Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Clairon]

Maminowski, faire une guerre "à la Géorgienne", ok à la rigueur quand il y a des frontières terrestres on peut comparer, mais devoir déployer sans doute plusieurs milliers de soldats de l'autre côté de la Méditéranée, non-obstant les innombrables problèmes politiques, ça n'aurait pas pris 8 jours et aurait sans doute couté beaucoup plus cher que les opérations aériennes actuelles, sans compter les très probables pertes.

Clairon

[aviapics]

Le prix a ete estime a 200millions d'euros... pas enorme non?

Par ailleurs quel aurait ete le prix avec une intervention terrestre?

Plus faible, avec tout le materiel et les hommes sur le terrain? m'etonnerai...

Sans compter les pertes (humaines et materielles), qu'il y aurait fatalement eu, meme les talibans arrivent a nous en faire, alors en combat urbain...

Par ailleurs, combien va nous rapporter cette petite expedition?

-D'un point de vue image et diplomatie?

-D'un point de vue contrat en Libye (reconstruction, aide au developpement)?

-D'un point de vue "a cotes", comme par exemple convaincre les UAE que le Rafale est au top comme ca, signe en bas du papier!?

Bref pour moi, bien meilleure operation que de se promener dans le fond d'une vallee afghane ou de faire faire des ronds a des Rafale pour trouver des mecs en mobylette.

[debonneguerre]

K s"est fait aider par des "consultants" d’Europe de l'est, ça aide un peu aussi.

D'ailleurs ou sont-ils tous ces consultants? et les mercenaires?

[Clairon]

-D'un point de vue "a cotes", comme par exemple convaincre les UAE que le Rafale est au top comme ca, signe en bas du papier!?

Espérons et pas seulement les UAE. De même une bonne pub pour l'A2SM.

J'espère qu'il y aura au moins bientôt un bar s'appelant "Le Rafale" à Tripoli .... :|

Clairon

[Tomcat]

Sur LCI ça dit, citant Al Arabia, que les rebelles ont pénétrés dans le QG de Khadafi, les pro-k ont cessé de résister et laissent filer les rebelles !!

[alexandreVBCI]

La France vient d'élever au niveau de l'art le concept de la guerre zéro mort.

A mon avis les mercenaires et consultats se sont tirés les premiers, ça peut expliquer l'arrivée rapide des rebelles en ville. Je suppose que les desertions massives du coté Kadhafi étaient connues et n'ont cessées d'augmenter après chaque victoire rebelle.

[Tancrède]

Par ailleurs, combien va nous rapporter cette petite expedition?

-D'un point de vue image et diplomatie?

-D'un point de vue contrat en Libye (reconstruction, aide au developpement)?

-D'un point de vue "a cotes", comme par exemple convaincre les UAE que le Rafale est au top comme ca, signe en bas du papier!?

Bref pour moi, bien meilleure operation que de se promener dans le fond d'une vallee afghane ou de faire faire des ronds a des Rafale pour trouver des mecs en mobylette.

A voir, mais les probabilités sont nettement plus grandes que cette histoire nous coût bien plus qu'elle ne rapportera: le coût des opérations, sauf conflit majeur, est toujours négligeable, mais le nombre de cartouches politiques grillées pour ce "truc", et les conséquences qu'elles entraîneront (entre autres côté contrats avec d'autres pays, et la position de négo dans ces contrats, même s'ils sont signés), ont nettement plus de chances de représenter un océan à côté de ce qu'il y a à tirer de la suite en Libye, quand bien même il y aurait pacification générale et quand bien même la France aurait eu quelques trucs et contrats à y grapiller (compenseront-ils la perte de bargaining chips, de négos politiques/commerciales/économiques, voire de contrats, par ailleurs?).... 2 choses très douteuses déjà à la base: les contrats, c'est pas une distribution de bons points pour ce que vous avez fait, mais un truc qui montre ce que vous pesez à l'issue de l'histoire, donc ce que vous pouvez faire. Je vois pas vraiment une position de négo très conséquente pour la France en l'état des choses, à moins que les contrats aient DEJA été signés avec le CNT et que ce même CNT, reconnu comme gouvernement légitime à l'intérieur comme à l'extérieur, reste en place comme il est, ne soit pas contesté, que les équilibres politiques apparemment pourris qui le tiennent demeurent....

Ce qui est sûr, c'est que l'essentiel des pays arabes, la Chine, la Russie et d'autres ne sont pas contents, et ça a du coûter cher de pas les voir s'opposer plus et plus directement.... Et que ils feront payer longtemps et beaucoup par mille façons.

[Chronos]

Le prix a ete estime a 200millions d'euros... pas enorme non?

Par ailleurs quel aurait ete le prix avec une intervention terrestre?

Plus faible, avec tout le materiel et les hommes sur le terrain? m'etonnerai...

Sans compter les pertes (humaines et materielles), qu'il y aurait fatalement eu, meme les talibans arrivent a nous en faire, alors en combat urbain...

Par ailleurs, combien va nous rapporter cette petite expedition?

-D'un point de vue image et diplomatie?

-D'un point de vue contrat en Libye (reconstruction, aide au developpement)?

-D'un point de vue "a cotes", comme par exemple convaincre les UAE que le Rafale est au top comme ca, signe en bas du papier!?

Bref pour moi, bien meilleure operation que de se promener dans le fond d'une vallee afghane ou de faire faire des ronds a des Rafale pour trouver des mecs en mobylette.

L'opération n'est pas terminée du tout. Le premier volet a été remporté à présent il faut voir à transformer l'essai et pour ça, il faut voir ce qu'il va se passer et si le CNT est si uni que cela, si nous y avons vraiment des "amis" etc...

A voir, mais les probabilités sont nettement plus grandes que cette histoire nous coût bien plus qu'elle ne rapportera: le coût des opérations, sauf conflit majeur, est toujours négligeable, mais le nombre de cartouches politiques grillées pour ce "truc", et les conséquences qu'elles entraîneront (entre autres côté contrats avec d'autres pays, et la position de négo dans ces contrats, même s'ils sont signés), ont nettement plus de chances de représenter un océan à côté de ce qu'il y a à tirer de la suite en Libye, quand bien même il y aurait pacification générale et quand bien même la France aurait eu quelques trucs et contrats à y grapiller (compenseront-ils la perte de bargaining chips, de négos politiques/commerciales/économiques, voire de contrats, par ailleurs?).... 2 choses très douteuses déjà à la base: les contrats, c'est pas une distribution de bons points pour ce que vous avez fait, mais un truc qui montre ce que vous pesez à l'issue de l'histoire, donc ce que vous pouvez faire. Je vois pas vraiment une position de négo très conséquente pour la France en l'état des choses, à moins que les contrats aient DEJA été signés avec le CNT et que ce même CNT, reconnu comme gouvernement légitime à l'intérieur comme à l'extérieur, reste en place comme il est, ne soit pas contesté, que les équilibres politiques apparemment pourris qui le tiennent demeurent....

Ce qui est sûr, c'est que l'essentiel des pays arabes, la Chine, la Russie et d'autres ne sont pas contents, et ça a du coûter cher de pas les voir s'opposer plus et plus directement.... Et que ils feront payer longtemps et beaucoup par mille façons.

Là dessus quelles cartouches ont été grillées ?

[seb24]

A voir, mais les probabilités sont nettement plus grandes que cette histoire nous coût bien plus qu'elle ne rapportera: le coût des opérations, sauf conflit majeur, est toujours négligeable, mais le nombre de cartouches politiques grillées pour ce "truc", et les conséquences qu'elles entraîneront (entre autres côté contrats avec d'autres pays, et la position de négo dans ces contrats, même s'ils sont signés), ont nettement plus de chances de représenter un océan à côté de ce qu'il y a à tirer de la suite en Libye, quand bien même il y aurait pacification générale et quand bien même la France aurait eu quelques trucs et contrats à y grapiller (compenseront-ils la perte de bargaining chips, de négos politiques/commerciales/économiques, voire de contrats, par ailleurs?).... 2 choses très douteuses déjà à la base: les contrats, c'est pas une distribution de bons points pour ce que vous avez fait, mais un truc qui montre ce que vous pesez à l'issue de l'histoire, donc ce que vous pouvez faire. Je vois pas vraiment une position de négo très conséquente pour la France en l'état des choses, à moins que les contrats aient DEJA été signés avec le CNT et que ce même CNT, reconnu comme gouvernement légitime à l'intérieur comme à l'extérieur, reste en place comme il est, ne soit pas contesté, que les équilibres politiques apparemment pourris qui le tiennent demeurent....

Ce qui est sûr, c'est que l'essentiel des pays arabes, la Chine, la Russie et d'autres ne sont pas contents, et ça a du coûter cher de pas les voir s'opposer plus et plus directement.... Et que ils feront payer longtemps et beaucoup par mille façons.

Mouais je crois tu surestimes largement le poids de cette affaire dans les relation internationales.

[Drakene]

Bon bah bravo aux insurgés    et bravo à ceux qui avaient parié sur la fin de l'été  ;)

(j'avais parié un mois, c'était un peu fantasque en effet  O0)

Cette guerre a le mérite de montrer que malgré tout l'air power a un véritable pouvoir (justement) dans une guerre.

Sans troupes au sol, avec des civiles armés de Kalachnikov, sans armement lourd, des réstrictions et des contraintes très fortes, etc. On peu quand même gagner une guerre  =)

Oui c'est bien une lecture de la guerre en pied de nez à tout ce qu'on a pu lire un certain temps sur le forum, seulement ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire   =D

[seb24]

Bon bah bravo aux insurgés    et bravo à ceux qui avaient parié sur la fin de l'été  ;)

(j'avais parié un mois, c'était un peu fantasque en effet  O0)

Cette guerre a le mérite de montrer que malgré tout l'air power a un véritable pouvoir (justement) dans une guerre.

Sans troupes au sol, avec des civiles armés de Kalachnikov, sans armement lourd, des réstrictions et des contraintes très fortes, etc. On peu quand même gagner une guerre  =)

Oui c'est bien une lecture de la guerre en pied de nez à tout ce qu'on a pu lire un certain temps sur le forum, seulement ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire   =D

Attention, c'est pas fini encore. Faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.  ;)

[Jojo67]

Ce qui est sûr, c'est que l'essentiel des pays arabes, la Chine, la Russie et d'autres ne sont pas contents, et ça a du coûter cher de pas les voir s'opposer plus et plus directement.... Et que ils feront payer longtemps et beaucoup par mille façons.

Je ne comprend pas ce point de vue, ou du moins je le comprends mais il me paraît très excessif. Car je doute que ces régimes mènent leur politique étrangère sous le coup du ressentiment ou des émotions pour l'essentiel. C'est le rapport de force, et pour le commerce le rapport qualité/prix qui mènent la danse comme d'hab' non?

La Russie ne va pas annuler le contrat BPC ou d'autres gaziers par exemple avec nous pour si peu, car la Libye n'était pas un élément important pour elle comme peut l'être la Syrie par exemple. La Chine elle pratique la realpolitic depuis toujours, ne nous fait aucun cadeau, alors que pourrait-elle faire de plus?

Bref je vois plus de bénèf pour nous dans cette affaire que de passif.

Attention, c'est pas fini encore. Faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

Ben si c'est fini, militairement parlant. Le processus politique qui suivra appartient aux seuls Libyens.

Ps: le KG fortifié de Kadhafi serait sous contrôle des rebelles.

[seb24]

Apparemment c'est fini, mais j'attends d'avoir plus d'infos. Car entre les annonces ultra-positives des rebelles et les sales coups des ProK... De plus on a aucune informations fiable sur qui tient quoi à Tripoli. Bref attendons un peu.

[aviapics]

Tout a fait, la suite de l'affaire ne nous concerne plus directement...

On avait le mandat pour proteger les civils, on l'a unilateralement etendu a "virer K", mais pas comme les US en Irak: "Mettre en place un gouvernement qui nous arrange".

Alors c'est sur qu'on aimerait pas avoir un joli nid de barbus a 500km de la Corse, mais c'est une deuxieme chose.

L'operation militaire est pratiquement finie et gagnee, reste maintenant a influencer la suite...

[Claudio Lopez]

Les rebelles se seraient introduit au QG de Khadafi.

http://www.europe1.fr/International/Les-rebelles-prennent-le-QG-de-Kadhafi-681631/

[Serge]

Elles sont où ces tribus fidèles à Kadhafi qui devaient se soulever en masse en Tripolitaine? Ils sont où ces liens tribaux tant vantés par certains spécialistes de l'Afrique dont j'ai oublié le nom mais évoqués sur ce forum, qui devaient empêcher les rebelles de virer le régime? Bref la soif de liberté, n'en déplaise aux grincheux a encore frappé dans un pays arabe et c'est une bonne chose pour eux comme pour nous. La soif de liberté qui habite chaque homme ici bas et qui vient d'un lien vertical avec plus haut que nous, car être libre c'est être comme Dieu, et nous sommes fils et filles des étoiles*.

Il me semble que ces fameux specialistes ne sont toujours pas désavoués. Tous ceux qui ont connu la Libye décrivent ce pays de la même façon. Pourquoi?

Il est toujours tentant de réécrire l'histoire, de chercher des responsables. Que disait-on il y a deux mois? Moi même au début de l'intervention je pensais que cela durerai une semaine.

Kadhafi n'est plus. Après combien de temps? Où en sont nos stocks de munitions? Nos avions? Tout ça face à une non armée. Ils étaient où les moyens de l'OTAN?

[Tancrède]

C'est le rapport de force, et pour le commerce le rapport qualité/prix qui mènent la danse comme d'hab' non?

Le rapport qualité-prix qui entrerait comme composante majeure dans la négo de grands contrats? A moins d'offrir un prix tellement plus bas -comme les Chinois- que le différentiel devient politique (en plus de n'être pas un des habituels pays fournisseurs puissants), c'est se bercer d'illusions que de croire une chose pareille, et encore plus dans le cas de contrats "politiques" comme le pétrole, les armes....

Et la question n'est pas que les russes, chinois et autres agissent au "ressentiment" (quoiqu'on pourrait dire que les Etats ont leur type de ressentiment même s'il ne s'agit pas d'émotions comme celles d'un individu, quoique celles-là ne soient pas absentes non plus): ils étaient opposés à cette histoire, se sont fait tirer l'oreille, ont vendu leur inaction cher, et le déroulement de l'affaire a créé d'autres problèmes et d'autres opportunités. Sur certains plans, ils se sont fait marcher sur les pieds, mais plus connement, emmerder France, Gibi et autres -pays diplomatiquement affaiblis par l'affaire en termes de bargaining chips- peut être de bonne politique et de leur intérêt, parce qu'il y a affaiblissement (on est moins en position de négocier avantageusement sur mille et un plans, parfois imperceptibles), parce qu'ils doivent faire sentir que de tels processus ne doivent pas se reproduire (de leur point de vue), que leur soutien ou leur neutralité sont chers, et qu'il faut pas abuser des accords initiaux comme cela a été le cas. Enfin il y a toujours mille et une raisons pour des Etats de se faire des crasses et d'emmerder les autres autant que faire se peut: c'est ça la concurrence, et quiconque croit qu'il y a des règles de fair play ou que quoi que ce soit est définitif a un grave problème.

Et pourquoi persister à séparer commerce et politique? C'est LA MEME CHOSE à cette échelle!

La Russie ne va pas annuler le contrat BPC ou d'autres gaziers par exemple avec nous pour si peu, car la Libye n'était pas un élément important pour elle comme peut l'être la Syrie par exemple. La Chine elle pratique la realpolitic depuis toujours, ne nous fait aucun cadeau, alors que pourrait-elle faire de plus?

Rien que sur les exemples mentionnés: la Russie peut allonger des délais, retarder des paiements, poser plus de problèmes, ajouter des conditions, faire chier de mille et une manières qui coûtent du fric, du temps, de l'incertitude.... La Chine peut  entre autres poser pencore plus de problèmes aux exportations françaises (procédures douanières, contrôles, taxations....), aider des entreprises chinoises à encore plus copier/piquer des brevets, entraver les activités d'entreprises françaises en Chine, être encore plus chiante dans les négos financières.... Et encore, ça c'est juste du direct: ces pays peuvent aussi faire pression auprès d'autres en négo avec la France sur tel ou tel truc ou tel ou tel contrat, poser plus de conditions dans n'importe quel deal.... Pourquoi réfléchir comme si une position de négo n'impliquait que le fait d'annuler ou de confirmer un contrat quand il y a mille et une façon de peser dans une négo?

Autres trucs: des contrats, pour être attribués à la France (si tant est qu'on ait les moyens de les obtenir, ce qui est douteux), doivent être enlevés à d'autres, puisque l'essentiel (hors reconstruction stricto censu) est déjà attribué (surtout le pétrole). les pays concernés seront aussi un problème et le feront payer: Italie et Allemagne, par exemple, vont râler et ce sont des partenaires économiques et politiques autrement plus importants que les quelques centaines de millions ou quelques milliards à grapiller en libye, pays avec qui les négos sont énormes, infiniment complexes, permanentes et portant sur des milliers de trucs.

Et tout ça pour quoi?

[Skw]

Oui, Serge. Et qui nous dit que ces questions tribales ne poseront d'ailleurs pas problème lors de la reconstruction ? Voire ultérieurement ?

PS : Sinon, en grande partie de l'avis de Tancrède. Dans 15/20 ans, on pourra peut-être savoir si cette intervention nous fut bénéfique...

[Jojo67]

Et tout ça pour quoi?

Pour l'image que nous nous faisons de nous-mêmes, et pour celle que les autres ont de nous, pour faire avancer la démocratie dans le monde, une fois n'est pas coutume, et par dessus tout pour soigner notre inénarrable et sempiternelle sinistrose. Parce que c'est ça la France, de grands défauts, mais parfois des éclairs éblouissants de génie et de panache. Moi je me sens plus fier d'être Français ce soir.

Ps: On verra bien pour la Russie...  ;) Ce sera un test.

[Serge]

En effet, nous n'aurons aucune réponse dans l'immédiat.

[seb24]

Rien que sur les exemples mentionnés: la Russie peut allonger des délais, retarder des paiements, poser plus de problèmes, ajouter des conditions, faire chier de mille et une manières qui coûtent du fric, du temps, de l'incertitude...

Ils ne l'ont pas fait jusque la... Et pourtant le conflit dure depuis 6 mois. Pourquoi tout d'un coup vont il se réveiller et changer de position ??? Vraiment étrange comme raisonnement. Pire pour le BPC ils ont avancé en marche forcé en virant tout ceux qui étaient pas d'accord avec le projet et parallèlement aux évènements en Libye. Bref cette histoire ne tient pas debout.

La Chine peut  entre autres poser pencore plus de problèmes aux exportations françaises (procédures douanières, contrôles, taxations....), aider des entreprises chinoises à encore plus copier/piquer des brevets, entraver les activités d'entreprises françaises en Chine, être encore plus chiante dans les négos financières.... Et encore, ça c'est juste du direct: ces pays peuvent aussi faire pression auprès d'autres en négo avec la France sur tel ou tel truc ou tel ou tel contrat, poser plus de conditions dans n'importe quel deal.... Pourquoi réfléchir comme si une position de négo n'impliquait que le fait d'annuler ou de confirmer un contrat quand il y a mille et une façon de peser dans une négo?

Idem pour la chine... Ils ont eu pas mal d'occasions de faire entendre leurs oppositions. En 6 mois ils ne l'ont pas fait. Alors que parallèlement lorsqu'ils ont un problème avec l'Europe ou la France ils ne font pas dans la dentelles ni dans l’hypocrisie. D'ailleurs ils ont remis en cause de grosses ventes d'Airbus, pour contrer un accord Européen récent, jusqu’à obtenir gain de cause.

Autres trucs: des contrats, pour être attribués à la France (si tant est qu'on ait les moyens de les obtenir, ce qui est douteux), doivent être enlevés à d'autres, puisque l'essentiel (hors reconstruction stricto censu) est déjà attribué (surtout le pétrole). les pays concernés seront aussi un problème et le feront payer: Italie et Allemagne, par exemple, vont râler et ce sont des partenaires économiques et politiques autrement plus importants que les quelques centaines de millions ou quelques milliards à grapiller en libye, pays avec qui les négos sont énormes, infiniment complexes, permanentes et portant sur des milliers de trucs.

Tu as les contrat des reconstruction mais pas seulement, avec un pays plus ouvert certains contrats qui étaient en attente pourraient se réaliser ( armement par exemple). Après la encore ta position et un peu étrange, outre le fait qu'aucune information ne va dans ton sens, tu nous dis que d'un coté la libye ce ne sont que quelques contrats limités qui ne valent pas grand choses pour la France, par contre pour l'Allemagne et l'Italie ça va devenir un enjeux stratégique crucial qui va remettre en cause les relations entre les 3 pays ?

[maminowski]

Petit retour sur mon post référant à la guerre de Géorgie 2008

Contrairement aux guerres de Tchétchénie les troupes russes se sont bien comportées envers les civils (source DSI).

Elles ont essuyées des pertes d'environ 70 soldats dont la moitié avant l'intervention russe (des troupes d'interposition non actives)

Il ne faut pas être binaire (soit la méthode russe soit la méthode OTAN) mais bien plus quel équilibre entre les deux :

1) Eliminer l'aviation lybienne ok ça c'est purement aérien

2) Eliminer les troupes blindées mécanisées, idem

3) Coordonner les attaques du CNT là il faut des troupes spécialisées au sol pour aider la progression des Tactital (repérage transmissions avions)

4) Entraîner les miliciens à un minimum de tactique, aux missiles filoguidés donc instructeurs

5) Quelques moyens lourds (chars lourds canon automoteurs) donc des soldats étrangers

Ca me paraîtrait un bon compromis entraînant une victoire bien plus rapide suivit d'un retrait bien médiatisé...

[Tancrède]

Pour l'image que nous nous faisons de nous-mêmes, et pour celle que les autres ont de nous

Les autres? Tu veux dire ceux qui vont en profiter sur notre dos? Ceux qui ont été mécontentés par cette histoire? Parce que tu crois franchement qu'il y a des pays qui vont avoir peur de la France après ça ou d'autres "l'admirer" comme dans un joli conte de fées? Tu refuses de dire que les Etats ont des émotions parce qu'il font de la realpolitik mais là tout d'un coup ça marcherait pour ça ? La France a peut-être tapé du poing sur la table, mais le bruit n'impressionne personne, et les autres convives pourraient plutôt profiter de ce qu'on s'est cassé quelques petits os de la main ce faisant :lol:. Le repas continue, et il est vraiment douteux que taper ainsi nous amène une meilleure portion, du rab ou plus d'attention à la table.

Ils ne l'ont pas fait jusque la... Et pourtant le conflit dure depuis 6 mois. Pourquoi tout d'un coup vont il se réveiller et changer de position  Vraiment étrange comme raisonnement. Pire pour le BPC ils ont avancé en marche forcé en virant tout ceux qui étaient pas d'accord avec le projet et parallèlement aux évènements en Libye. Bref cette histoire ne tient pas debout.

Ah? T'es dans les négos? Tu sais tout ce qui s'y dit et plus encore ne s'y dit pas directement mais se fait sentir?

Pourquoi croire que tout ce qui arrive en conséquence est public, visible, étalé dans la presse, accessible et compréhensible par tous? A moins d'être dans le secret des dieux, personne ne saura réellement l'ensemble de ce que ce genre de choses change avant longtemps. Même si les effets sont réels. Sans compter que tout ce qui change en fonction des positions de négos et bargaining chips à disposition est noyé dans l'immense masse des négos permanentes qu'on les Etats entre eux sur tous les sujets: dans les mille et un contrats, accords, positions.... Qui sont négociés entre Etats à tous moments, chacun décomposés en milliers de sous aspects, avenants, tarifs.... Dur de savoir ce qui change si la France a soudain quelques dizaines ou centaines de points revus à la baisse pour elle, délayés dans le temps.... Ou si une négo se rallonge, est un peu plus dure.... C'est comme ça que les choses se passent, et comme dit plus haut, à moins d'être dans le secret des dieux, impossible de savoir exactement quels points sont conernés. Mais il le sont, il y en a: la question est de savoir jusqu'où ça va et si le coût global de ces choses est de beaucoup supérieur à ce que peut rapporter l'affaire libyenne. mais au vu des parties prenantes et de ce qu'il y a à prendre en Libye, il est douteux que cette chierie ait été un grand bénef.....

Et tout cela, c'est en raisonnant sur 2 trucs encore non réalisés: une pacification de la Libye sur tout son territoire avec établissement d'un Etat stable d'une part, et que cet Etat soit favorable aux intérêts français d'autre part. Le dernier point, plus encore que le premier, n'a pas vraiment les meilleures probas qui soient.

outre le fait qu'aucune information ne va dans ton sens, tu nous dis que d'un coté la libye ce ne sont que quelques contrats limités qui ne valent pas grand choses pour la France, par contre pour l'Allemagne et l'Italie ça va devenir un enjeux stratégique crucial qui va remettre en cause les relations entre les 3 pays ?

Quelles infos ne vont pas dans mon sens? AUCUNE ne va contre, et je vous trouve très prompts à supposer que des contrats doivent fatalement être attribués à la France, comme si c'étaient des récompenses logiques pour avoir mené/participé. C'est au pays des bisounours que ça arrive, ces trucs là.

Et faut arrêter de raisonner comme si la diplomatie, c'était une rupture complète, un contrat annulé dès qu'il y a un truc problématique: c'est juste que cramer des bargaining chips en Libye et fâcher d'autres Etats, c'est perdre d'autres barganing chips ailleurs pour négocier avec d'autres Etats, point barre. C'est ça, s'affaiblir. C'est juste négocier un truc en pouvant exiger moins, voire en y perdant un peu ou en devant partager, ou encore devoir sacrifier tel contrat ou tel aspect d'un contrat, ou l'espoir d'un contrat signé cette année, pour en garder d'autres....

[touriste]

Salut

Plutot d'accord à 200% avec Tancrède; les Italiens ont déjà la quasi certitude de repecher tous leurs -juteux- contrats.

Le C.N.T vient de le confirmer:

http://www.corriere.it/economia/11_agosto_23/interessi-contratti-italiani-libia_7f5fb09a-cd8f-11e0-8914-d32bd7027ea8.shtml

[seb24]

Pourquoi croire que tout ce qui arrive en conséquence est public, visible, étalé dans la presse, accessible et compréhensible par tous? A moins d'être dans le secret des dieux, personne ne saura réellement l'ensemble de ce que ce genre de choses change avant longtemps. Même si les effets sont réels. Sans compter que tout ce qui change en fonction des positions de négos et bargaining chips à disposition est noyé dans l'immense masse des négos permanentes qu'on les Etats entre eux sur tous les sujets: dans les mille et un contrats, accords, positions.... Qui sont négociés entre Etats à tous moments, chacun décomposés en milliers de sous aspects, avenants, tarifs.... Dur de savoir ce qui change si la France a soudain quelques dizaines ou centaines de points revus à la baisse pour elle, délayés dans le temps.... Ou si une négo se rallonge, est un peu plus dure.... C'est comme ça que les choses se passent, et comme dit plus haut, à moins d'être dans le secret des dieux, impossible de savoir exactement quels points sont conernés. Mais il le sont, il y en a: la question est de savoir jusqu'où ça va et si le coût global de ces choses est de beaucoup supérieur à ce que peut rapporter l'affaire libyenne. mais au vu des parties prenantes et de ce qu'il y a à prendre en Libye, il est douteux que cette chierie ait été un grand bénef.....

C'est fort quand même. Un contrat qui doit être signé et qui ne l'est pas pour des raison obscure ou non ça c'est publique. Si les négo s'étirent en long tu sais qu'il y a des soucis, les bruits de fonds de couloir également et en générale sont plus ou moins justifiés. Après encore une fois ca devient facile de dire : Je sais ca se passe comme ça mais personne ne peut savoir. Par exemple les soucis entre Airbus est la chine, il n'y avait rien d'officiel mais personne n'est dupe sur les raisons de la confrontation.

Quelles infos ne vont pas dans mon sens? AUCUNE ne va contre, et je vous trouve très prompts à supposer que des contrats doivent fatalement être attribués à la France, comme si c'étaient des récompenses logiques pour avoir mené/participé. C'est au pays des bisounours que ça arrive, ces trucs là.

Et faut arrêter de raisonner comme si la diplomatie, c'était une rupture complète, un contrat annulé dès qu'il y a un truc problématique: c'est juste que cramer des bargaining chips en Libye et fâcher d'autres Etats, c'est perdre d'autres barganing chips ailleurs pour négocier avec d'autres Etats, point barre. C'est ça, s'affaiblir. C'est juste négocier un truc en pouvant exiger moins, voire en y perdant un peu ou en devant partager, ou encore devoir sacrifier tel contrat ou tel aspect d'un contrat, ou l'espoir d'un contrat signé cette année, pour en garder d'autres....

Bah tu nous affirmes haut et fort qu'on va se mettre à dos : les pays Arabes, la Russie, La chine, L'allemagne et L'italie. Ici celui qui avance des choses c'est pas vraiment moi. C'est toi qui nous dit qu'on va reprendre des contrat aux italiens et que ces derniers vont nous punir. 6 mois et rien ne va dans ce sens.

C'est au pays des bisounours que ça arrive, ces trucs là.

A tiens ici y'a pas de négociation secrète que personne ne connais ? C'est forcément incertains voir null et sans avenir ? Y'a pas de négociations en souterrain, tout le monde attends sagement que la guerre se termine ? Et Sarko envoi nos avions labas juste parce que les membres du CNT avaient une bonne tête... Tu disais le pays de Bisounours ?