Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[DAR]

Soit dit en passant, cette contre-offensive des forces libyennes officielles après des semaines à s'en prendre plein la tronche sans pouvoir réellement riposter montre que le régime du colonel K. bénéficiait d'un soutien plus solide que ce que certains imaginaient.

[Chaps]

En tout cas, la question que je posais il y a X pages sur les stocks alimentaires côté Khadaff trouve une vague réponse: ça fait 3 mois que le barouf a commencé, que des installations sont bombardées, ainsi que les axes d'appro et, en fait la logique du réseau de distribution, nécessairement (qui plus est dézinguée par la scission de fait du territoire), et le camp Khadaff, véritablement assiégé de toute part, ne vit que sur des réserves stockées, vu l'absence d'agriculture en Libye.... Ca doit faire des réserves vraiment gigantesques avec redondances à tous les étages.....

J'ai beaucoup de mal à croire que les axes d'appro soient vraiment mis sous pression. On en est pas au campagne de France ou de Russie avec des Ju-87 qui straffent tout ce qui roule. L'OTAN tape des cibles majoritairement fixes ou triplement identifiées, pas des camions civiles qui ne sont pas associés à une colonne armée.

Quant on voit la faciliter que Kadaf a à déplacer son artillerie d'un bout à l'autre de son territoire pour bombarder les insurgés quelque soit l'endroit du soulèvement, je doute que l'OTAN ait un contrôle des transits sur les axes en dehors de la côte.

Quant aux dépôts de bouffe gigantesque avec redondance à tous niveaux, c'est possible mais moins probable dans ce type de régime car c'est très lourd à gérer, notamment vu le renouvellement annuel que cela suppose, c'est pas comme des dépôts de munitions que tu peux laisser dormir 15 ans sans entretien.

Le plus probable est que les frontière ne sont pas si étanches que ce qu'on prétend et que des trafics subsistent à large échelle.

Pour l'instant, on parle de file d'attente de plus en plus nombreuses à Tripoli mais pas de pénuries réelles, or après 90 jours (en fait, c'est moins j'ignore la date du blocus effectif si jamais il existe), les produits frais devraient avoir disparu.

[Tancrède]

La région côtière a quelques productions maraîchères (majoritairement des tomates) qui sont à peu près la totalité des 3-4% de couverture alimentaire autochotone libyenne.

Le plus probable est que les frontière ne sont pas si étanches que ce qu'on prétend et que des trafics subsistent à large échelle.

Douteux, surtout à travers des centaines de miles de désert: ça marche pour soutenir quelques centaines, voire quelques milliers de personnes, pas pour en faire bouffer des centaines de milliers ou millions. Ca consomme vite, un groupe humain, et la log pour le faire bouffer est tout de suite immense dès lors qu'il s'agit de transporter, mais plus encore:

- de transporter en temps et en heure

- de transporter à travers de vastes distances avec des zones potentiellement hostiles

- de répartir sur plusieurs endroits assez distants

Ca suppose une organisation costaude, et/ou des stocks vraiment énormes, chose possible vu le fait que la Libye est avant tout un carré de sable sans production alimentaire, donc obligée d'avoir de quoi voir venir sur plusieurs mois/années dès lors que la population cesse d'être peu nombreuse et nomade pour devenir très nombreuse (au regard de la production alimentaire) et sédentaire.  Tu peux pas fonctionner en flux tendus sur ce genre de territoire.

[Kiriyama]

Le problème c'est que si l'OTAN se vautre en Libye ce qui reste de son image va en prendre un coup. Quelle crédibilité les armées occidentales auront-elles encore dans le reste du monde (et surtout en Asie) ?

[Tancrède]

Déjà le premier problème, c'est de savoir ce que c'est que "se vautrer" en Libye.... Tout comme savoir ce que serait "gagner": il y a le fait de remplir des buts de guerres (flous au mieux), d'obtenir ce qui est dans l'intérêt de tel ou tel, et il y a le fait que le résultat soit PERCU comme une réussite dans les gouvernements ET dans les opinions. Pas la même chose déjà.

Mais c'est quoi, foirer/se vautrer là-bas? Que Khadaff reste en place? Ca semble difficile aujourd'hui, mais y'a mille autres façons de foirer: que les rebelles gagnent et disent ensuite à l'occident "merci, mais non merci", que la durée des opérations ou tout autre facteur retourne l'opinion, permettant ainsi au nouveau gouvernement de se payer un bouc émissaire assez facile qui achètera quand même le pétrole parce qu'il n'a pas le choix. Mais ça peut être aussi un "arbitrage" de ce nouveau gouvernement entre les occidentaux divisés après la guerre, un retour au tropisme russo-chinois, une satellisation par une Egypte jouant la carte "arabe non affiliés à l'occident" pour aider à légitimer sa nouvelle direction (et alors même que le soutien US va s'amenuiser ou disparaître).... Tout peut foirer de mille façons.

[Sylla]

Déjà le premier problème, c'est de savoir ce que c'est que "se vautrer" en Libye.... Tout comme savoir ce que serait "gagner": il y a le fait de remplir des buts de guerres (flous au mieux), d'obtenir ce qui est dans l'intérêt de tel ou tel, et il y a le fait que le résultat soit PERCU comme une réussite dans les gouvernements ET dans les opinions. Pas la même chose déjà.

Mais c'est quoi, foirer/se vautrer là-bas? Que Khadaff reste en place? Ca semble difficile aujourd'hui, mais y'a mille autres façons de foirer: que les rebelles gagnent et disent ensuite à l'occident "merci, mais non merci", que la durée des opérations ou tout autre facteur retourne l'opinion, permettant ainsi au nouveau gouvernement de se payer un bouc émissaire assez facile qui achètera quand même le pétrole parce qu'il n'a pas le choix. Mais ça peut être aussi un "arbitrage" de ce nouveau gouvernement entre les occidentaux divisés après la guerre, un retour au tropisme russo-chinois, une satellisation par une Egypte jouant la carte "arabe non affiliés à l'occident" pour aider à légitimer sa nouvelle direction (et alors même que le soutien US va s'amenuiser ou disparaître).... Tout peut foirer de mille façons.

Là tu poses la question des nouvelles guerres " humanitaires".   Le problème avec cette manière nouvelle d'aborder les conflits que ce soit dans les Balkans en AfStan ou en Libye c'est qu'on fait la guerre un peu mais pas trop.

Au début j'étais assez enthousiaste par rapport à notre intervention là bas.  L'appel de la liberté, la révolution, le rôle de la France dans le monde toussa.  Et puis plus le temps passe, on se rend compte que ça n'a pas de sens.  Ca fait trois mois qu'on y est et personne n'est capable de dire clairement quels sont les objectifs.  

Finnalement Rambo qui avait raison.  " C'est pas notre guerre"

[Kiriyama]

"Se vautrer" c'est ce qu'on fait là-bas : déverser des tonnes de bombes et dépenser une fortune sans pour autant arriver à battre un adversaire dont tout le monde, même ici, se moque, mais sans pour autant arriver à le battre alors que notre supériorité technique est écrasante. Cela pour aider des gens qui à première vue semblaient sympathiques mais dont on se rend compte, plus on avance (ou plus on patine) qu'ils ne sont peut-être pas ceux que l'on croyaient. 

[Tancrède]

Là tu poses la question des nouvelles guerres " humanitaires".  Le problème avec cette manière nouvelle d'aborder les conflits que ce soit dans les Balkans en AfStan ou en Libye c'est qu'on fait la guerre un peu mais pas trop.

Au début j'étais assez enthousiaste par rapport à notre intervention là bas.  L'appel de la liberté, la révolution, le rôle de la France dans le monde toussa.  Et puis plus le temps passe, on se rend compte que ça n'a pas de sens.  Ca fait trois mois qu'on y est et personne n'est capable de dire clairement quels sont les objectifs. 

Si quand même: stabilité du monde arabo-musulman et particulièrement de cette "banlieue proche" du Maghreb/Machrek, stabilité du marché pétrolier (même si la Libye n'est pas un acteur majeur, le marché pétrolier est en flux architendus et sur-raisonne à la marge et aux anticipations), pressions de certaines opinions publiques (éventuellement)..... Des intérêts, il y en a. La question est de savoir comment ils sont priorisés, donc lesquels sont à atteindre d'abord, par quelles méthodes, qui aider, qui les servira au mieux, avec qui ne pas se fâcher trop, comment garder de la marge de manoeuvre et pas cramer trop de capital politique dans l'histoire....

C'est pas seulement l'aspect "humanitaire": faire la guerre totale à la Libye rimerait à quoi? Taper tout et tout le monde? Autant dire que ça sert à rien. Faut pas raisonner en disant qu'on "fait la guerre mais pas trop", ou qu'elle est "faite à moitié", parce que ça suppose que faire la guerre, c'est forcément une guerre totale entre Etats organisés, ce qui est très réducteur et fausse le raisonnement stratégique, et souvent la conception de l'outil militaire qui va avec. La guerre, c'est atteindre un but qui sert des intérêts clairement définis et priorisés avec le minimum de moyens et coûts possibles, le militaire n'étant qu'une partie d'entre eux.

Ici, y'a t-il même des buts de guerres clairs, priorisés et atteignables, tant dans l'absolu qu'en l'état des moyens mis en oeuvre? Et surtout est-ce que ça vaut le coup?

[aqva]

Si quand même: stabilité du monde arabo-musulman et particulièrement de cette "banlieue proche" du Maghreb/Machrek

stabilité du marché pétrolier (même si la Libye n'est pas un acteur majeur, le marché pétrolier est en flux architendus et sur-raisonne à la marge et aux anticipations)

La libye en guerre civile durable et partitionnée, avec l'implication des frangins musulmans via l'Egypte. Excellent pour la stabilité.  :-[

Si on tient compte de ces critères, on ne peut pas poser comme un fait que notre action a été positive (ou alors il faut attendre quelques années pour pouvoir évaluer les conséquences).

pressions de certaines opinions publiques (éventuellement).....

Ca a un poids en dehors de celui de l'opinion publique française après coup? Quoique le ton soit désormais plutot à s'en foutre qu'à applaudir l'intervention.

Certes c'est toujours bon à prendre pour un politique, ca occupe l'espace médiatique et donne quelques semaines de répit avant qu'on ne passe à autre chose.

Ici, y'a t-il même des buts de guerres clairs, priorisés et atteignables, tant dans l'absolu qu'en l'état des moyens mis en oeuvre? Et surtout est-ce que ça vaut le coup?

Sachant la manière dont a été décidée l'intervention, il y'a peu de chances que les décideurs se soient interrogés sur ce point de base.

C'est un modèle de ce qu'il ne faut pas faire.

[Jojo67]

La contre-offensive de Kadhafi de ces jours-ci sur Misarata prouve quoi? Elle a échoué, et d'un, pas pour prendre Misrata, car il n'en était plus question (il n'en est plus capable et de loin), mais même pour regagner ne serait-ce que le terrain perdu ces dernières semaines autour de la ville. C'est la démonstration que les forces de Kadhafi ont beaucoup moins de punch qu'il y a un mois (litote...). Cela ressemble beaucoup à de la gesticulation à usage interne, pour remonter le moral défaillant (défections ces derniers jours) des soutiens de Kadhafi. Le départ de ce dernier est inscrit dans l'évolution des choses de ces dernières semaines, avec des reculs successifs sur le terrain (alors que l'offensive à l'Est des rebelles n'a pas encore eu lieu), et avec les pays qui reconnaissent les uns après les autres le CNT de Benghazi. Le vent tourne et tout le monde le voit, même au Sénégal, même les Russes et les Chinois, mais il doit y avoir des points d'achoppement dans les négociations en cours pour trouver un point de chute à Kadhafi et à sa famille. Le choix des bombardements seuls était suffisant mais il a un inconvénient, c'est plus long.

[Tancrède]

Et après? Chasser Khadaff n'est pas un résultat en soi, juste une étape nécessaire.... On fait la guerre pour un résultat, et un qui soit avant tout conforme à nos intérêts, le reste est du blabla ;).

[Métal_Hurlant]

ça ne s'arrange pas...

D'après Le Monde, l'OTAN n'ose même pas envoyer ses hélicoptères où il faudrait, de peur de perdre ses appareils...

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/06/09/en-libye-les-helicopteres-ne-finiront-pas-le-travail_1534152_1496980.html

[Chaps]

"Se vautrer" c'est ce qu'on fait là-bas : déverser des tonnes de bombes et dépenser une fortune sans pour autant arriver à battre un adversaire dont tout le monde, même ici, se moque, mais sans pour autant arriver à le battre alors que notre supériorité technique est écrasante. Cela pour aider des gens qui à première vue semblaient sympathiques mais dont on se rend compte, plus on avance (ou plus on patine) qu'ils ne sont peut-être pas ceux que l'on croyaient. 

A partir du moment où Kadaf se fout de perdre ses bases, ses dépôts, ses industries, ses QG et son matériel, tu ne peux pas dire que militairement il n'y pas d'effet ou de supériorité de nos forces.

C'est juste qu'il s'en contre fiche de son pays et que seul une menace physique directe sur lui a une influence (intervention au sol ou rébellion interne).

Il ne suit pas un schéma logique qui le pousserait à arrêter les frais en demandant un véritable cessez-le-feu ou une reddition comme la plupart des chefs d'état (hors dictature).

Faudrait dire alors que les alliés ont perdu en Europe jusqu'au 7 mai 1945 parce qu'Hitler était toujours au commande. Pourtant, ca faisait 3 ans qu'il perdait militairement.

[vuia]

...

Selon l'amiral Coindreau, les forces de la coalition sous commandement de l'Otan ont "affaire à un adversaire compétent, tenace et agressif". "Nos hélicoptères ont fait l'objet de tirs d'armes légères et de missiles sol-air très courte portée", de la part des forces fidèles au colonel Kadhafi, "sans aucun dommage pour eux", a-t-il précisé.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/06/09/97001-20110609FILWWW00541-libye-les-helicopteres-une-plus-value.php

[Jojo67]

Et après? Chasser Khadaff n'est pas un résultat en soi, juste une étape nécessaire.... On fait la guerre pour un résultat, et un qui soit avant tout conforme à nos intérêts, le reste est du blabla ;).

Le départ de Kadhafi c'est notre véritable but de guerre initial, finalement. Le reste ne relèvera pas du militaire mais du politique. Mais ce but initial atteint, ce sera déjà un bien beau succès. Certes, tu admettras avec moi qu'on trouvera des esprits chagrins pour dire que c'est un succès en trompe-l'oeil, les mêmes qui auraient dit que ne pas y aller est une honte infâme... :lol:

[Berezech]

Il ne suit pas un schéma logique qui le pousserait à arrêter les frais en demandant un véritable cessez-le-feu ou une reddition comme la plupart des chefs d'état (hors dictature).

Je ne suis pas d'accord. Certes il est complètement ridicule devant les caméras, et il est sans doute névrosé au dernier degré, mais sa gestion politique depuis le début de la crise est excellente. C'est vrai qu'il se fiche de sacrifier ses forces militaires, mais de toute façon son but est d'obtenir un résultat politique lui permettant de négocier avec les rebs, jusqu'ici il tient le coup envers et contre tout.

Après je pense que c'est une question de temps, il va perdre si on continue à rester ferme dans nos résolutions.

La défaite de Kadhaf ne signifie pas "notre" victoire (car ce nous est variable, la France, l'Otan, l'Europe ?).

[TK_AK]

http://fr.news.yahoo.com/kadhafi-aurait-encourag%C3%A9-les-viols-dopposants-091551484.html

Hahahaha ... :facepalm:

[Chaps]

quelle gestion politique ?

A part dire à chaque attaque "je m'en fous, je reste" et compter chaque jour ses soutiens tribaux, il fait quoi. Il est super passif. Son entourage, sa famille font de petites manœuvres vers l'union africaine et quelques émissaires mais sinon, ils ne font qu'attendre le déroulement des événements.

Si tu ne peux pas empêcher ton voisin de prendre ton potager et de démonter ta maison pièce par pièce, c'est pas parce que tu envoies des sms depuis ta cave blindée que "tu gagnes" ou "gères la situation".

[Skw]

Le départ de Kadhafi c'est notre véritable but de guerre initial, finalement. Le reste ne relèvera pas du militaire mais du politique. Mais ce but initial atteint, ce sera déjà un bien beau succès. Certes, tu admettras avec moi qu'on trouvera des esprits chagrins pour dire que c'est un succès en trompe-l'oeil, les mêmes qui auraient dit que ne pas y aller est une honte infâme... :lol:

On a le droit de faire partie de ceux qu'ils pensent qu'il aurait été sage de ne pas y aller ? Je ne suis pas un anti-interventionniste, mais je le deviens lorsque apparaissent des doutes quant aux objectifs désignés (lorsqu'il y en a) ! Pourquoi vouloir, encore une fois, absolument séparer le militaire du politique ? Si la victoire militaire nous mène à une situation politique et diplomatique pire que la précédente, est-ce réellement un succès ? Pour moi, ça s'appelle un échec cuisant.

Faut-il rappeler que dès 1943, les US et les Britanniques réfléchissent à l'après guerre en Europe, et qu'à partir de début 1944, de telles réflexions influencent réellement le terrain et les théâtres d'opération. Bref, il y avait une réflexion à côté du simple "faire tomber Hitler et son régime".

[TK_AK]

Le départ de Kadhafi c'est notre véritable but de guerre initial, finalement.

Non, c'était "protéger les civils". On n'avait pas d'intérêt à virer Khadafi : il assurait la stabilité et avait des relations cordiales avec la France.

[Tancrède]

Mais ce but initial atteint, ce sera déjà un bien beau succès. Certes, tu admettras avec moi qu'on trouvera des esprits chagrins pour dire que c'est un succès en trompe-l'oeil, les mêmes qui auraient dit que ne pas y aller est une honte infâme

En quoi est-ce un résultat? Perso, finalement, y'en a pas grand-chose à battre (en tant que citoyen, pas en tant qu'humain/individu) que ce soit lui ou un autre au pouvoir en Libye. Tant que le pétrole coule, rien à taper, du moins pas au point de consacrer beaucoup de ressources (la dépense militaire opérationnelle n'étant que la moindre d'entre elles). Dézinguer Khadaf du pouvoir n'est PAS un résultat, faudrait quand même s'en rendre compte; déboulonner un leader de 3ème zone dans un pays à armée retardée, ça n'a rien de dur sur le plan pratique, et y'a quand même d'autres tarés à virer rien que sur le même continent.... La question est de savoir si on PEUT obtenir/imposer un résultat plus conforme aux intérêts nationaux sur place, si même on a un plan valable et les moyens de le mettre en oeuvre, si on a su mettre en place des garanties ou un minimum de jalons pour l'après, bref, si on la possibilité d'avoir un résultat, un vrai, pas un truc pour amuser la galerie et se frotter l'ego pendant 2 ou 3 soirées au journal télé.

Virer Khadaf n'est pas un but de guerre en soi: pas un objectif politique, juste le préalable nécessaire à une gamme de scénaris divers dont on ne sait même pas si beaucoup sont favorables à la France. Il y avait d'autres possibilités, entre autre ne pas bouger (cad ce qu'on fait vis-à-vis de la Syrie, du Yémen et d'autres pays du coin, sans que ça choque qui que ce soit apparemment).

[aqva]

Le départ de Kadhafi c'est notre véritable but de guerre initial, finalement.

Oui, et alors? En quoi ca fait avancer le schmilblick tricolore?

La France a payé un prix élevé en terme de puissance, pour la seule satisfaction d'avoir faire partir Khadafi, un dictateur de dernier ordre parmi une centaine. Celui qui le remplacera nous remerciera.

on trouvera des esprits chagrins pour dire que c'est un succès en trompe-l'oeil, les mêmes qui auraient dit que ne pas y aller est une honte infâme... :lol:

Sur quoi se base cette affirmation que l'on entend chez les proguerres?

C'est étonnant cette tendance des gens à inventer des choses sur leurs contradicteurs quand ils ne savent plus quoi dire, .

[Tancrède]

C'est surtout plus facile de dire qu'il fallait le faire et que ça coûte rien ou presque quand on n'essaie pas de prendre en compte la réalité du coût de cette guerre pour le pays, et ce coût se mesure en capital politique bien plus qu'avec les sommes de fric immédiatement consacrées aux seules opérations, qui sont elles négligeables même si en l'état des choses, elles impactent la capacité militaire du pays pour un moment.

[xav]

Le point de situation de cette semaine devrait pas tarder à tomber

http://www.defense.gouv.fr/operations/autres-operations/operation-harmattan-libye/actualites/libye-point-de-situation-n-29

[Tomcat]

Il y aurait des Manpads qui volent contre les hélicos sur place 

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/tirs-de-missiles-libyens-contre-des-helicopteres-francais-09-06-2011-1340495_53.php