USA

[alexandreVBCI]

C'est délirant !

La parlementaire républicaine Cathrynn Brown a déposé mercredi un projet de loi qui vise à définir l'avortement "comme une destruction de preuve dans les cas de pénétration sexuelle criminelle ou d'inceste".

"La destruction de preuve doit inclure le fait d'obtenir ou de faciliter, ou de contraindre ou d'obliger une tierce personne à avorter d'un foetus résultant d'une pénétration sexuelle criminelle ou d'un inceste avec l'intention de détruire la preuve du crime", selon le projet de loi, obtenu par l'Agence France-Presse. Le texte, qui n'a quasiment aucune chance d'être adopté par le parlement du Nouveau-Mexique, à majorité démocrate, veut en outre faire de l'IVG après viol un délit, passible de trois ans de prison.

"En plus d'être résolument anticonstitutionnel, le projet de loi va convertir les victimes de viol et d'inceste (...) en criminelles et les obliger à se transformer en incubatrices de preuves pour l'État", a dénoncé dans un communiqué Progress Now New Mexico, un groupe local de défense des droits civils.

http://fr.news.yahoo.com/%C3%A9tats-unis-apr%C3%A8s-viol-livg-pourrait-devenir-d%C3%A9lit-123400729.html

[Tancrède]

C'est l'autre tactique des républicains/conservateurs, surtout au niveau des Etats plus qu'au niveau fédéral (il y a quelques partis républicains dans un certain nombre d'Etats qui sont sévèrement gratinés): attaquer par le flanc ce qu'ils ne peuvent prendre de face. Dans beaucoup d'Etats, sur cette question d'avortement, les gouvernements républicains montrent une tendance marquée à sur-règlementer (genre mettre tant de règlements, qui plus est impossibles à observer, que le business est insolvable et/ou son exercice impraticable) les cliniques du planning familial (en plus d'encourager, voire de financer, le harcèlement, voire des tactiques de terreur, des personnels de ces centres par des "mouvements citoyens", qui agissent souvent en toute impunité) et, d'une manière générale, à rendre la pratique du droit à l'avortement impossible. Plusieurs Etats n'ont ainsi plus de centre du tout, ou un seul à l'échelle de l'Etat, vidant ainsi le droit de sens.

L'abus législatif est une autre tactique: tordre le sens des textes (et le faire en permanence et en grande quantité) pour obtenir de fait ce qu'ils ne peuvent obtenir en droit. Les conservateurs/tea-partiers ont tellement abusé de ce type de procédé dans tous les domaines que cette question pourtant extrêmement technique et difficilement télégénique est devenue un des sujets majeurs de l'actualité, notamment autour de la personne du sénateur Harry Reid pour la réforme de la procédure du Filibuster dont les conservateurs ont plus qu'abusé dans les dernières années.

[Tactac]

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2013/01/25/un-agent-de-la-cia-ecope-de-30-mois-de-prison-pour-avoir-livre-un-nom-secret_1822891_3222.html#xtor=RSS-3208

"John Kirikou avait divulgué le nom d'un collègue impliqué dans le programme d'interrogatoires musclés des prisons secrètes de la CIA, dont il avait dénoncé vigoureusement la pratique."

[Canal Directo]

C'est l'autre tactique des républicains/conservateurs, surtout au niveau des Etats plus qu'au niveau fédéral (il y a quelques partis républicains dans un certain nombre d'Etats qui sont sévèrement gratinés): attaquer par le flanc ce qu'ils ne peuvent prendre de face. Dans beaucoup d'Etats, sur cette question d'avortement, les gouvernements républicains montrent une tendance marquée à sur-règlementer (genre mettre tant de règlements, qui plus est impossibles à observer, que le business est insolvable et/ou son exercice impraticable) les cliniques du planning familial (en plus d'encourager, voire de financer, le harcèlement, voire des tactiques de terreur, des personnels de ces centres par des "mouvements citoyens", qui agissent souvent en toute impunité) et, d'une manière générale, à rendre la pratique du droit à l'avortement impossible. Plusieurs Etats n'ont ainsi plus de centre du tout, ou un seul à l'échelle de l'Etat, vidant ainsi le droit de sens.

L'abus législatif est une autre tactique: tordre le sens des textes (et le faire en permanence et en grande quantité) pour obtenir de fait ce qu'ils ne peuvent obtenir en droit. Les conservateurs/tea-partiers ont tellement abusé de ce type de procédé dans tous les domaines que cette question pourtant extrêmement technique et difficilement télégénique est devenue un des sujets majeurs de l'actualité, notamment autour de la personne du sénateur Harry Reid pour la réforme de la procédure du Filibuster dont les conservateurs ont plus qu'abusé dans les dernières années.

Le problème c'est qu'à force de défendre ce type de positions extrêmes, le parti républicain n'est plus qu'une caricature de lui-même. S'ils veulent un jour reconquérir la Maison Blanche, il faudra qu'il comprenne qu'ils sont besoin d'une base électoral qui va au-delà des tea-partists, survivalists et autre cinglés de ce type.

[collectionneur]

Hein  :O Kirikou est un agent de la CIA ! On embauche des nains exhibitionnistes dans les services secrets maintenant ?  :lol:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kirikou

[Tactac]

Hein  :O Kirikou est un agent de la CIA !

:lol:

ça montre l'intérêt US pour l'Afrique ...

[Tancrède]

Le problème c'est qu'à force de défendre ce type de positions extrêmes, le parti républicain n'est plus qu'une caricature de lui-même. S'ils veulent un jour reconquérir la Maison Blanche, il faudra qu'il comprenne qu'ils sont besoin d'une base électoral qui va au-delà des tea-partists, survivalists et autre cinglés de ce type.

C'est un des problèmes: il n'y a pas de parti républicain américain, pas plus qu'il n'y a un parti démocrate. Il y a un parti par Etat, le niveau fédéral n'étant qu'une "convention nationale" de ces 50 partis. Le parti républicain d'un bon nombre d'Etats "rouges" est souvent très radical et entièrement pris par les logiques de ces Etats, et peu par le niveau national. Par ailleurs, les grandes mouvances finançant et soutenant les agendas conservateurs au niveau fédéral (fondations et instituts divers, Eglises et mouvances religieuses, associations....) ont d'autant plus de pouvoir et d'emprise sur chacun de ces partis d'Etat qu'elles ont une puissance financière hors de proportion avec l'échelle de ce qu'un parti d'Etat peut financer, mais aussi une visibilité d'échelon national qui a un fort impact au niveau d'un Etat. Au final, et encore plus avec le temps, cela permet de placer des gens, monopoliser la parole publique et en interne du parti, faire élire du monde.... Et de là, tenir tous les tenants et aboutissants du fonctionnement politique républicain, notamment en étouffant toute parole différente, même en interne du "monde républicain", ce qui a eu pour effet, entre autre, de favoriser la fabrication de cette "bulle" d'information assez radicalement divorcée de la réalité.

A cela, il faut ajouter le facteur fric, surtout après Citizens United: le fric est désormais réuni en packages bien plus grands, déplafonnés, anonymes (mais pas quand il y a négo privée), l'investissement de beaucoup de grands noms et grandes fortunes (très marqués à droite) le "concentre" en montants incontournables qu'il faut courtiser.... Et surtout, rend d'autant plus les républicains dépendants d'apports importants en argent que leur message se radicalise et leur base électorale potentielle perd des pans de votants probables, créant ainsi un cercle vicieux du "toujours plus".

[Raoul]

C'est l'autre tactique des républicains/conservateurs, surtout au niveau des Etats plus qu'au niveau fédéral (il y a quelques partis républicains dans un certain nombre d'Etats qui sont sévèrement gratinés): attaquer par le flanc ce qu'ils ne peuvent prendre de face. Dans beaucoup d'Etats, sur cette question d'avortement, les gouvernements républicains montrent une tendance marquée à sur-règlementer (genre mettre tant de règlements, qui plus est impossibles à observer, que le business est insolvable et/ou son exercice impraticable) les cliniques du planning familial (en plus d'encourager, voire de financer, le harcèlement, voire des tactiques de terreur, des personnels de ces centres par des "mouvements citoyens", qui agissent souvent en toute impunité) et, d'une manière générale, à rendre la pratique du droit à l'avortement impossible. Plusieurs Etats n'ont ainsi plus de centre du tout, ou un seul à l'échelle de l'Etat, vidant ainsi le droit de sens.

L'abus législatif est une autre tactique: tordre le sens des textes (et le faire en permanence et en grande quantité) pour obtenir de fait ce qu'ils ne peuvent obtenir en droit. Les conservateurs/tea-partiers ont tellement abusé de ce type de procédé dans tous les domaines que cette question pourtant extrêmement technique et difficilement télégénique est devenue un des sujets majeurs de l'actualité, notamment autour de la personne du sénateur Harry Reid pour la réforme de la procédure du Filibuster dont les conservateurs ont plus qu'abusé dans les dernières années.

Il y a probablement de l'abus.

Mais n'y en a t-il pas dans l'autre sens ?

Rappelle toi des débats, en France, visant à autoriser l'IVG. Parmi les principaux arguments que les "pro" utilisaient pour faire passer la pillule ( :-X), il y avait le fait que les femmes pouvaient se retrouver enceintes suite à des viols (parfois incestieux, d'ailleurs).

Or, que constae t-on aujourd'hui, plusieurs années depuis la mise en place de ce droit ? Une grande majorité des avortements peuvent être qualifiés de "confort", et résultent de la négligence de la femme par rapport à sa prise de contraception et/ou son envie de ne pas s'emmerder avec un mioche. Si cette dérive avait été anticipée au moment des débats, ce droit n'aurait probablement pas été mis en place.

Tout ça pour dire que notre propension à donner des leçons aux usa (et particulièrement aux républicains) m'apparaît de plus en plus déplacée.

[Skw]

Or, que constate t-on aujourd'hui, plusieurs années depuis la mise en place de ce droit ? Une grande majorité des avortements peuvent être qualifiés de "confort", et résultent de la négligence de la femme par rapport à sa prise de contraception et/ou son envie de ne pas s'emmerder avec un mioche. Si cette dérive avait été anticipée au moment des débats, ce droit n'aurait probablement pas été mis en place.

Les députés de l'époque avaient bel et bien conscience de cela. C'était d'ailleurs l'une des critiques adressées par les opposants au texte législatif.

« J’ai pour ma part toujours accepté l’avortement d’extrême détresse, mais lorsqu’on voit où mène le texte qui nous est proposé, on est effrayé. Ce sont les poubelles des petits corps des enfants avortés. La vie est un tout. (…) on ne fait pas d’expérimentation, fût-elle limitée à 5 ans, avec les lois, la morale, la civilisation de la France. On ne passe pas du régime du droit au régime du bon plaisir. »

Pierre Bas, le 27 novembre 1974 devant l'Assemblée Nationale

[/HS]

[Tancrède]

Ce truc de "ne pas être en position de donner des leçons" m'énerve souvent: on n'est pas le gouvernement, notre parole n'a pas force de loi, et de toute façon, j'ai pas entendu le gouvernement normal français émettre d'avis ou de critique publique (ou même privée, une société est généralement trop narcissique pour s'intéresser aux emmerdes d'une autre :lol:).... Et on a le droit de parler d'un sujet en général (ce débat, pour d'autres raisons et à un autre degré, concerne aussi la France). Plus largement, s'il fallait se taire sous prétexte qu'on n'est pas parfait (voire même qu'on est hautement criticable), la liberté d'expression et de débat n'aurait aucun objet et le monde se devrait d'être un vaste silence. C'est pas parce qu'on est faiblard sur un sujet qu'on n'est pas capable d'avoir un avis pertinent dessus ;).

Pour ce qui est de l'IVG en France, cette vision d'avortement "de confort" (pas vraiment soutenue par des statistiques qui ne sont pas faites ou fiables pour ce qui est de ce registre) est plus qu'idéologique et ne correspond à aucune réalité mesurable, et ce d'autant plus qu'une bonne partie des IVG (et de plus en plus, surtout chez les jeunes) correspond à des situations économiques, sociales et/ou familiales difficiles, ou en tout cas impropres, à une naissance. Aux USA, et c'est particulièrement caricatural dans les Etats "conservateurs" en situation économique difficile, une énorme partie des avortements correspond à des situations où une femme s'estime incapable de pouvoir élever un gamin et faire face aux coûts induits.

Juger de l'abus "dans l'autre sens" est une fausse équivalence: il y a certainement un certain volant de personnes recourant à l'avortement comme compensation à une certaine négligence (quoiqu'il soit dur de parler de négligence de façon aussi légère: la contraception est, mine de rien, une discipline quotidienne, toutes les femmes n'y répondent pas bien, il y a des inquiétudes dans bien des cas....), mais c'est minime, et ce avant tout parce que, contrairement à la façon dont ce débat est souvent envisagé dans les médias, l'avortement n'est pas une procédure anodine. C'est un acte traumatique, pas un truc qu'une femme fait cavalièrement (et si elle le fait dans ce genre d'état d'esprit au début, les premiers stades de la démarche la ramènent sur terre très très vite, bien avant même la procédure médicale elle-même); j'ai jamais croisé de nana passées par là qui se la jouait comme si c'était un détartrage pris entre la poire et le fromage.

S'il y a un débat où il faut faire attention de ne pas aller avec des préjugés, c'est celui-là, et avant tout pour un homme qui, spontanément, en aura beaucoup sans s'en rendre compte.

Cet argument de l'avortement "de confort" est en grande partie du n'importe quoi, avant tout parce qu'il minimise ce qu'est cette procédure (un angle de vue abstrait) et les réalités auxquelles il correspond, mais aussi parce qu'il part d'un principe purement idéologique qui est la définition du commencement de la vie (à la conception), ce qui est d'ailleurs le point soulevé avec récurrence dans le débat américain actuel. Et partir de ce principe est déjà hautement idéologique, et une idéologie avant tout religieuse, sinon même purement bigote.

il y avait le fait que les femmes pouvaient se retrouver enceintes suite à des viols (parfois incestieux, d'ailleurs).

Utilisé exagérément comme argument, oui, et il y a un débat légitime à avoir sur le miroir déformant que sont les médias, même sur cette question, et sur la surenchère des groupes de pression (en général et dans ce débat). Cependant, faut pas non plus oublier qu'à l'époque de ce débat, le viol était une réalité peu reconnue, rarement traitée sérieusement dans une grande part des cas, et très peu reportée (entre autre pour les raisons précédentes), ce qui minimisait l'argument au regard d'une réalité quantitative "publique" peu en rapport avec la réalité tout court. Par ailleurs, même avec exagération, il y a une légitimité à utiliser l'exemple caricatural comme argument, étant donné que le débat était alors dans une situation de "tout ou rien" et que la question était de principe, avec un camp qui voulait enfoncer au moins ce "coin", et l'autre qui refusait toute concession même aussi basiquement humaine, soit un face à face absolutiste, le genre de cas où la caricature met en évidence l'exigence d'un minimum de bon sens.

[amarito]

Je crois que Tancrède insistait sur la guerrilla législative et judiciaire instaurée en technique de combat principale par les républicains, utiliser tout l'attirail qui s'offre à leurs représentants et avocats pour empecher leurs adversaires de voter des lois ou même de les appliquer. Sur le papier c'est légal, mais c'est contraire à "l'esprit" des lois et à "l'esprit" de la démocratie. S'agissant de l'IVG en France ou aux USA, si le cas des grossesses suite à un viol est cité ca n'a jamais été l'argument central, l'esprit de ces lois s'appuyant sur la liberté des femmes de disposer de leur corps.

[amarito]

Il y a probablement de l'abus.

Mais n'y en a t-il pas dans l'autre sens ?

Rappelle toi des débats, en France, visant à autoriser l'IVG. Parmi les principaux arguments que les "pro" utilisaient pour faire passer la pillule ( :-X), il y avait le fait que les femmes pouvaient se retrouver enceintes suite à des viols (parfois incestieux, d'ailleurs).

Or, que constae t-on aujourd'hui, plusieurs années depuis la mise en place de ce droit ? Une grande majorité des avortements peuvent être qualifiés de "confort", et résultent de la négligence de la femme par rapport à sa prise de contraception et/ou son envie de ne pas s'emmerder avec un mioche. Si cette dérive avait été anticipée au moment des débats, ce droit n'aurait probablement pas été mis en place.

Cette analyse est un peu étrange, elle laisse penser que les avortements n'existaient pas avant les lois sur l'IVG des 70's.

[Raoul]

Cette analyse est un peu étrange, elle laisse penser que les avortements n'existaient pas avant les lois sur l'IVG des 70's.

Ha bon ?

Ce n'était pourtant pas le but. Je voulais juste montrer que des arguments "vendeurs" (femmes violées = avortement légitimes) peuvent occulter des faits moins avouables (avortements résultant de négligence).

Je précise quand même que je suis pour ce droit, mais qu'il faut appeler un chat un chat.

Désolé pour le H.S.

[Raoul]

Ce truc de "ne pas être en position de donner des leçons" m'énerve souvent: on n'est pas le gouvernement, notre parole n'a pas force de loi, et de toute façon, j'ai pas entendu le gouvernement normal français émettre d'avis ou de critique publique (ou même privée, une société est généralement trop narcissique pour s'intéresser aux emmerdes d'une autre :lol:).... Et on a le droit de parler d'un sujet en général (ce débat, pour d'autres raisons et à un autre degré, concerne aussi la France). Plus largement, s'il fallait se taire sous prétexte qu'on n'est pas parfait (voire même qu'on est hautement criticable), la liberté d'expression et de débat n'aurait aucun objet et le monde se devrait d'être un vaste silence. C'est pas parce qu'on est faiblard sur un sujet qu'on n'est pas capable d'avoir un avis pertinent dessus ;).

OK. Je te rejoins.

L'expression "donner des leçons" est sans doute maladroite (mais bien à gauche :lol:).

Non, en fait ce que je déplore c'est cette propension à condamner d'emblée des modes de penser ou d'action américain juste parcequ'ils diffèrent des notres, sans prendre en compte l'ensemble de la logique qui les anime.

[Tancrède]

Désolé pour le H.S

T'as pas à l'être: même si le débat sur l'avortement nous semble dépassé, aux USA (cad ce topic), c'est l'une des patates les plus brûlantes et les plus fondamentales sur l'échiquier politique, et ce depuis longtemps. Parler de la politique américaine sans se pencher dessus (même si c'est plus un symptôme qu'une cause), c'est passer à côté de la politique américaine.

[amarito]

Ha bon ?

Ce n'était pourtant pas le but. Je voulais juste montrer que des arguments "vendeurs" (femmes violées = avortement légitimes) peuvent occulter des faits moins avouables (avortements résultant de négligence).

Je précise quand même que je suis pour ce droit, mais qu'il faut appeler un chat un chat.

Désolé pour le H.S.

Je suis insensible à la distinction entre les motifs +/- avouables, je suis pour ce droit et je n'y trouve rien de "confortable". Ca l'était encore moins avant la légalisation. Je crois que personne n'a été dupé, ces lois n'ont pas été restreintes aux seuls cas de viols. Donc ton exemple est un peu mal choisi amha.

[amarito]

OK. Je te rejoins.

L'expression "donner des leçons" est sans doute maladroite (mais bien à gauche :lol:).

Non, en fait ce que je déplore c'est cette propension à condamner d'emblée des modes de penser ou d'action américain juste parcequ'ils diffèrent des notres, sans prendre en compte l'ensemble de la logique qui les anime.

Oui c'est pas faux. Ce qui me frappe moi aux USA, ce n'est pas tant la guerre de harcélement menée par les républicains que le fait qu'ils aient écrasé les démocrates au plan idéologique. De 1980 à 2000, ils ont laminé tout ce qu'il subsistait de "gauche" dans le débat économique et après 2000 on a eu droit Bush Jr et son armée de vampires neo-cons, leur stratège Rove, leurs relais médiatiques Limbaugh, Coulter, etc ils ont tellement matraqué leur idéologie conservatrice (pour ne pas dire très droitière) que le centre de gravité politique c'est largement déplacé à droite. La remise en cause de droits acquis issus des mouvements "libertaires" des années 60-70 n'est qu'une conséquence de cette victoire.

[Raoul]

Je suis insensible à la distinction entre les motifs +/- avouables, je suis pour ce droit et je n'y trouve rien de "confortable". Ca l'était encore moins avant la légalisation. Je crois que personne n'a été dupé, ces lois n'ont pas été restreintes aux seuls cas de viols. Donc ton exemple est un peu mal choisi amha.

Et moi, j'y suis particulièrement sensible (peut-être parceque je suis né l'année où cette loi a été votée ?) même si je pense que le dernier mot doit revenir à la femme.

Mais on ne va pas refaire le débat ici. Ce droit existe, des milliers de femmes en usent, et parmi elles, un nombre indéterminé n'ont pas pris de contraceptif et/ou ne veulent pas voir leur projet de vie remis en question par l'arrivée d'un enfant.

[Raoul]

Oui c'est pas faux. Ce qui me frappe moi aux USA, ce n'est pas tant la guerre de harcélement menée par les républicains que le fait qu'ils aient écrasé les démocrates au plan idéologique. De 1980 à 2000, ils ont laminé tout ce qu'il subsistait de "gauche" dans le débat économique et après 2000 on a eu droit Bush Jr et son armée de vampires neo-cons, leur stratège Rove, leurs relais médiatiques Limbaugh, Coulter, etc ils ont tellement matraqué leur idéologie conservatrice (pour ne pas dire très droitière) que le centre de gravité politique c'est largement déplacé à droite. La remise en cause de droits acquis issus des mouvements "libertaires" des années 60-70 n'est qu'une conséquence de cette victoire.

Tu es conscient que l'usage de ce mot est déjà une preuve de partialité ?

Il me semble que l'idéologie néo-cons est assez proche de celle de ce que les ricains appellent les "pères fondateurs". C'est peut-être pour ça qu'elle rencontre un certain succés, d'autant plus que ce ne sont pas les thèses "libertaires" des seventies qui ont fait des usa la superpuissance qu'ils sont.

[Tancrède]

Il me semble que l'idéologie néo-cons est assez proche de celle de ce que les ricains appellent les "pères fondateurs". C'est peut-être pour ça qu'elle rencontre un certain succés, d'autant plus que ce ne sont pas les thèses "libertaires" des seventies qui ont fait des usa la superpuissance qu'ils sont.

L'idéologie des conservateurs PRETEND se référer aux pères fondateurs: ils utilisent la référence, ils l'illustrent en citant ce qui les arrange et en le sortant de tout contexte, ils déforment, ils interprètent, ils nient les changements du monde (en oubliant le fait que les "principes" fondateurs ne sont pas détachés d'une réalité contemporaine à leur écriture, ce que précisément les pères fondateurs ont inclus dans la pensée initiale.... Notamment par le fait de prévoir que la Constitution soit amendable; Jefferson allait même jusqu'à dire que les principes -et la Constitution-devraient pouvoir être réécrits à chaque génération).... En bref, ils font ce que les extrêmistes religieux font avec leurs textes de référence: les utiliser pour correspondre à une idéologie qui n'a rien de très ancien, ce pourquoi le mouvement conservateur, et la Tea Party en particulier, est parfois qualifié de "talibanisme américain". Le fondamentalisme n'est pas nécessairement religieux. Ce qu'on voit notamment en se rappelant que les pères fondateurs étaient pour la plupart athées ou agnostiques, cosmopolites, élitistes, et gerberaient s'ils écoutaient les conservateurs américains actuels.

d'autant plus que ce ne sont pas les thèses "libertaires" des seventies qui ont fait des usa la superpuissance qu'ils sont.

Ce ne sont pas non plus des principes abstraits, même s'ils ont pu aider: les ressources, l'éloignement par rapport à des adversaires développés, la taille du pays(qui a notamment gardé le prix de la surface au sol bas et évité la concurrence interne), le rôle de l'Etat au XIXème siècle (contrairement à ce qu'on pense, les USA ont très tôt fait un énorme "keynésianisme", dès le début en fait, et énormément au XIXème siècle), l'auto-destruction de l'Europe, la création d'une classe moyenne massive par un changement majeur à partir des années 30, mais aussi avant cela une exploitation systématique et à bien des égards assez inhumaine d'une partie de la population (esclavage d'abord, puis les immigrants et les couches populaires des grandes agglomérations), une politique extérieure impérialiste et d'exploitation sur le continent américain (Antilles, Amériques du Sud et Centrales), une politique commerciale agressive (y compris par voie militaire: Japon, Chine....) et hyper protectrice (qui a aussi été mise en oeuvre contre le Sud par le Nord avant et après la guerre de sécession), l'avantage initial du développement occidental (en général) dans un monde "sous développé" au XIXème siècle et dans la première moitié du XXème siècle, des politiques pertinentes (notamment dans l'éducation).... Ramener le développement et le succès à des "principes fondateurs" ou à la "liberté", c'est franchement nier beaucoup trop de réalités.

[amarito]

Tu es conscient que l'usage de ce mot est déjà une preuve de partialité ?

oui complètement assumée :oops:

Il me semble que l'idéologie néo-cons est assez proche de celle de ce que les ricains appellent les "pères fondateurs". C'est peut-être pour ça qu'elle rencontre un certain succés, d'autant plus que ce ne sont pas les thèses "libertaires" des seventies qui ont fait des usa la superpuissance qu'ils sont.

Dans les deux cas c'est difficile à dire. Pour la première question, j'ai parcouru longtemps les articles et éditos néo-cons, les forums républicains, etc... entre 2000 et 2006 et ce n'est pas tant l'inspiration des pères fondateurs que j'y ai vu, mais plutot l'hubris dans toute sa splendeur, des apologies magnifiques de la force et de la puissance, la loi du plus fort, faconner le monde, on est les meilleurs, etc. Bref je n'en rajoute pas pour éviter le point G.

Quant à la génèse de la superpuissance américaine, ca me parait difficile de démeler les aspects économiques, militaires, politiques et culturels.  Et je crois que l'immense influence du modèle américain sur les masses mondiales via Hollywood prend plutot l'image de jeunes gens beaux, riches et libres de faire toutes les conneries que celui des Jefferson et cie (qui etaient aussi beaux et riches et assez libres en fin de compte).

[Skw]

L'idéologie des conservateurs PRETEND se référer aux pères fondateurs: ils utilisent la référence, ils l'illustrent en citant ce qui les arrange et en le sortant de tout contexte, ils déforment, ils interprètent, ils nient les changements du monde (en oubliant le fait que les "principes" fondateurs ne sont pas détachés d'une réalité contemporaine à leur écriture, ce que précisément les pères fondateurs ont inclus dans la pensée initiale.... Notamment par le fait de prévoir que la Constitution soit amendable; Jefferson allait même jusqu'à dire que les principes -et la Constitution-devraient pouvoir être réécrits à chaque génération).... En bref, ils font ce que les extrêmistes religieux font avec leurs textes de référence: les utiliser pour correspondre à une idéologie qui n'a rien de très ancien, ce pourquoi le mouvement conservateur, et la Tea Party en particulier, est parfois qualifié de "talibanisme américain". Le fondamentalisme n'est pas nécessairement religieux. Ce qu'on voit notamment en se rappelant que les pères fondateurs étaient pour la plupart athées ou agnostiques, cosmopolites, élitistes, et gerberaient s'ils écoutaient les conservateurs américains actuels.

Je partage largement le même avis... par contre, j'ai du mal à suivre sur la fin. La majorité des pères fondateurs étaient déistes, me semble-t-il, ce qui ne les a pas empêchés d'ailleurs de proposer une constitution laïque.

[Tancrède]

La majorité des pères fondateurs étaient déistes

Pas tant que ça, et la plupart étaient contre toute forme de religion organisée (si on regarde le protestantisme américain actuel, il est devenu en grande partie ce contre quoi le protestantisme s'élevait dans l'Eglise catholique au départ), contre la présence des organisations religieuses dans le débat public.... Georges Washington lui-même était agnostique, voire athée, et Jefferson était plus nettement athée.... Et ce sont 2 des figures suprêmement "revendiquées" par les Teabaggers :lol:. Les 2 étaient d'immenses fortunes (Washington est, il me semble, dans le top 20 des hommes les plus riches de tous les temps -sous réserve que ce qui permet de faire ces comparaisons soit si pertinent) en grande partie héréditaire, des aristocrates de fait qui pensaient comme tels et voyaient le monde (et le peuple) comme tels.

[Marcus]

Le débat sur la séquestration revient sur le tapis :

http://www.govexec.com/oversight/2013/01/once-unthinkable-severe-spending-cuts-now-seem-plausible/60840/?oref=govexec_today_nl

La presse Française avait annoncé qu’un accord avait été signé et que le gouvernement Américain allait se remettre à fonctionner. C’était une interprétation optimiste. Il y a juste eu une trêve temporaire jusqu’en avril.

Des journaux plus informés ont analysé l’accord et vu qu’il ne valait pas grand-chose de vraiment durable.

Et les situations restent aussi difficiles à négocier entre des camps qui n’ont pas les mêmes priorités. Le camp Républicain est coupé entre les «pro-défense » qui ne veulent pas toucher aux budgets militaires et les «Tea-Party» qui veulent baisser tout les budgets (civils ou militaires). Le camp Démocrate veut augmenter les impôts et cela le met en opposition avec les Républicains.

Un accord reste possible mais il va demander beaucoup de négociation. Les élus Républicains qui ont gagné avec les voix du «Tea-Party» doivent penser qu’un ’accord sur la séquestration risque de leur couter leurs chances de réélection.

[Tancrède]

Le pire étant que cette stance est complètement hypocrite, étant donné que quand on les interroge, et plus encore quand on interroge leurs militants, les Tea Partiers ne veulent pas couper les dépenses militaires/sécurité, Medicare et la Social Security (qui sont l'essentiel du budget américains, le reste étant véritablement du détail, en tout cas impropres à changer les grandes données de la dépense publique): leur électorat est avant tout fait de retraités/vieux actifs et de populations d'Etats à faible économie, donc pour eux, toucher au Medicare ou à la Social Security (ou au budget militaire étant donné que les Etats du sud sont surmilitarisés et que les "ranks and files" des armées sont disproportionnellement du sud) est un suicide.

Le seul objectif réel des républicains, surtout des conservateurs, dans cette question, est d'obtenir quelque chose, de faire du parasitage pur et simple (au risque d'aggraver le coût de la dette US et de compromettre l'économie, ce qu'ils ont déjà fait il y a 2 ans), en dépit des codes non écrits du Congrès et du simple objectif du service public, ce pourquoi cette action est très mal vue même dans l'électorat républicain. On voit l'impact de l'argent dans la politique US: se faire financer en grande majorité par un nombre réduit de "special interests", et avoir plus besoin de lever des fonds de campagne que de rendre des comptes à l'électorat, permet de se distancer de toute obligation. Résultat, un candidat républicain est "sur commande" de la part des organisations conservatrices et autres sources de financement, qui commandent les appareils et choisissent les candidats (ou les candidats aux candidatures), et l'électorat républicain est prisonnier du fait, vu qu'il n'a alors d'alternative qu'entre l'offre qui lui est présentée, et voter pour l'adversaire démocrate (ce qui marche pour les swing voters, mais pas pour l'électorat "fixe").