôlable, le dépouillement le soir même après ouverture de l'urne devant un assez grand nombre de témoins terminent de sécuriser le système.

Même pour l'élection d'un seul député, avec donc en moyenne 50 M / 577 = 86 000 électeurs concernés, peut-être 60 000 votes s'il y a 30% d'abstention, déplacer le résultat de seulement 1% nécessiterait de corrompre un minimum de 60 personnes... ce qui est pratiquement infaisable, trop de personnes au courant, trop de possibilités que quelqu'un parle, quelqu'un recompte allez encore une fois pour être sûr, le secret risquerait fort d'être éventé.

Quant à une élection d'échelle nationale, présidentielle ou référendum, c'est infaisable point barre. Si l'un des deux candidats arrivés au second tour de la présidentielle l'année prochaine se permettait d'émettre des doutes sur le résultat de l'élection, il ou elle se couvrirait totalement de ridicule.

L' "inconvénient" du système, la nécessité d'une main-d'oeuvre qui se compte en centaines de milliers de personnes... est aussi sa plus grande force, et sa sécurité incomparable.

 

Le drame, pour revenir quand même au sujet du fil, c'est qu'aux Etats-Unis le soupçon sur le résultat des élections n'est pas ridicule. La faute aux machines à voter !

 

[amarito]

L'histoire des fraudes démocrates a été relancée par une série de caméras cachées :

Ici un démocrate new-yorkais qui siège à la comission électorale déplore les pratiques de son parti, qui remplit des bus de blacks pour aller faire la tournée des bureaux de vote sans pièce d'identité. Cette pratique est permise dans certains états et favorise les démocrates en augmentant la participation des noirs.

Il y a surtout cette video au succès viral en début de semaine (5 millions de vue) où l'infiltré a enregistré les confidences d'operationnels democrates lui expliquant comment ils organisaient les violences sur les rallyes de Trump et autres évolutions sur le "bussing"

 

[jeansaisrien]

bonjour,

les fraudes à la table de dépouillement sont devenus plus rares même si de vieilles habitudes ont pu persisté il n'y a pas si longtemps, comme la fraude à la chaussette à Perpignan en 2008.

Bulletin papier ou électronique, dans un pays comme la France ou les Etats Unis le moyen le plus efficace de "peser" sur une élection se situe à 2 échelons, les inscriptions sur les listes électorales et les procurations.

On pourrait rappeler les traditions d'une région française gorgée de soleil où les morts retrouvent la santé pour voter aux élections, les électeurs dont l'adresse était côté plage dans une rue longeant la mer, où ces électeurs par centaines qui avaient tous la même signature.

Pour les Etats Unis, il ne faut pas oublier que pour une frange quelque peu "radicale", laisser certains citoyens de minorités pouvoir s'incrire sur les listes électorales et encore voter est à leur yeux une atteinte à leur vision de la démocratie.

[Tancrède]

15 minutes ago, Alexis said:

 

La différence cruciale entre le système de vote actuel en France et les systèmes de vote avec machine électronique, c'est le nombre de personnes qu'il faudrait soudoyer pour influencer de manière un tant soit peu significative le résultat d'une élection.

Je n'ai jamais été assesseur, mais il m'est arrivé plusieurs fois de participer à un dépouillement. Pour un bureau de vote comptant peut-être un millier d'électeurs, on formera trois ou quatre tables, chacune avec 4 personnes effectuant le dépouillement d'une partie des bulletins en s'aidant - et se surveillant - mutuellement. Rien que pour changer le résultat pour ce lot de 250 à 350 bulletins de vote, il faudrait corrompre quatre personnes ! Et encore, on ne pourrait déplacer le résultat tant que ça, car s'il apparaît trop loin des résultats voisins pour être honnête, rien n'empêchera de faire recompter par d'autres personnes, puisque la trace physique est toujours là. Peut-être pourra-t-on déplacer le résultat de 30 à 40 voix sans trop de risque... c'est-à-dire que pour chaque personne qui se laisse acheter, on ne déplacera que 10 voix !

L'urne transparente et close de manière vérifiable et contrôlable, le dépouillement le soir même après ouverture de l'urne devant un assez grand nombre de témoins terminent de sécuriser le système.

Même pour l'élection d'un seul député, avec donc en moyenne 50 M / 577 = 86 000 électeurs concernés, peut-être 60 000 votes s'il y a 30% d'abstention, déplacer le résultat de seulement 1% nécessiterait de corrompre un minimum de 60 personnes... ce qui est pratiquement infaisable, trop de personnes au courant, trop de possibilités que quelqu'un parle, quelqu'un recompte allez encore une fois pour être sûr, le secret risquerait fort d'être éventé.

Quant à une élection d'échelle nationale, présidentielle ou référendum, c'est infaisable point barre. Si l'un des deux candidats arrivés au second tour de la présidentielle l'année prochaine se permettait d'émettre des doutes sur le résultat de l'élection, il ou elle se couvrirait totalement de ridicule.

L' "inconvénient" du système, la nécessité d'une main-d'oeuvre qui se compte en centaines de milliers de personnes... est aussi sa plus grande force, et sa sécurité incomparable.

 

Le drame, pour revenir quand même au sujet du fil, c'est qu'aux Etats-Unis le soupçon sur le résultat des élections n'est pas ridicule. La faute aux machines à voter !

 

Les problèmes du système américain existent (quoiqu'ils ne soient pas aussi graves qu'on le caricature) de même que, comme tu le soulignes, l'impact que ça a sur la confiance dans le dit système, mais ça m'amuse énormément de voir tisser de grandes théories de manipulation.... Quand la majeure partie des dysfonctionnements soupçonnés est essentiellement due à de l'incompétence, des systèmes d'attribution de marchés pourris (qui amènent des opérateurs merdiques cherchant à faire du fric contre un mauvais produit pour lequel ils exercent des pressions pour qu'aucune contestation n'ait lieu) et des organisations électorales déficientes et en proie à des chamailleries aussi constantes que contre-productives. 

Je note cependant que, comme souligné pour le système français, les vraies fraudes scandaleuses se situent ailleurs, essentiellement dans le découpage électoral et les barrages filtrants installés autour du vote (listes électorales et organisation des élections elles-mêmes): ces fraudes-là ont un impact réel sur le cours des élections, se trouvent partout dans le pays (plus importantes à certains endroits qu'à d'autres cependant), et ne bénéficient pas d'une couverture médiatique significative (une petite crise dessus de temps en temps, sans qu'on insiste trop, sans qu'il y ait de conséquences). Certaines sont choquantes dans leurs procédés même à petite échelle, mais la plupart sont des "petites" choses pas extrêmement visibles, pas assez sexy médiatiquement, dont le cumul produit la réelle efficacité: apparemment, ce n'est pas assez "chaud" pour faire les infos. Mieux vaut pour Fox parler de 2 malheureux sans abris, ressemblant à des Black Panthers, se plantant devant un bureau de vote, pour crier que partout dans le pays, les électeurs blancs sont empêcher d'aller voter, ou pour les autres networks de crier au loup parce qu'un connard trumpiste a passé une journée devant une permanence clintonienne avec son M-4, plutôt que d'évoquer les centaines de milliers/millions de gens qui ne peuvent pas, ou avec grande difficultés, obtenir les cartes d'identité exigées dans certains Etats pour voter, qu'il faille pour cela payer, se déplacer loin, franchir des barrages de langage bureaucratique (intentionnellement employé) et pirouetter à travers la paperasse.... Mille et une "petites" méthodes indirectes qui handicapent certains électorats, limitent leur visibilité, rendent le processus lourd et peu transparent.... Dans les faits, c'est de la vraie intimidation d'électeurs, qui en touchent des effectifs statistiquement significatifs, mais pas le genre d'intimidation qui plaît aux journaux télévisés. 

Modifié le 20 octobre 2016 par Tancrède

[jeansaisrien]

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

Les problèmes du système américain existent (quoiqu'ils ne soient pas aussi graves qu'on le caricature) de même que, comme tu le soulignes, l'impact que ça a sur la confiance dans le dit système, mais ça m'amuse énormément de voir tisser de grandes théories de manipulation.... Quand la majeure partie des dysfonctionnements soupçonnés est essentiellement due à de l'incompétence, des systèmes d'attribution de marchés pourris (qui amènent des opérateurs merdiques cherchant à faire du fric contre un mauvais produit pour lequel ils exercent des pressions pour qu'aucune contestation n'ait lieu) et des organisations électorales déficientes et en proie à des chamailleries aussi constantes que contre-productives. 

Je note cependant que, comme souligné pour le système français, les vraies fraudes scandaleuses se situent ailleurs, essentiellement dans le découpage électoral et les barrages filtrants installés autour du vote (listes électorales et organisation des élections elles-mêmes): ces fraudes-là ont un impact réel sur le cours des élections, se trouvent partout dans le pays (plus importantes à certains endroits qu'à d'autres cependant), et ne bénéficient pas d'une couverture médiatique significative (une petite crise dessus de temps en temps, sans qu'on insiste trop, sans qu'il y ait de conséquences). Certaines sont choquantes dans leurs procédés même à petite échelle, mais la plupart sont des "petites" choses pas extrêmement visibles, pas assez sexy médiatiquement, dont le cumul produit la réelle efficacité: apparemment, ce n'est pas assez "chaud" pour faire les infos. 

bonjour, 

le gerrymandering ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering

l'exemple cité dans wikipedia est favorable aux démocrates, mais les 2 partis en profite pleinement.

A côté des découpages des cartes des différents districts électifs américains, les coups de ciseaux électoraux des différents ministres de l'intérieur en France sous la Ve République relèvent de l'amateurisme frileux.

[Tancrède]

Just now, jeansaisrien said:

bonjour, 

le gerrymandering ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering

l'exemple cité dans wikipedia est favorable aux démocrates, mais les 2 partis en profite pleinement.

A côté des découpages des cartes des différents districts électifs américains, les coups de ciseaux électoraux des différents ministres de l'intérieur en France sous la Ve République relèvent de l'amateurisme frileux.

On en déjà parlé abondamment sur ce topic, mais si le gerrymandering est une constante de l'histoire électorale où que ce soit, le niveau qu'il a atteint dans les 3 dernières décennies dans les Etats à dominance républicaine est sans précédent, les districts électoraux, particulièrement dans les Etats du Vieux Sud, ayant désormais des formes surréalistes. 

[Alexis]

Allez un petit intermède nostalgie, le deuxième débat entre Trump et Clinton ou comment ils ont passé "le meilleur moment de leur vie"  ...

 

[penaratahiti]

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

Allez un petit intermède nostalgie, le deuxième débat entre Trump et Clinton ou comment ils ont passé "le meilleur moment de leur vie"  ...

 

par contre j'ai des doutes sur la capacité de Donald à danser aussi bien que Patrick

[Pseudonyme]

Le troisième débat.

[Marcus]

Les machines à voter sont malheureusement utilisée en aussi en France par exemple Issy-les-Moulineaux. Certains Maires les utilisent par forcément pour tricher mais pour paraitre modernes et faciliter le vote des personnes  âgées (très nombreuses à Issy-les-Moulineaux).

Il y a aussi en Corse que des machines à voter (mécaniques au début) ont été mises en place pour diminuer la fraude.

En tant que demi-Corse, je peux avouer que ces matériels ont fait peur aux tricheurs.

 Puis les tricheurs se sont rendu compte que ces machines n’empêchaient  pas toutes les attaques.

Comme la fausse inscription aux listes électorales. Faire voter les morts comme à Paris sous Tiberi. Ou les papiers qui se perdent…

Ou les « erreurs de manipulation » : Une personne âgée qui ne comprend pas comment utiliser la machine à voter. Un homme de la Mairie se propose de l’aider en lui montrant un exemple qui  ne sera pas pris en compte. On annonce que  seul le vote de la personne âgée comptera.  Evidement, seul le vote de l’homme de la mairie est pris en compte.

[Carl]

il y a une heure, rendbo a dit :

Pour avoir été assesseur ou observateur (désigné par un parti) plusieurs fois, ton raisonnement m'a beaucoup fait rire : les élections avec une urne transparente est le système le plus sûr, le plus démocratique... et le plus citoyen. La seule façon de manipuler un vote de ce type, c'est d'empêcher les gens de voter (par exemple en les rayant de la liste électorale) ou de faciliter le vote (par exemple mise en place de bus pour aller chercher les personnes). La machine à voter, c'est un début de déni de démocratie car rien n'est traçable..

 

L'urne transparente, c'est bien joli et on a pas besoin de plus pour une démocratie représentative. Mais au 21ème siècle, avec les technologies dont on dispose, on peut faire mieux et on doit faire mieux.

La machine à voter, c'est mauvais en effet, car c'est pas ou peu avantageux par rapport à un simple urne qui est simple, fiable et ne coute pas grand chose. Mais pour aller plus loin et aller vers une démocratie plus ... démocratique où les citoyens votent beaucoup plus, l'urne est un problème, il faut pouvoir voter à distance de façon très sûre. Avec ça, et d'autres systèmes indispensables pour gérer l'information, les débat, les faits,... on peut imaginer des nouvelles formes de démocratie qui étaient impossible avant, et qui rendront un jour je l'espère totalement caduques les démocraties représentatives actuelles.

Bref, tu as raison de critiquer les machines à voter, mais dire que l'urne est le système le plus démocratique et citoyen pour voter, c'est dire qu'on ne pourra jamais faire mieux qu'une démocratie représentative.

 

[Alexis]

il y a 4 minutes, Carl a dit :

Bref, tu as raison de critiquer les machines à voter, mais dire que l'urne est le système le plus démocratique et citoyen pour voter, c'est dire qu'on ne pourra jamais faire mieux qu'une démocratie représentative.

On peut toujours imaginer, mais ce qu'ont démontré jusqu'ici les systèmes de vote électronique, c'est leur capacité à faire pire. La charge de la preuve est du côté de ceux qui imagineraient d'autres systèmes ne mettant pas en jeu des centaines de milliers de citoyens ordinaires qui rendent le système de vote impossible à truquer de manière sensible.

Reste bien sûr à sécuriser le reste de l'élection : conditions pour être candidat, accès aux médias, listes électorales, procurations etc. mais ça il faut le faire de toute façon, quel que soit le système de vote.

 

[jeansaisrien]

bonjour,

pour le débat des machines à voter versus la traditionnelle urne avec bulletins papiers, il ne faut pas oublier que les machines à voter sont utilisées depuis près d'un siècle aux Etats Unis, pour répondre à un besoin de gestion d'élections telles qu'elles sont pensées et organisées dans ce pays, ni perdre de vue ce que donnaient les systèmes à perforation comme en Floride en 2000 

 

Le système actuellement utilisé en France permettrait il de réaliser toutes les procédures de votes que connaîtront les Etats Unis le 8 novembre prochain, un jour de semaine ordinaire ?

Le système de vote actuellement utilisé en France parviendrait il à faire face à des votes multiples dépassant 2 votes en même temps ? Si le système restait avec une urne = un vote, imaginez des bureaux de vote avec 10 urnes différentes, 10 équipes d'assesseurs, etc ...

Le matériel de vote est étroitement lié à la philosophie d'organisation des élections. Le point crucial entre urne et machine est la capacité d'une volonté humaine de pouvoir contrôler l'exactitude et la véracité du résultat annoncé, et là un bulletin papier est perçu moins manipulable qu'un bit électronique ( quoique ... le Gabon ?)

 

Machine ou urne, la question est celle de la confiance que placent les citoyens dans les élections : dans un pays de l'extrême est européen, des videos ont montré des bourrages d'urnes cette année, cela n'empêche pas de trouver de nombreux défenseurs du caractère démocratique du vote. Même quand un vote n'est entâchable d'aucune irrégularité, il peut se trouver des personnes ou groupes d'intérêt pour en rejeter le résultat, qui ne leur convient pas, en lui trouvant des défauts "anti démocratiques" (NDDL ...).

Même les Grecs utilisaient des machines à voter 

http://lateliercitoyen.fr/le-tirage-au-sort-retour-de-voyage-dans-lantiquite-grecque/

Qu'est ce qui prouvait que quelqu'un ne trichait pas sur les noms insérés dans la machine ?

 

[Ghiber]

Bonjour,

Ce débat sur les différents moyens de voter me titille puisque jamais l'utilisation d'internet n'est envisagée. Je m'explique,le Peer to peer permet à chaque transaction ou échange de données d'être public et vérifié par plusieurs utilisateurs à la fois, c'est donc l'ensemble du système qui vérifie la véracité des échanges. C'est notamment utilisé pour les transactions Bitcoin. Moins d'opacité et une vraie démocratisation du processus de vote permettant à chacun de voter sans avoir de problèmes d'agenda. Il est sûr que cela limite son utilisation pour l'instant aux citoyen(es) qui sont alaises avec les ordinateurs et internet. Cependant, on peut imaginer que toutes les décisions et projets de lois pourraient être ainsi soumises à la plèbe qui s'occuperait de valider ou non certains textes de loi, voire même de les modifier de manière participative, de créer des quorums d'experts citoyens agissant sur des questions locales. Les politiques agiraient tels que des modérateurs et applicateurs des décisions prises.

Il est temps que la politique s'adapte au monde dans lequel nous vivons, que le processus législatif se réorganise, j'ai bien l'impression que l'on atteint les limites de l'actuel système décisionnaire, qu'il n'est plus adapté aux nouvelles habitudes de vies. 

La sécurité du peer to peer est clairement à discuter. On peut imaginer que chaque citoyen se voit offrir un lecteur d'empreinte digitale ou une clé personnelle à insérer lors des votes. Cela coûterait de l'argent, mais bon, on va dire qu'on en a déjà trouvé pour des besoins moins légitimes...
J'imagine que cela reste utopique..

Ghib'

P.S: HS mais je vous lis depuis longtemps, j'ai enfin pris le courage de m'exprimer ^^

Modifié le 20 octobre 2016 par Ghiber

[TimTR]

Il y a 2 heures, Ghiber a dit :

Bonjour,

Ce débat sur les différents moyens de voter me titille puisque jamais l'utilisation d'internet n'est envisagée. Je m'explique,le Peer to peer permet à chaque transaction ou échange de données d'être public et vérifié par plusieurs utilisateurs à la fois, c'est donc l'ensemble du système qui vérifie la véracité des échanges. C'est notamment utilisé pour les transactions Bitcoin. Moins d'opacité et une vraie démocratisation du processus de vote permettant à chacun de voter sans avoir de problèmes d'agenda. Il est sûr que cela limite son utilisation pour l'instant aux citoyen(es) qui sont alaises avec les ordinateurs et internet. Cependant, on peut imaginer que toutes les décisions et projets de lois pourraient être ainsi soumises à la plèbe qui s'occuperait de valider ou non certains textes de loi, voire même de les modifier de manière participative, de créer des quorums d'experts citoyens agissant sur des questions locales. Les politiques agiraient tels que des modérateurs et applicateurs des décisions prises.

Il est temps que la politique s'adapte au monde dans lequel nous vivons, que le processus législatif se réorganise, j'ai bien l'impression que l'on atteint les limites de l'actuel système décisionnaire, qu'il n'est plus adapté aux nouvelles habitudes de vies. 

La sécurité du peer to peer est clairement à discuter. On peut imaginer que chaque citoyen se voit offrir un lecteur d'empreinte digitale ou une clé personnelle à insérer lors des votes. Cela coûterait de l'argent, mais bon, on va dire qu'on en a déjà trouvé pour des besoins moins légitimes...
J'imagine que cela reste utopique..

Ghib'

P.S: HS mais je vous lis depuis longtemps, j'ai enfin pris le courage de m'exprimer ^^

J'aime bien l'idée du lecteur d'empreinte ou autre token personnel. De toute évidence, il y aura un jour besoin d'une technologie de ce genre pour nous identifier pour payer nos impôts, toucher notre 'revenu de base', etc.

Mais je pense qu'il faut resister à la tentation pour le vote. Le système des élections repose sur la confiance et la meilleure moyen de la garantir est le dépouillement quasi public de bulletin que l'on peut recompter si nécessaire. Les Russes sont pas fous en jouant une espèce de guerilla virtuelle autour des élections US. Plus ils perturbent l'élection de Clinton, plus ils réduisent sa marge de manœuvre une fois au pouvoir et augmentent donc la leur en conséquence.

[Drakene]

Le Pentagon est entrain de péter une pile après les révélations d'hillary sur la dissuasion nucléaire américaine :

http://americanmilitarynews.com/2016/10/military-officials-furious-after-hillary-lets-out-top-secret-information-during-debate/?utm_medium=facebook&utm_campaign=alt&utm_source=disdainforplebs

 

Tiens pour revenir à ce que je disais sur le monde de la finance qui avait commencé à se positionner en vue d'une élection de Trump :

http://www.cnbc.com/2016/10/17/why-wall-street-is-turning-on-trump-commentary.html

Modifié le 20 octobre 2016 par Drakene

[collectionneur]

Mouais,  le délai d'environ 5 minutes concerne les icbm, pour les snle, c'est au moins un quart d'heure pour les transmissions.

[Boule75]

il y a une heure, Drakene a dit :

Le Pentagon est entrain de péter une pile après les révélations d'hillary sur la dissuasion nucléaire américaine :

http://americanmilitarynews.com/2016/10/military-officials-furious-after-hillary-lets-out-top-secret-information-during-debate/?utm_medium=facebook&utm_campaign=alt&utm_source=disdainforplebs

Sûr sûr ? Ce ne serait pas plutôt du super-réchauffé non-spécifique en provenance d'une source hystérique étalant des "sources officielles anonymes", pour changer ?

L'Internet regorge de pages sur "ICBM reaction time"... qui donnent un temps de réaction inférieur à la minute pour des ICBMs anciens des années 60 (Minutemen, les bien nommés, ou Titan II)...

Citation

Letter from Secretary of the Air Force Eugene M. Zuckert to President Kennedy, 26 October 1962

Source: Library of Congress, Papers of Curtis M. LeMay, box 153, 19-3 White House 1962 (also available in National Security Archive published microfiche collection, U.S. Nuclear History: Nuclear Weapons and Politics in the Missile Era, 1955-68, Washington, D.C., 1998)

A capability for nearly instant launch of strategic missiles, an important technical condition for launch-on-warning, came into play during the fall of 1962. At the height of the Cuban Missile Crisis, the Strategic Air Command began to deploy nuclear-armed Minuteman I missiles in silos located near Malmstrom Air Force Base in Montana. Secretary of the Air Force Zuckert reported to President Kennedy that the deployment was occurring under "unusual safety conditions" so that it would take hours to launch the missiles. Zuckert's confidence in safety procedures on the ground was misplaced; the missiles could actually be launched immediately, foreshadowing their normal alert status.15 He also informed Kennedy that once the Minutemen in the first complex had been deployed in their "normal alert status," all "twenty missiles will be able to be launched in thirty seconds."

Citation

A major innovation of the Titan II, was that it had storable liquid propellant. This allowed the Titan II to launch within about a minute, a considerable upgrade over the Titan I's 15 minute launch response time. The Titan II had several notable accidents during its long service. Yet because the missiles held 30% of the Air Force's nuclear warhead megatonnage, it was kept in service for nearly 25 years.

Ce qui compte c'est la chaîne de commande, le délai de réveil du décideur en quelque sorte : les circuits de communication en tant que tels ou les portes des silos ne sont pas plus lents qu'il y a 50 ans.

Bref : circulez, rien à voir, merci pour l'info sur la nième polémique vaine du même camp dans cette campagne (soupir).

[Tancrède]

Un intéressant sondage suite aux inquiétudes des républicains sur l'élection à venir: beaucoup craignent -ou souhaitent, c'est selon- une démotivation du vote Trump. Moins ses électeurs, ou ceux qui se résigneraient à l'être, croiront en une possibilité, même réduite, de victoire, moins ils se donneront la peine d'aller voter, ce qui nuira aussi du coup aux autres élections, puisque le scrutin américain n'a qu'un bulletin sur lequel on vote pour tout (élections fédérales, d'Etat, et locales, ainsi que des référendums d'Etat et quelques questions locales). C'est un facteur qu'il faut autant prendre en compte que celui des électeurs Trump ayant été dégoûtés par ses propos dans les dernières semaines, et un qu'on a pu par exemple observer à la fin des primaires démocrates: Sanders a lourdement perdu la dernière ligne droite parce que la victoire de Clinton était ou semblait à ce stade inéluctable, dissuadant nombre d'électeurs de se déplacer pour quelque chose considéré comme désormais inutile. C'est une des raisons pour lesquelles la communication électorale fait tout pour créer des trames de narration imposant l'image d'un candidat bien au-delà de ce que sa popularité réelle justifie, afin de donner l'impression de dominance. C'est aussi une des raisons pour lesquelles les candidats "institutionnels" ont un énorme avantage, car les opérateurs de la scène publique (avant tout les journalistes et éditeurs, surtout audiovisuels, mais aussi les leaders communautaires et leaders d'opinion en tous genres) forment souvent une "bulle" penchant disproportionnellement en leur faveur, pour beaucoup de mauvaises raisons (proximité relationnelle, voire amitié, intérêt personnel, habitude, entrisme des "insiders" dans la sphère du pouvoir, conformisme....). De ce fait, l'impression générale dans le discours médiatique est largement influencée par la sur-présence et le jugement biaisé à l'égard de ces candidats "institutionnels". Et Clinton, face à Sanders, en a bénéficié à un large degré, sans même évoquer le fait qu'elle était la candidate souhaitée par cette élite médiatique, sur un plan plus partisan. 

Le sondage que j'évoquais au début, pour revenir au GOP, concerne donc ce qui se passe à l'intérieur du parti, reflet des inquiétudes électorales actuelles pour les "autres" élections (appelées "down ballot elections", cad les noms à choisir en-dessous de la case présidentielle: sénateurs et représentants, élus d'Etat, élus locaux), mais aussi des lignes de tension en interne. Il s'agit d'une étude pour savoir qui les électeurs républicains voient comme la meilleure incarnation du parti après novembre. On a ainsi:

- Mike Pence: 27%

- Donald Trump: 24%

- Ted Cruz: 19%

- Paul Ryan: 15%

- John Kasich: 10%

Cette répartition recoupent en fait les électorats désormais très antagonistes qui constituent la ou les bases du parti républicain, avec quelques petits phénomènes disrupteurs à mon avis plus liés aux questions de personnes et aux spécificités de quelques zones. Mike Pence, avec 27%, représente plutôt clairement la préférence de l'électorat religieux, là où Donald Trump l'emporterait chez les "populo-nationalistes". Paul Ryan et John Kasich, avec 25%, portent avec eux les "conservateurs de banlieues", les classes moyennes supérieures (surtout blanches) éduquées dont le vote conservateur, s'il inclue une dimension religieuse, est plus fondé sur des questions fiscales, économiques et idéologiques (le credo conservateur néo-classique tel qu'il est depuis les années 70). Ted Cruz a lui un électorat particulier: religieusement orienté c'est certain (évangélistes surtout), et/ou conservateur (très très dur), mais avant tout géographiquement centré sur le vieux sud et le sud du Midwest: c'est un électorat qu'il s'est taillé ces dernières années, plus lié à sa personne et une certaine tonalité de discours qui ne marche réellement que dans ces zones. 

La vision globale est quand même que si ce sondage est fiable et se retrouve dans d'autres ultérieurs, les disrupteurs (ici, Trump et Cruz) sont encore très importants mais plus aussi dominants que pendant les primaires (où, tous cumulés, ils frisaient les 75% de l'électorat républicain)..... Ou ce serait le cas si la part de Pence était quelque chose de solide: il a pour l'instant une visibilité nationale en tant que second de Trump, et récolte donc peut-être une partie de cette popularité pour cette raison seulement, une quantité indéterminée de ces 27% pouvant partir sitôt qu'il parlera pour lui-même, rappelant qu'il est un ultra-conservateur très classique (et certainement pas anti-establishment) qui était en grave perte de vitesse pour cette raison avant que Trump ne le fasse venir. Le même sondage indique que les électeurs républicains voient plus les vues de Trump comme l'avenir du parti par rapport à celles de Ryan: 51% contre 33%. Cela tend à confirmer le fait que la première partie du sondage traduit une impression que Mike Pence est plus vu comme un "Trump acceptable" que comme un individu: il perdrait cette apparente prééminence s'il se dissociait de Trump, ce qui risque d'arriver après l'élection (sauf s'il la joue vraiment finaude et cynique) pour retrouver le monde du conservatisme civilisé (avortement, flingues en libre service, le marché est d'essence divine et parfaitement auto-régulateur, le gouvernement vient de satan et ne doit rien faire, les droits de succession tuent l'économie, le big business est fait de saints.... Tout ça, et la ploutocratie visible, mais très poliment). De facto, Trump ou tout ce qui s'apparente plus ou moins à un "trumpisme", est encore assez largement en tête des préférences de l'électorat inscrit comme républicain. 

Mais avec 25%, les conservateurs "standards" ne sont pas vraiment en progression, et c'est là à mon avis la leçon durable de ce sondage: le GOP post élection aura du mal à trouver un équilibre, et la ligne politique qu'il défendra, notamment en politique extérieure, pourrait voir la place accorder aux néo-cons (associés par défaut à ce conservatisme classique pour la gouvernance) prendre du plomb dans l'aile. Malgré des tonitruances occasionnelles liées à certaines personnalités visibles, il est fort possible que le GOP de demain devienne structurellement moins interventionniste, ce qui renverrait la balle de ce type de politique..... Chez les démocrates, qui seront désormais plus déchirés par ce débat sur l'interventionnisme avec une Clinton au pouvoir (surtout si elle a un Congrès hostile, ce qui pourrait la pousser à plus agir à l'extérieur pour affirmer son autorité). 

Modifié le 21 octobre 2016 par Tancrède

[Alexis]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

L'Internet regorge de pages sur "ICBM reaction time"... qui donnent un temps de réaction inférieur à la minute pour des ICBMs anciens des années 60 (Minutemen, les bien nommés, ou Titan II)...

Ce qui compte c'est la chaîne de commande, le délai de réveil du décideur en quelque sorte : les circuits de communication en tant que tels ou les portes des silos ne sont pas plus lents qu'il y a 50 ans.

Bref : circulez, rien à voir, merci pour l'info sur la nième polémique vaine du même camp dans cette campagne (soupir).

Précisément, c'est le temps total de la chaîne de commandement entière dont on parle. Et il ne trouve pas sur Internet, qui ne permet de trouver que le temps de réaction de tel système d'arme, c'est-à-dire le temps de réaction du seul dernier maillon de la chaîne.

Selon Clinton parlant mercredi soir :

Citation

There’s about four minutes between the order being given and the people responsible for launching nuclear weapons to do so

C'est ce temps de réaction total de la chaîne de commandement qui est secret. Ou plutôt qui l'était.

 

Après, est-ce que la sécurité des Etats-Unis est compromise parce qu'il est maintenant de notoriété publique que le temps de réaction total de la chaîne de commandement est de quatre minutes ? Il est permis d'en douter. Je ne vois pas comment un adversaire potentiel des Etats-Unis pourrait exploiter cette information.

Mais que des militaires se crispent et soient en plein facepalm devant un cas de divulgation d'information confidentielle sans aucune nécessité ni contrôle pour un motif futile, je trouve ça assez compréhensible.

 

[Boule75]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

près, est-ce que la sécurité des Etats-Unis est compromise parce qu'il est maintenant de notoriété publique que le temps de réaction total de la chaîne de commandement est de quatre minutes ?

Rajouter une minute si POTUS est aux toilettes, 3 s'il a perdu ses lunettes, 5 si Monica est dans le bureau oval, sauf si POTUS est une femme auquel cas le dernier nombre  passe en négatif.

[jeansaisrien]

bonjour

S'il le but était d'embarrasser Mme Clinton au sujet de la dissuasion nucléaire, il y avait plus croustillant que d'hurler qu'un temps de 5 minutes soit donné alors que le chiffre qui faisait publiquement référence était "moins de 15 minutes" ... Oh my god, elle a osé révéler que nous sommes meilleurs que ce que nous laissions supposer en off ... Le chiffre réel aurait été de 45 min, là on aurait pu comprendre que les militaires l'aient mauvaise.

Sinon du temps d'un autre Clinton :

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/10/22/les-codes-secrets-pour-declencher-une-frappe-nucleaire-avaient-disparu-aux-etats-unis_1429565_3222.html

"Quand les Etats-Unis égarent les codes pour l'arme nucléaire

Les codes ultrasecrets qui permettent au président des Etats-Unis de déclencher une frappe nucléaire ont disparu pendant "des mois" en 2000.

Connus sous l'appellation familière de "biscuit", les codes ultrasecrets qui permettent l'usage de l'arme nucléaire sont supposés être en permanence à la disposition du président des Etats-Unis et sont placés sous la responsabilité d'un de ses collaborateurs. Cependant, le "biscuit" avait disparu pendant "des mois" quand le président Bill Clinton était à la Maison Blanche, révèle son ancien chef d'état-major

"A un moment sous l'administration Clinton – et à ce jour, à ma connaissance, ceci n'a jamais été révélé – les codes ont disparu pendant des mois", écrit le général à la retraite Hugh Shelton, dans ses Mémoires, qui viennent de paraîtresous le titre Without Hesitation : The Odyssey of an American Warrior ("Sans hésitation : l'odyssée d'un guerrier américain").

"VOUS N'ALLEZ PAS LE CROIRE !"

L'aide du président chargé de garder le "biscuit" – qui se présente comme une carte digitale – l'a égaré en 2000, raconte le général, ex-chef de l'état-major interarmes. Quand un responsable du Pentagone est venu le voir un jour à la Maison Blanche pour la confirmation des codes – une procédure de routine qui se déroule tous les mois –, l'aide en question l'a congédié en lui assurant que le président Clinton les avaient en sa possession et qu'il était occupé par une réunion urgente. "Ce petit jeu s'est poursuivi, sans que le président Clinton en soit informé, j'en suis sûr", poursuit le général, jusqu'au moment où il fallutremplacer les codes par un nouveau jeu, ce qui est fait tous les quatre mois.

"A ce moment-là, nous avons découvert que le responsable n'avait aucune idée de l'endroit où se trouvaient les anciens codes, parce qu'ils avaient disparu depuis des mois", révèle le général dans son livre. "Le président ne les avait jamais eus, mais il pensait, j'en suis certain, que son aide les avait avec lui, ainsi qu'il était prévu", ajoute le général.

Le désastre découvert, le général Shelton s'est rué dans le bureau du secrétaire d'Etat à la défense de l'époque, William Cohen, en lui lançant : "Vous n'allez pas le croire !" Les procédures ont été modifiées après l'incident et la crainte de voir l'affaire révélée à la "une" de la presse ne s'est jamais matérialisée.

Un autre livre, publié plusieurs années auparavant, racontait un incident similaire, mais le datait de 1998 et du jour qui suivit la révélation du scandale Monica Lewinsky. Son auteur, le lieutenant-colonel à la retraite Robert Patterson, assurait que Bill Clinton, et non son aide, avait perdu les codes."

 

4 mois potentiels sans moyen pour le président des Etats Unis d'utiliser les codes nucléaires, ca rendait la question de 5 ou 15 minutes un peu superfétatoire.

[Alexis]

il y a 39 minutes, Boule75 a dit :

Rajouter une minute si POTUS est aux toilettes, 3 s'il a perdu ses lunettes, 5 si Monica est dans le bureau oval, sauf si POTUS est une femme auquel cas le dernier nombre  passe en négatif.

Ça dépend. C'est quoi le masculin de Monica ?