Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[vuia]

Sur un site roumain, ils disent que les attaques ont eu lieu près de Brega, détruisant notamment un site radar et un poste de commandement.

http://www.evz.ro/detalii/stiri/nato-a-lansat-primele-atacuri-cu-elicoptere-in-libia-932627.html

[Jojo67]

C'est LE facteur décisif et c'est manifestement sur ce facteur que l'on joue et espère, si le régime ne se désintégre pas de lui même, ça peut durer

L'OTAN a évoqué la destruction de 30/40% de sa puissance militaire dès avril, plus de un mois après son armée est toujours là et n'a subi aucun défaite décisive, tu ne penses ps que l'attrition a été trés sur-estimée ?

Complétement bloqués à l'est de Brega depuis 2 mois et la défaite de K à Misratha n'a pas non plus été suivie d'une exploitation victorieuse ( ça date de 3 semaines )

Ca fait des mois que l'OTAN monte en puissance.......

Militairement et à ce rythme, il faudra envoyer des troupes au sol si le régime ne s'éffondre pas  

En mars, tu annoncais sa défaite en quelques semaines !!   ;)

Plus sérieusement, c'est la désintégration ( ou non ) du régime qui décidera du conflit à court terme : ses troupes semblent suffisamment solides si "l'arrière" tient

Evidemment, une intervention au sol résoudrait le problème trés vite ( mais avec d'autres problèmes ensuite )

Politique ? on n'en sait rien encore, tout dépend de l'évolution future de la Libye.

Militaire ? des mois d'opération face à un nain militaire ( les forces de K sont inférieures à celles du Tchad, du Liban ou de la Géorgie ; ça ne correspond même pas à la ligue 2 si tu me permet une comparaison footballistique )

Ce sont les retombées qui sont décisives

Toi au moins on ne peux pas t'accuser d'optimisme démesuré...  :lol: Quel festival!  :lol: Après avoir prédit que ce serait extrêmement dur, voilà que tu dis à présent que ce sera une victoire au rabais...

[fool]

La raison ne fait de mal à personne ni n'est nécessairement un motif de mise à l'index pour "pessimisme" .

Rooh comme tu y vas  :lol:, je ne t'ai pas mis a l'index pour pessimisme ; c'est juste une impression fugace ( pour ça que je parlais de fatalisme/cynisme) que j'avais a lire ce sujet et ça ne concernait pas que tes posts si c'était mal formulé accepte mes excuses . Je te remercies par ailleurs d'avoir développer ton opinion sur le sujet ce qui m'a permis de pousser ma réflexion un peu plus loin et d'évoluer vers une position plus "médiane".

Regardes je me fait traiter plus ou moins implicitement de va t'en guerre par des êtres qui se targuent de posséder des capacités cognitives évoluées et de mou du bulbe depuis mon excursion dans ce thread  mais pour être très honnête et pour paraphraser un de nos illustres PR au verbe fleuri ça m'en touche une sans etc ......je suis ici pour apprendre,comprendre et réfléchir.

Je ne considère pas la guerre ou tout du moins des opérations de guerre sous résolution de l'ONU comme un sport , comme beaucoup ici j'ai grossi le trait et j'ai aussi abusé de paraboles cynégétiques ....my bad

Je pense juste que certains ont pu voir dans cette situation une fenêtre d'opportunité et sauter dessus et je comprend parfaitement qu'a ton avis les rapports bénéfices/risques ont été mal évalués, comme ils ont probablement été considéré comme bien évalués par d'autres en fonctions de données qui leur paraissait tout aussi exhaustives et exactes a l'instant T.

L'extrême complexité et le dynamisme intrinsèque de ces situation me font dire que les résultats ne peuvent pas être 100% négatifs du point de vue strictement  français , ce serait illogique et une anomalie statistique notable. Pour les plans qui ne résistent pas aux premières secondes d'opérations je m'en doutais étant un chouïa sensibilisé aux théories de Murphy et d'heisenberg ....si moi je le sais d'autres doivent aussi le savoir, là encore logique ...ce que j'ignore c'est quelle part la logique occupe dans les process décisionnels de nos decideurs.

Tiens autre truc qui me laisse perplexe: si en fonction des données factuelles et analyses de specialistes dispo avant cette intervention cette aventure lybienne était une absurdité , comment expliquer que l'on ai reussi a entrainer ces autres nations dans l'aventure? pour certaines le motif parait clair mais par exemple.....le Canada ? là le retour d'ascenseur espéré doit être particulièrement attractif et furtif ?

Allez pour finir de passer pour un demeuré ce qui en certaines circonstances peut être un plaisir delectable  je prends pour exemple l'analyse a posteriori d'Alain chouet que j'ai lu et relu , j'y relève une contradiction et des évidences . Cette analyse fort intéressante  au demeurant et realisé par bien plus compétent que moi ne me permettrais pas de choisir entre douche ou rester crade, d'un autre coté depuis le temps j'aurais probablement pris un bain moussant ....M*** v'la que ça recommence j'ai une brutale divergence azimutale   :'(

Je precise aussi et a titre strictement personnel qu'il en faudrait un peu plus qu'une victoire sur la Lybie de kadhafi avec defilé de Rafale pour me pousser a aller m'exhiber drappé du drapeau tricolore avec une demi-molle sur le parvis de la mairie contrairement a ce que mes precedents post un tantinet exagerés auraient pu laisser penser.

Merci encore pour avoir devellopé ton opinion , je rejoins bien volontiers l'avis de jojo67 sur l'influence des sentiments sur le process decisionnel ayant été formé a prendre cette donné en compte ....... ça vient peut être de là mes aberrations cognitives ? j'accorderais trop d'importance aux facteurs dits irrationnels et projetterais mes défaillances sur autrui   ...ça va encore me couter bonbon ce truc  :'(

PS1: normal qu'il y est plus de chefs d'états africains lors des sommets a pekin que lors des sommets OUA , je te l'ai dis il fonctionnent a l'affect et une photo avec le numero1 chinois devant le palais du peuple fait plus classe dans le canard local aux yeux de l'opinion publique que la même photo serrant la pogne du voisin devant la statue de l'imdependance , a washington ils y seraient tous .....experiences multipes et de première main sur le sujet ;)

PS2: Le rapprochement russo-chinois/CNT prouve comme tu l'annonçais qu'ils avançent resolument et furtivement leur pions ....ça laisse aussi presager qu'ils ont flairé le sang .....promis j'arrête  :oops:

[Babou]

parait qu'il y a des images passant sur France 24 des attaques des hélico français.. quelqu'un a les images...? :|

[c seven]

surtout pour des pays comme la France et l'Angleterre qui ont des ressources et moyens limités et ne peuvent donc les gaspiller sur des coups garantis d'avance comme foireux

Cout de la guerre en Libye: 30Million d'€ par quinzaine environ

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Libye-la-facture-des-missiles-de-croisiere-Scalp-s-eleve-deja-a-plus-de-neuf-millions-d-euros_a212.html

Pour mettre ça en perspective:

- cout annuel du ministère des affaires étrangère: 5,1 Md€

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/ministere_817/activite-budget_824/budgets_14541/projet-budget-2011-mission-action-exterieure-etat-27.10.10_86970.html

On a en tête les 30 Million d'€ cout de la guerre par quinzaine? Bien. Exemple pour différent poste de dépense du ministère des affaire étrangère:

- Les crédits "dédiés aux contributions internationales et européennes obligatoires et aux opérations de maintien de la paix": +107 M€ en 2011, pour atteindre 883 M€ (+13,8 %).

- "les dépenses liées à la préparation, l’organisation et le déroulement des Sommets (G8 et G20), un programme temporaire a été créé. Il est doté d’une enveloppe de 80 M€ pour la période considérée, dont 50 M€ de crédits de paiement en PLF 2011"

- "la poursuite de notre effort en faveur des élèves français à l’étranger : les crédits d’aide à la scolarité (bourses et prise en charge des frais de scolarité pour les lycéens) s’accroissent de près de 14 M€, à 119 M€ en 2011."

- "Enfin, bien que ne relevant pas de la mission action extérieure de l’Etat, il convient de relever la priorité accordée en PLF 2011 à l’Aide Publique au Développement. Nos moyens sont stabilisés à 2,1 Md€. Hors dépenses de personnel, la part du multilatéral atteint 65 %, en raison notamment du poids de nos contributions au Fonds européen de développement (FED) et au Fonds Mondial de lutte contre le SIDA, la tuberculose et le paludisme.

A coté de cà les 30 Million d'€ par quinzaine...

"La guerre est la continuation de la diplomatie par d'autre moyen" (Clausewitz).

[Tomcat]

T'as une source de ce témoignage?

Je me suis gouré dans les noms, je voulais parler de Mustafa Abdel-Jalil, ex ministre de justice mais vu que le bougre est passé du côté rébellion, il faut prendre avec pincettes ce qu'il dit. Tout dépendra des éléments qu'il peut fournir sur cette mise en cause directe de Khadafi.

http://www.france-info.com/monde-afrique-2011-02-23-libye-kadhafi-a-personnellement-ordonne-l-attentat-de-lockerbie-ex-517591-14-18.html

[loki]

Toi au moins on ne peux pas t'accuser d'optimisme démesuré...  :lol: Quel festival!  :lol: Après avoir prédit que ce serait extrêmement dur, voilà que tu dis à présent que ce sera une victoire au rabais...

J'ai pas dit que ça serait dur : au contraire, je pense que ça serait trés simple et trés rapide avec des troupes au sol ( mais celà poserait d'autres problèmes après )

Mais là, militairement c'est une "impasse" compte tenu des limites du "airpower" et des insurgés

Politiquement ça ne l'est pas necessairement si le régime s'éffondre de l'intérieur ce qui est possible

Militairement toujours, la libye c'est quand même le niveau zéro de la puissance militaire : c'étais déjà quasiment nul avant l'insurrection mais après le début de la guerre civile, les effectifs de K seraient tombés à 10 000 homme.

Avant de tirer des conclusions sur la toute puissance retrouvée de l'occident ou de nos forces armées ( ce n'est pas toi que je "vise" ici ), il faut quand même prendre en compte qu'on a affaire à un adversaire plus faible que la Belgique, l'Autriche, le Liban ou la Norvège........

Historiquement un pays du niveau du Danemark en 1940 ( et encore..... )

Enfin et surtout, il faudra voir les conséquences directes ( en Libye ) et indirectes ( car on a largement fait en Libye ce qu'on a reproché aux USA en 2003 ) de notre action avant d'en tirer des conclusions    

[Tancrède]

Avez-vous remarqué, lecteurs et auditeurs attentifs, le distinguo lexical observé par les médias dans leur couverture de la guerre en Libye ? Quand l'Otan largue une bombe, c'est une "frappe"

Et aucun pays n'a "d'espions": il a des "agents" ou des "officiers" de renseignement.... Les espions, c'est les méchants, ceux qui viennent regarder chez nous :lol:.

J'ai l'impression (peut etre erronnée) que la france a une grande culture de la "reflexion", c'est a dire que la "reflexion" est surtout un pretexte pour l'immobilisme et la frilosité. Tu es manifestement d'un autre avis, mais quand a moi, je pense qu'il vaut parfois mieux agir même a tors que ne rien faire. en ce qui concerne les evenements en lybie, a moins que tu tire les cartes tu ne peux etre certain de comment les choses vont se terminer ou tourner pour les pays impliqués, et il est possible (même si peut etre improbable) que cela se termine a notre avantage.

La "réflexion" est faite par des gens qui ont les cartes en main pour peser l'ensemble des pour et des contre, et au final calculer les bénéfices et les coûts réels dans toutes les "monnaies": argent proprement dit, contrats/argent dans le court et moyen terme, emmerdements politiques et pays opérant rétribution à un degré ou à un autre, niveau de sécurité/stabilité obtenu dans une zone donnée, ouvertures réelles créées, "capital politique" (services et soutiens demandés et dus....), immobilisation de moyens à un endroit pour une période donnée, opportunités manquées, espoirs de réussite pondérés par la réalité et non les fantasmes et le bougisme à tout prix (ça s'appelle l'analyse)....

Critiquer en invoquant l'immobilisme, c'est 99% du temps des gens qui ne prennent quasiment aucune de ces données en compte et qui veulent voir des trucs "se passer" en pensant que c'est mieux par essence et que les diplomates et décideurs sont un tas de snobs inutiles avec en permanence une main sur les baloches; ça rassure peut-être de se dire ça, ça fait très Tom Clancy, mais c'est pas comme ça que marche le monde et certainement pas comme ça qu'opèrent les pays qui marquent des points en net à l'international.

après Suez 1957, les français et les anglais qui étaient frère d'arme dans cette histoire ont tiré deux conclusions très différente: alignement sur les US pour la GB, indépendance pour la France. On sous-estime la profondeur de l'alliance franco-britanique à cause de rivalités sans importance et à cause de .... Suez qui a mis cette alliance entre parenthèse. Cette alliance date de la guerre de Crimée, ce qui c'est passé en 14-18 la rendue indélébile et c'est Churchill qui a donné une tribune à De Gaulle en 1940, pas Roosevelt. Un succès en Libye est à même de remettre cette alliance sur les rails et c'est un "game changer" pour l'Europe et même: le monde!

Faut prendre des vraies données en compte, pas des fantasmes gratuits. Et surtout pas du sentimentalisme avec des idées de liens "indélébiles".  

Donc la situation sociologique et tribale en Libye c'est bien, c'est bien aussi de comprendre ceux à qui on a affaire. Mais le but de la guerre est en général plutôt de faire comprendre aux autres nos arguments (de la manière extrême).

Sauf si tu sais pas qui est l'autre, ce qu'il va faire.... C'est pire qu'inutile. La guerre, c'est obtenir des résultats, sinon c'est juste aller taper: ça fait peut-être fantasmer le geek ou pleurer dans les chaumières, mais si ça n'est pas un panel de moyens exactement dimensionnés et sélectionnés pour obtenir un résultat ciblé, c'est pas la guerre, juste de la débilité contre-productive, du gaspillage de ressources et des opportunités comme du temps perdu. Plus l'adversaire est faible, plus c'est ailleurs que se passe la réalité de la guerre, parce qu'on peut très bien perdre face à un faible, malgré une absolue et écrasante domination sur le terrain des opérations.

Faut pas penser qu'il y a les diplomates d'un côté qui "font leur truc" dans leur coin, les "businessmen" qui feraient le leur, et les militaires enfin qui taperaient dans leur coin. Ca marche peut-être dans Tom Clancy, mais mais Tom Clancy a dit beaucoup de conneries juste pour vendre des descriptions de matos hi tech mis à l'oeuvre. Là, c'est le monde réel, et c'est pas en utilisant de formules simples et rentre-dedans ou des métaphores façons "coup de pied dans la fourmilière" que ça changera la réalité, même si ça en rassure certain. George W Bush a fait ça pendant 2 mandats et ça a pas vraiment été une réussite: des "coups de pied dans la fourmilière", des "think outside the box", de la critique facile et gratuite pour tout ce qui veut réfléchir 2 secondes.... Ca donne peut-être l'impression d'être un "homme d'action"  :P en l'écoutant, et de pouvoir mépriser gratuitement ceux qui disent que les choses marchent pas comme ça, mais ça ne change pas la complexité des problèmes et la vacuité des efforts et réponses soi-disant simples et qui foutent en fait plus la merde. De la merde dans laquelle on peut se plonger pour longtemps et surtout de la merde qui colle longtemps à la semelle.

Quand au cout de cette guerre pour la France et la GB: il est négligeable. Les chiffres qui ont été cités sont ridicules

Cout de la guerre en Libye: 30Million d'€ par quinzaine environ

Comme précisé plusieurs fois (et direct à côté de ce que tu cites), le coût financier direct, la dépense militaire proprement dite pour les opérations, N'EST RIEN DU TOUT! C'est pas ça qui coûte cher dans l'opération! C'est ce qu'on a cramé comme capital politique, ce que ça nous coûtera en emmerdements, rétorsions (en plus du niveau "normal" des coups de putes entre Etats), contrats non signés ou délayés, opportunités manquées, immobilisation (contrairement aux ricains, quand on est là, on peut pas être ailleurs), gaspillage de ressources militaires (pas à mesurer en coûts absolus mais en coût d'opportunité) de mois en mois voire plus (combien de temps déjà combien encore, faudra t-il des troupes après pour pacifier?).... C'est pas parce que c'est pas si facilement mesurable que c'est pas autrement et foutrement réel!

Mais évidemment, on peut choisir de ne regarder que le coût finencier des opérations, voir un contrat pétrolier à la fin et dire "regarder, c'est tout bénef, c'est grandiose".... Et passer complètement à côté de la plaque de la réalité des dépenses et coûts en tous genres. C'est juste se mettre la tête dans le sable, ou plutôt regarder avec des oeillères si épaisses que c'est à se demander si c'est pas un bandeau.

[seb24]

Apparemment il y aurait des échanges de coup de feux a Tripoli :

03:15 LibyaFTW tweets: “Tripoli is alive tonight shooting can be heard everywhere without interuption these are Gaddafi last days.”

Pour les Apaches l'opération s'est apparemment déroulé a Brega :

UK Ministry of Defense Apache helicopters, flying from the HMS Ocean, successfully targeted a military radar installation and a checkpoint around Brega using Hellfire missiles and its 30mm cannon. In the same area, Royal Air Force ground attack aircraft destroyed another military installation, whilst a separate RAF mission successfully attacked two ammunition bunkers at the large Waddan depot in central Libya

[Berezech]

Je ne sais pas, tancrede...il faut reflechir, c'est sur, et j'ai l'impression que ta culture dans ce domaine est bonne...(bien meilleure que la mienne :p ) cela dit en agissant, même a tors, tu as "une chance" de gagner ou de retourner une situation pourrie de façon innatendue/imprevisible. alors que si tu reflechis, reflechis, reflechis, sans agir...ben la zero chances de gagner.

C'est ce genre de doctrine "il faut agir face à l'urgence" qui a provoqué ou empiré un certain nombre de catastrophe dans les années 90.

Rwanda (intervention de 90 pour sauver le régime qui permet aux extrêmes de prendre les commandes dans les deux camps)

Somalie (intensification de la guerre civile par la légitimation accordées aux chefs de guerres)

Yougoslavie (mandat de merde donnant l'illusion aux civils qu'on les protège et facilitant le nettoyage ethnique, pas besoin de faire un dessin ...)

Si on ne questionne pas le sens de son intervention on peut devenir le complice des pires crimes. En l’occurrence quelqu'un parlait des soutiens de Kadhafi un peu plus haut, je suis quasiment sur que ces derniers vont subir des massacres quand les rebelles feront péter le bouchon de Brega. Si on ne fait pas attention se conflit peut se radicaliser au point de dégénérer en guerre d'anéantissement entre tribus.

ça ne veut pas dire qu'on agit pas, mais ça permet d'anticiper et d'être réactif, quitte si ça part en couille à dire "on arrête on se retire militairement" et on reprend la main par d'autres moyens.

[Tancrède]

Si on ne questionne pas le sens de son intervention on peut devenir le complice des pires crimes.

Ou plus prosaïquement mener des opérations qui coûtent à tous égards (politiquement surtout) pour ne rien obtenir ni en gains directs (contrats, influence, situation stratégique, marge de manoeuvre) ni en indirects (positions gagnée/améliorée dans une zone donnée, zone changée de façon plus conforme à nos vues/intérêts, adversaires/concurrents dans une position corollairement moins bonne pour eux....).

alors que si tu reflechis, reflechis, reflechis, sans agir

C'est pas parce qu'une action ne se voit pas (militaire surtout) qu'on ne fait rien sur la scène internationale: les vrais points sont marqués en coulisses, les vrais mouvements sont souvent juste des menaces de le faire, parce que c'est une scène où tous les acteurs anticipent autant qu'ils le peuvent et réagissent en fonction des anticipations, non des mouvements effectifs (tout le monde essaie de jouer avec le plus de coups d'avance possible).... Quand ça en arrive à taper effectivement, c'est que tous les autres modes d'action ont été épuisés, la guerre étant le dernier parce que justement elle n'est pas le plus rentable et n'offre pas de grandes certitudes même au plus fort (et encore, certains comme les ricains ont la masse critique suffisante pour faire des conneries et quand même en tirer avantage; France et Gibi n'ont pas ce luxe).

[c seven]

ça fait très Tom Clancy, mais c'est pas comme ça que marche le monde et certainement pas comme ça qu'opèrent les pays... etc

"Tom Clancy", "pas comme ça que ça marche", "oeillère"....

Moi je trouve que le débat est d'un bon niveau avec des bonnes contributions (fool, jojo, roland et les autres... tout le monde)

Les tiennes sont très intéressantes également et d'un très bon niveau  ;)

Pas de soucis, on arrive a naviguer entre l'actualité et la réflexion.

[seb24]

C'est ce genre de doctrine "il faut agir face à l'urgence" qui a provoqué ou empiré un certain nombre de catastrophe dans les années 90.

Rwanda (intervention de 90 pour sauver le régime qui permet aux extrêmes de prendre les commandes dans les deux camps)

Somalie (intensification de la guerre civile par la légitimation accordées aux chefs de guerres)

Yougoslavie (mandat de merde donnant l'illusion aux civils qu'on les protège et facilitant le nettoyage ethnique, pas besoin de faire un dessin ...)

Si on ne questionne pas le sens de son intervention on peut devenir le complice des pires crimes. En l’occurrence quelqu'un parlait des soutiens de Kadhafi un peu plus haut, je suis quasiment sur que ces derniers vont subir des massacres quand les rebelles feront péter le bouchon de Brega. Si on ne fait pas attention se conflit peut se radicaliser au point de dégénérer en guerre d'anéantissement entre tribus.

ça ne veut pas dire qu'on agit pas, mais ça permet d'anticiper et d'être réactif, quitte si ça part en couille à dire "on arrête on se retire militairement" et on reprend la main par d'autres moyens.

Après c'est toujours pareil tu peux toujours après coup dire que ce fut une erreur ou une réussite, mais en général a un moment il faut prendre des décisions. Et le problème c'est qu'au moment de prendre cette décision tu n'auras pas forcément toutes les cartes en main pour savoir quelle est la meilleur décision. Et si tu attend de les avoir l'opportunité d'agir sera passé.

Le second point c'est qu'il faut pas oublier qu'un pays ne va pas évoluer en 6 mois. Il faut souvent du temps. Beaucoup de temps selon les situations. Que je sache entre la révolution française et la 5 république ça ne s'est pas passé en 6 mois ni avec les plus belles histoire d’humanité de notre pays...

Bref agir ou être attentiste ?

Moi je vote pour l'action. qui plus est une opération relativement raisonnable (pas de troupes au sol).

L'opération prend du temps mais les choses évoluent favorablement.

Pour ce qui est de crime vis à vis des proK. Il faut pas se leurrer c'est déjà fait et ca va sûrement continuer jusqu’à la fin des hostilités ou un peu après.

[JASHUGAN]

D'après les images montrées à la TV, les Tigre sont partis avec le plein de munitions de 30 mm (450).

Cette première mission s'est bien déroulée, aucun hélicos n'a été touché

[Berezech]

Ca bouge un peu dans les montagnes :

J'ai été pinpointé sur Google Map : http://maps.google.fr/maps?hl=fr&ie=UTF8&ll=32.004,12.233963&spn=0.397698,0.727158&t=h&z=11

Axe des montagnes défendu par les insurgés : Jadu, Az Zintan, Yafran

Shakshuk se trouve au nord ouest de Jadu, et Bir Ayyad au nord ouest de Yafran, toutes les deux en contre-bas sur le plateau contrôlé jusqu'ici par les Kadhafistes, pas dit que les rebelles puissent s'y accrocher vu la configuration du terrain.

Bref agir ou être attentiste ?

Moi je vote pour l'action. qui plus est une opération relativement raisonnable (pas de troupes au sol).

L'opération prend du temps mais les choses évoluent favorablement.

C'est pas comme ça que je me pose la question. Simplement on s'interroge à tous les niveaux sur ce qu'on fait et sur les conséquences par rapport aux expériences passées avant de trancher. ça peut paraître du bon sens mais ça ne me parait pas si évident.

Pour ce qui est de crime vis à vis des proK. Il faut pas se leurrer c'est déjà fait et ca va sûrement continuer jusqu’à la fin des hostilités ou un peu après.

Je n'ai aucun problème avec le cynisme nécessaire à la politique internationale, mais attention, la légitimité de l'opération est bâtie sur le consensus qu'il y a à "prévenir les massacres de civils". Si on commence à voir les insurgés faire de l'ethnic cleansing on va voir se multiplier pour nous le prix "politique" de l'intervention.

J'imagine déjà les titres de la presse hier laudative : "Opération Turquoise II", "La France appui un nouveau génocide", etc ...

[seb24]

Deux carte à prendre avec précaution mais ca peut donner une idée :

L'important ici c'est surtout de voir que ce sont des villes/villages qui étaient assiégés depuis plusieurs semaines.

La situation au 1er Juin :

Et le jours d'après :

[Tancrède]

"Tom Clancy", "pas comme ça que ça marche", "oeillère"....

Moi je trouve que le débat est d'un bon niveau avec des bonnes contributions (fool, jojo, roland et les autres... tout le monde)

Les tiennes sont très intéressantes également et d'un très bon niveau 

Pas de soucis, on arrive a naviguer entre l'actualité et la réflexion

Alors par pitié évitez-moi les clichés et renvois à l'attentisme, au "si y'a réflexion, y'a pas action", à une hypothétique distinction entre "politiques/diplomates", "businessmen" et "militaires" (tout ça c'est une seule et même chose: la guerre c'est du business) et autres fausses oppositions sur un sujet qui N'EST PAS simple, malgré la facilité des opérations militaires proprement dites.

C'est pas pour faire de la parlote gratuite ou de la branlette intellectuelle que j'essaie d'expliciter mon point de vue, mais la réalité de ce business qu'est la guerre ne se limite pas aux apparences qu'on met en avant, tout comme la réalité de ses coûts ne se limite pas à la (petite) dépense immédiate du fond de roulement des opérations qui sont actuellement menées. La guerre est une globalité qui ne se mesure qu'à l'ensemble des coûts et bénéfices d'une opération; ils peuvent être en argent (dépensé/gagné immédiatement, mais aussi sur du "fric à moyen terme": impact sur la dépense militaire dans les années à venir, impact sur les contrats/le commerce extérieur....), en sécurité/positions stratégiques, en "capital politique" (pour simplifier: la position diplomatique, l'état de l'influence du pays, le "solde" des services dus et obtenus, des liens tissés/renforcés et brisés/endommagés....), bref tout un tas de trucs qui vont bien au-delà du petit pic de dépense dans le budget du Mindef pour l'année comptable 2011.

Si on m'épargnait ces oppositions là et critiques faciles (au profit d'oppositions et critiques juste un peu plus pondérées), je réagirais nettement moins agressivement (oui, je m'inquiète à relire mes répliques   alors que j'ai envie d'attaquer personne)....

Ceci dit, remettre en question la décision initiale, c'est aussi quand même pointer du doigt quelque chose de crucial: le processus de décision tel qu'il a dérivé au sein de l'appareil d'Etat. Et donc, en conséquence, voir ce qui pourrait amener à repenser la chose pour pas faire trop de conneries à l'avenir, au-delà de la seule affaire libyenne.

Et le problème c'est qu'au moment de prendre cette décision tu n'auras pas forcément toutes les cartes en main pour savoir quelle est la meilleur décision. Et si tu attend de les avoir l'opportunité d'agir sera passé.

Ben oui, mais même si on a jamais les cartes en mains et si, comme le disait Henri IV, "à la guerre, il faut jeter beaucoup de choses au hasard", ça veut pas dire:

- qu'il ne faut pas avoir des moyens et de la marge de manoeuvre à tous niveaux pour s'adapter en cours de route (militaire, politique/diplomatique....)

- qu'il faut résumer la chose et barrer d'un trait beaucoup de "cartes" comme c'est un peu trop facilement fait, même sur ce forum (notamment sur le sujet des réalités internes à la Libye, sur la définition de la guerre et de ses buts, sur la façon d'obtenir des résultats réels, sur l'estimation COMPLETE de ce que sont les gains et dépenses d'une telle guerre -encore une fois pas qu'en fric)

C'est quand même une déformation qui sévit en occident que d'avoir complètement compartimenté la réflexion en petites cases "militaire", "politique" et autres, alors qu'il s'agit d'une seule et même chose. Les Russes sont nettement plus malins là-dessus, y compris leurs militaires qui ne pensent pas du tout les conflits de la même façon.

[JASHUGAN]

Sur Euronews, le reportage montre un Tigre tirer au canon sur une cible.

[Skw]

Deux carte à prendre avec précaution mais ca peut donner une idée :

L'important ici c'est surtout de voir que ce sont des villes/villages qui étaient assiégés depuis plusieurs semaines.

La situation au 1er Juin :

Et le jours d'après :

A la lecture de ces cartes, je comprends que les villes gagnent en importance, vue la taille élargie des figurés, après "conquête" de celles-ci par les rebelles. Exemples : Kikla ou Yefren Center  :lol:

[seb24]

Ben oui, mais même si on a jamais les cartes en mains et si, comme le disait Henri IV, "à la guerre, il faut jeter beaucoup de choses au hasard", ça veut pas dire:

- qu'il ne faut pas avoir des moyens et de la marge de manoeuvre à tous niveaux pour s'adapter en cours de route (militaire, politique/diplomatique....)

- qu'il faut résumer la chose et barrer d'un trait beaucoup de "cartes" comme c'est un peu trop facilement fait, même sur ce forum (notamment sur le sujet des réalités internes à la Libye, sur la définition de la guerre et de ses buts, sur la façon d'obtenir des résultats réels, sur l'estimation COMPLETE de ce que sont les gains et dépenses d'une telle guerre -encore une fois pas qu'en fric)

C'est quand même une déformation qui sévit en occident que d'avoir complètement compartimenté la réflexion en petites cases "militaire", "politique" et autres, alors qu'il s'agit d'une seule et même chose. Les Russes sont nettement plus malins là-dessus, y compris leurs militaires qui ne pensent pas du tout les conflits de la même façon.

Mais les gains restent forcément hypothétique tant que tu n'a rien signé ni obtenu. C'est pas forcément du Hasard mais plutôt un compromis : tu prends une décision selon les informations dont tu disposes et tu fait des projections sur ce que tu ne connais pas.

Et le fait de se lancer dans une opération militaire n'implique pas que tu laisses tomber les autres options. Le but de l'option militaire ici c'est de sauvegarder le mouvement du CNT. Le reste du travail c'est de la politique et de la diplomatie. Et y'a tout un travail de fond pour saper les soutiens ProK, et il faudra sûrement continuer de faire un gros travail pour que la transition ne tombe pas comme un flan juste après la chute de K.

Tout ça ce sont les risques de l'opération. Tu sais ou tu veux aller et tu fais en sorte d'y arriver mais tu n'a pas non plus de certitude si tu va réussir.

[Invité]

Cout de la guerre en Libye: 30Million d'€ par quinzaine environ

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Libye-la-facture-des-missiles-de-croisiere-Scalp-s-eleve-deja-a-plus-de-neuf-millions-d-euros_a212.html

Pour mettre ça en perspective:

- cout annuel du ministère des affaires étrangère: 5,1 Md€

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/ministere_817/activite-budget_824/budgets_14541/projet-budget-2011-mission-action-exterieure-etat-27.10.10_86970.html

On a en tête les 30 Million d'€ cout de la guerre par quinzaine? Bien. Exemple pour différent poste de dépense du ministère des affaire étrangère:

- Les crédits "dédiés aux contributions internationales et européennes obligatoires et aux opérations de maintien de la paix": +107 M€ en 2011, pour atteindre 883 M€ (+13,8 %).

- "les dépenses liées à la préparation, l’organisation et le déroulement des Sommets (G8 et G20), un programme temporaire a été créé. Il est doté d’une enveloppe de 80 M€ pour la période considérée, dont 50 M€ de crédits de paiement en PLF 2011"

- "la poursuite de notre effort en faveur des élèves français à l’étranger : les crédits d’aide à la scolarité (bourses et prise en charge des frais de scolarité pour les lycéens) s’accroissent de près de 14 M€, à 119 M€ en 2011."

- "Enfin, bien que ne relevant pas de la mission action extérieure de l’Etat, il convient de relever la priorité accordée en PLF 2011 à l’Aide Publique au Développement. Nos moyens sont stabilisés à 2,1 Md€. Hors dépenses de personnel, la part du multilatéral atteint 65 %, en raison notamment du poids de nos contributions au Fonds européen de développement (FED) et au Fonds Mondial de lutte contre le SIDA, la tuberculose et le paludisme.

A coté de cà les 30 Million d'€ par quinzaine...

"La guerre est la continuation de la diplomatie par d'autre moyen" (Clausewitz).

Les crédits sont pour le moment imputés sur celui du Mindef. Pour eviter une "surchauffe", les Armées sont invités à diminuer fortement leurs achats dans le fonctionnement et dans l'équipement non essentiel.

En clair, cela permet de montrer aux décideurs quelles sont les entités qui ne sont pas essentiel aux Armées et de dire que cela ne coûte rien.

[seb24]

A la lecture de ces cartes, je comprends que les villes gagnent en importance, vue la taille élargie des figurés, après "conquête" de celles-ci par les rebelles. Exemples : Kikla ou Yefren Center  :lol:

Je supposes que c'est selon la population. Mais j'ai pas vérifié non plus.

[Skw]

Je supposes que c'est selon la population. Mais j'ai pas vérifié non plus.

Si tu regardes bien, entre la carte 1 et la carte 2, tu verras que la population a largement augmenté en l'espace d'un jour à Kikla et Yefren Center  ;)

[seb24]

Si tu regardes bien, entre la carte 1 et la carte 2, tu verras que la population a largement augmenté en l'espace d'un jour à Kikla et Yefren Center  ;)

En fait c'est surtout que les points du CNT sont plus gros que ceux des proK ( normal ce sont les gentils =) ).

EDIT : une vidéo des Gazelle du BPC et du viseur du Tigre :

http://www.euronews.net/2011/06/04/apaches-deployed-in-libya/

[Tancrède]

Mais les gains restent forcément hypothétique tant que tu n'a rien signé ni obtenu. C'est pas forcément du Hasard mais plutôt un compromis : tu prends une décision selon les informations dont tu disposes et tu fait des projections sur ce que tu ne connais pas.

Y'a quand même des moyens d'anticiper, de préparer le terrain, d'estimer ses chances dans tous les domaines, de prendre des garanties au fur et à mesure selon la situation.... C'est pas "on y va d'abord, on tape, et à la fin on regarde ce qu'on obtient/ce qu'on nous donne".... Si tant est déjà, avant toute chose, qu'on puisse savoir et définir ce que serait "la fin"; parce que c'est justement le problème de toute opération mal engagée: on sait pas ce qu'on veut, on sait pas qui on soutient, on sait pas ce qu'ils veulent.... Bref, le bochson à l'aveugle.

Quid si on se retrouve avec une guerre civile sur les bras entre entités membres du CNT alors que le cadavre (au moins politique) de Khadaff est encore fumant? Quid si l'Egypte fait une OPA sur l'est libyen? Quid si ricains et chinois nous disent "merci, maintenant on va prendre les choses en main, les petits"?

Petit essai de modulations sur un même thème:

- qui sont les "groupes" constituant le CNT? Des entités tribales organisées et pesant comme telles? Y'a t-il aussi de la mouvance politique transversale aux tribus et organisées aussi comme entités capables de peser (politiquement, démographiquement, géographiquement, militairement), qu'elle soit "démocrate" ou assimilée, religieuse (de "conservateurs" à "tarés barbus") ou monarchiste? Quelles sont les entités durablement compatibles, quelles sont celles qui se jetteront à la gueule l'une de l'autre sitôt que l'autre excité aura disparu de l'échiquier?

- qui sont les "khadaffistes", soit les entités et groupes qui malgré la situation, le soutiennent encore (sans doute peu par conviction ou sympathie personnelle dans la plupart des cas)? Qui sont les irréductibles, qui sont les "potentiellement mouvants" et ceux qui sont simplement contraints par la situation?

- comment s'organise la répartition géographique et économique des 2 camps, mais aussi et sans doute surtout au sein de chaque camp? Côté rebelle, par exemple, les villes (ou quartiers de grandes villes), les zones pétrolières, oléoducs, raffineries, points de contrôle et terminaux pétroliers sont répartis sur quels critères entre les forces qui composent ce camp hétéroclite? En somme, comment se répartissent les éléments matériels du pouvoir entre l'ensemble des factions composant ce conflit?

- plus important encore: une fois faite la cartographie croisée politique, géographique, économique, sociale et "militaire" du pays, il faut connaître les intentions et projections de chacun, et voire comment elles evoluent face à la situation présente

- quel est le rôle de l'Egypte, quel est celui de l'Algérie? Et surtout comment se joue le jeu entre ces 2 voisins et les groupes avec lesquels ils sont en rapport en Libye?

Selon chaque modulation de ces paramètres, il faut adapter des objectifs et des modes d'actions allant du politique au militaire, complètement différents: priorisation des objectifs, délais à tenir, groupes à soutenir/privilégier, autres à taper (chez les Khadaffiens) et à écarter/faire attendre/entraver (chez le CNT, voire en faisant pression sur lui).... Et les opérations changent du tout au tout, et ce d'autant plus que la faiblesse des moyens militaires libyens permet de ne pas accorder une immense importance à une priorisation fondée avant tout sur les cibles "techniques" (centres de commandement avant toute chose, puis sites de missiles et armement AA, arme blindée....), ce qui prendrait le pas au moins pour un temps dans le cas d'un adversaire techniquement avancé.

A l'aune de ces facteurs, des dizaines de scénaris peuvent se jouer: lesquels sont conformes à nos intérêts? En quoi pouvons-nous agir dessus? Combien ça nous coûte à tous égards, et vraiment pas qu'en dépense opérationnelle militaire comptabilisée en euros du budget Mindef? Jusqu'où c'est rentable? Quels moyens d'obtenir des garanties pour l'après-guerres en termes de contrats, de positions, de stabilité politique?

Si par hasard, en l'état de la réalité du conflit, toutes les projections et analyses qu'il est possible de faire révélait que contre toute attente, le moindre mal pour l'occident en général et la France en particulier était un maintien d'un Khadaff un peu "tenu", parce toutes les autres alternatives étaient un ensemble de scénaris de guerre civile, scission en entités faibles,.... Que faudrait-il faire?

C'est un peu ça, les "tergiversations" face à une situation militairement très simple si et seulement si on s'en tien aux opérations au sens le plus strict et le plus con.