what if : la GB et/ou la France s'engagent aux cotés des confédérés en 1861-62

[collectionneur]

On part en HS mais il fallait jeter un oeil à l'article du wiki pour avoir la chronologie des évènements.

Les Confédérés gagnent la en moins de 2 ans, et les Franco Britanniques reconnaissent le Sud et imposent une médiation, pas d'intervention armée directe.

Mais une seconde guerre eclate en 1881 entre le Nord et le Sud au sujet de l'achat de provinces du nord du Mexique et les franco anglais interviennent (blocus et invasion depuis le Canada), défaite une deuxiéme fois des USA en 1882 qui se rendent compte qu'ils faut des alliés puissants en Europe pour contrecarrer l'alliance Confédérée.

Et en 1914, c'est reparti pour un tour, l'Italie reste neutre et en 1917 c'est les mutineries dans l'armée française qui pousse Paris à demander un cessez le feu...

J'ai remit la carte de la guerre de 14 dans mon post précédent.

[Tancrède]

J'entends bien les points, c'est juste que les enchaînements semblent manquer de certaines logiques pour faire retomber un peu artificiellement le what if de l'auteur dans un schéma se rapprochant de l'historique (avec la grande patate: pourquoi une guerre en 1914? Pas avant, pas après?). Les systèmes de décision de chaque pays et les systèmes de rapprochement diplomatique, quel qu'en soit le degré, impliquent des mécanismes moins déterministes et catégoriques que ça. Si une histoire différente se passe aux USA, cela implique des choix et évolutions différents en Europe, même en l'absence d'implication directe. Il est douteux que le processus d'unification allemande, dans ces condititons différentes, suive le même chemin, étant donné l'extrême délicatesse et la somme de hasards qui l'ont fait, loin d'un quelconque déterminisme écrit dans les astres qui le ferait prendre comme une donnée constante.

En l'occurrence, les événements initiaux de la décennie 1860 semblent un peu trop compartimentés (surtout géographiquement) pour faire la timeline que l'auteur veut, plus qu'une timeline suivant une logique globale.

Et l'achat de Cuba par la Confédération semble un peu sorti de nulle part: au nom de quoi l'Espagne la vendrait-elle?

La Russie qui garde l'Alaska devient de facto un acteur américain, puisqu'il y a des chances que le Gold Rush du Klondike se passe chez elle et draine un flot conséquent de migrants, et incite du coup la Russie à militariser une zone de cet intérêt, ce qui la place à la fois sur les frontières de l'Angleterre, sans qu'il y ait extension du "grand jeu" vu la taille des espaces, leur hostilité et la faiblesse des populations concernées, mais la met aussi au centre de visées possibles, surtout d'USA en manque de cash.

Des USA forcés de se militariser auraient de fait moins de croissance, surtout en raison du besoin d'un double effort naval et terrestre, et devraient faire face à des questions constitutionnelles sur le budget national qui impliqueraient une toute autre évolution politique: taxation, hauteur du budget, possibilités d'endettement.... Toutes choses qui n'ont pas eu à être des constantes dans les USA historiques, la guerre de sécession ayant impliqué des mesures exceptionnelles déjà peu consensuelles sur le moment, et non prorogées.

L'expédition du Mexique aurait-elle eu lieu pour la France dans ces conditions là? Le besoin d'avoir une puissance solide pour équilibrer les USA serait autrement mieux comblé par une Confédération du Sud que par un Mexique en manque de développement et profondément divisé.

Vu le niveau des échanges commerciaux, la Prusse aurait déjà dit son mot pendant la guerre de sécession en cas de participation, même diplomatique seulement, des franco-britanniques.

Enfin un tel engagement côté britannique la rend garante de l'équilibre américain aussi bien que de l'équilibre européen: la somme Canada+ Confédération contre les USA, avec le Mexique comme inconnue, constitue un jeu délicat.

Le Mexique peut en effet jouer la bascule entre les 2 pôles, si tant est qu'il trouve une stabilité politique, mais si certains milieux républicains peuvent avoir un tropisme relatif à l'égard des USA, la Confédération est un voisin moins dangereux, peuplé et expansionniste, plus proche culturellement, avec en plus la tutelle franco-britannique qui est plus dangereuse via la menace navale, et qui force au partenariat via l'état des finances de l'Etat. A cet égard aussi, donc, la logique veut que l'expédition du Mexique n'ait pas été faite par la France qui a trouvé un meilleur contrepoids aux USA dans la Confédération, ce qui était l'objectif de Napoléon bien plus que recouvrer des créances plus utiles comme outil de négociation (la France étant loin d'avoir d'énormes créances sur le Mexique: elle est loin derrière l'Angleterre et l'Espagne).

C'est pas vraiment du HS: selon toute vraisemblance, une victoire, surtout rapide, de la Confédération, implique forcément une autre guerre, le différentiel de potentiel et de mentalité entre les 2 entités impliquant forcément un conflit ultérieur, et la division du continent nord américain impliquant l'apparition d'un jeu diplomatique et d'un équilibre de puissance où les Européens, Britanniques en tête, ne peuvent pas ne pas être impliqués. Le messianisme de l'Union (la manifest destiny....), la force du courant fédéral, sont un déterminisme trop puissant, même si le mouvement vers l'ouest peut absorber leurs énergies pendant un moment. Et la fragilité, tant géographique que démographique et économique du Sud (relative: c'est un Etat prospère, mais le Nord est beaucoup plus peuplé et prospère), l'amènera forcément à la fois à un militarisme plus élevé que celui de son voisin et à des liens constants avec France et Gibi, le plaçant dans leur orbite. C'est typiquement le genre de structure politique où une conscription universelle permanente peut naître, comme dans la Prusse historique, plus petite que ses voisins.

[collectionneur]

L'Alaska sous l'empire Russe était vraiment le bout du bout du monde :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation_russe_des_Am%C3%A9riques

Pas plus d'un millier de Russes dans cette immense région, 40 000 hab en comptant les autochtones. Pas de quoi déployé des régiments de la Garde Impériale

La rué vers l'or de 1896 n'est du qu'a un hasard, je ne sait pas ce qu'a imaginé l'auteur mais il possible que l'on n'est pas trouvé de gisement dans cette uchronie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ru%C3%A9e_vers_l%27or_du_Klondike

[Tancrède]

L'Alaska sous l'empire Russe était vraiment le bout du bout du monde :

Certes, mais d'un autre côté, vu l'époque, si les Gibis ou les Ricains avaient envie de regarder l'Alaska de plus près, automatiquement, les caribous deviendraient hautement stratégiques et justifieraient l'installation permanente d'unités militaires et surtout, méthode favorite de l'ancienne Russie en Sibérie, de colonies pénitentiaires, certaines étant des camps de prisonniers, mais la plupart étant de la déportation sans peine de prison proprement dite, mais une sorte de colonisation/migration forcée avec financement public. Ces populations forment des milices avec un encadrement limité de régiments réguliers (pas forcément les plus fameux). Ajoute quelques bandes de cosaques pour patrouiller/nomadiser sur les frontières, et t'auras une Alaska sans Sarah Palin et assimilés :lol:!

Cependant, faut pas mésestimer l'importance qu'un territoire, même vide, peut avoir dès lors qu'il peut servir de pion sur l'échiquier général des puissances: en l'occurrence, il introduit la Russie dans le jeu américain qui, dans cette uchronie, devient un jeu continental d'équilibre fragile des puissances en place. Si la Russie veut absolument vendre le territoire, l'Angleterre peut être acheteuse, sinon, en cas de tension, ça sert à la faire bisquer en faisant remuer des troupes et en lâchant la bride aux cosaques qui ont du mal avec le tracé des frontières :lol:. A l'inverse, en cas d'action concertée contre les USA, c'est une base pour une action sur l'ouest du continent, où, dans le nord, la densité humaine et celle de troupes est réduite, pour ne pas dire inexistante, laissant libre cours à des forces russes qui n'ont pas besoin d'être maousses pour prendre des gages et menacer la Californie, et donnant aux Rosbifs la possibilité de concentrer plus leurs troupes sur l'est.

Mais bon, l'Alaska n'est pas vraiment le fond de l'affaire :lol:.

Le trip est que quelque soit le scénario, et là l'auteur a raison, aucune victoire du Sud ne peut être définitive, et la conflictualité peut s'installer durablement en Amérique du Nord, voire devenir un vrai jeu continental analogue à celui d'Europe, et en concert avec lui. Impact majeur: disperser l'attention et les moyens britanniques ou forcer les mêmes Brits à renforcer leur investissement militaire pour assumer les 2 théâtres maritimement et à terre. Autre impact: croissance économique plus limitée de 2 Amériques amenées à jouer leur propre concurrence stratégique. L'Amérique du Sud respire sans doute un peu mieux de cette moindre attention. Emergence aussi d'un "pôle" naval opposé à celui de la Gibi, avec des USA essayant de récupérer la maîtrise de leurs eaux, et une Allemagne émergente qui, quelle qu'en soit la forme, arrivera aussi à ce stade. La France et la Gibi peuvent ainsi être amenées à devoir être plus proches en permanence.

[collectionneur]

Alors que la Royal Navy avait dés 1905 du rameuté le gros de ces escadres dans les eaux de la Mère patrie pour conserver un avantage sur la marine allemande; le fait d'avoir les USA hostiles aurait était une gageure.

Intervenir dans leur guerre civile du coté du Sud n'aurait certainement pas aidé à avoir une attitude amicale envers l'Entente de la part des Yankees, et on a vu à quel point en 1914 la France était sur le fil du rasoir. Et le rôle économique de ceux ci furent important avant même leur entré en guerre en 1917 :

''Au niveau motorisation, des véhicules furent fournis en nombre aux Alliés par l'industrie automobile américaine alors de loin la plus puissante du monde, ainsi le Corps expéditionnaire britannique avait à la fin de cette guerre 18 984 ambulances et camons dérivés de la Ford T.

Plus la guerre devient longue et totale, plus les pays de l'Entente ont recours aux Américains pour s'approvisionner en énergie, matières premières, produits industriels et alimentaires. La part des États-Unis dans les importations françaises passe ainsi de 10 % en 1913 avec 848 millions de francs à 30 % en 1916 avec 6 776 millions de francs.

Durant les premières années de guerre, l’Entente emprunte 2,3 milliards de dollars alors que les banques américaines ne prêtent que 26 millions aux puissances centrales. Après la déclaration de guerre, l'aide américaine joue un rôle décisif dans la victoire des Alliés. Les puissances de l'Entente obtiennent, d'avril 1917 à juin 1920, des prêts dont le montant total dépasse plus de dix milliards de dollars, leur permettant de maintenir et même d'augmenter leurs achats en produits alimentaires, matières premières et matériel de guerre.''

Et si vraiment les USA s'allient militairement avec Berlin, Avoir une guerre sur deux continents pour l'Entente auraient était au mieux ''incommode'' - au lieu d'avoir du ravitaillement qui viennent des Amériques, cela aurait était à la Grande Bretagne d'en envoyer au Canada et aux Antilles pour éviter qu'ils ne tombent. Et avec moins de 8 millions d'habitants au Canada face a des USA qui bien qu'ils auraient une immigration moindre qu'historiquement serait 10 x plus peuplé, je doute qu'elle puisse tenir longtemps.

[Tancrède]

Alors que la Royal Navy avait dés 1905 du rameuté le gros de ces escadres dans les eaux de la Mère patrie pour conserver un avantage sur la marine allemande; le fait d'avoir les USA hostiles aurait était une gageure.

Elle avait constitué la Grand Fleet à ce moment, mais c'était aussi l'époque où un Théodore Roosevelt avait développé l'US Navy au-delà du 2 Power Standards de la RN.

Là, la possibilité n'est pas la même pour de tels développements:

- déjà cela dépend de la façon dont l'Allemagne s'unit dans ce contexte, puisque la politique navale est venue de Guillaume II dans une Allemagne unie, contre la volonté de Bismarck

- l'US Navy de Roosevelt s'est faite avec des USA unis sans menace terrestre ni au nord ni au sud, donc avec une dynamique économique sans effort militaire terrestre ou général, pleinement intégrée et bénéficiant d'un flot d'immigrants venant chercher entre autres un pays en paix

- face à un théâtre permanent en Amérique, l'Angleterre n'aurait pas eu la même politique navale, et aurait eu une attitude plus agressive AVANT face à une Union voulant avoir des ambitions navales

Pourquoi partir du principe qu'une guerre de Sécession au déroulement radicalement différent produirait la même histoire, et entre autres la même conjoncture pour 1914?

Et avec moins de 8 millions d'habitants au Canada face a des USA qui bien qu'ils auraient une immigration moindre qu'historiquement serait 10 x plus peuplé, je doute qu'elle puisse tenir longtemps.

Sauf que la situation dans ce topic par des années 1860, et avec un Etat américain condéré forcé au militarisme: pas si simple à trancher. L'Union est prise en sandwich entre 2 menaces forcées de se préparer en conséquence (contre une Union plus peuplée) pendant un bon moment.

[collectionneur]

Une trilogie est parue sur le sujet, mais de qualité moins que moyenne :

http://daidin.wordpress.com/2010/12/13/stars-and-stripes-harry-harrison/

Les anglais agissent comme des soudard et parviennent à fédérer nordistes et sudistes contre eux et à la fin c'est les américains qui débarquent dans les îles britanniques  >:(

[Michael Guay]

De même sur la carte est-il très étrange de voir Belgique, Hollande et Québec  :Odu côté allemand, une Italie neutre....

Pour le Québec, il y a une raison. C'est une certaine honte dans notre histoire, mais il y avait un parti Nazi canadien qui gagnais en puissance avec un chef adorateur d'Hitler (Sa maison avait mobilier et art venu de l’Allemagne Nazi) dont le principal électorat était au Québec. À l'époque, nous étions un peuple extrêmement religieux (proche de la théocratie selon les critères modernes) et conservateur. Ce qui a causé la chute soudaine du parti est justement notre ferveur religieuse passé. Le ''führer canadien'' était un avorteur. Il a fait un avortement de trop qui a résulté par une mort.

Voila ce qui a surement sauvé l’Angleterre vs la bataille de l'atlantique... Un avortement de trop...

[collectionneur]

C'est un autre sujet mais même les sud africains qui aller tourné a l'apartheid ont tout de même rejoint la Grande-Bretagne en 39. Je ne pense pas qu'un parti régional aurait pu empêcher le Canada de s'impliquer.