Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Wallaby]

http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/ISEC_a_00126 (juillet 2013)

 

Le récit habituel [de l'opération en Libye] est entaché d'erreurs dans sa façon de décrire d'une part la nature de la violence en Libye avant l'intervention et d'autre part l'objectif final pour l'OTAN de changement de régime. L'examen de l'évolution de la violence en Libye avant et après l'action de l'OTAN montre que l'intervention s'est révélée contraire à l'effet recherché. L'intervention a multiplié la durée de la guerre par six et le nombre de morts par sept à dix ; elle a exacerbé les violations des droits de l'homme, la souffrance humanitaire, l'extrémisme islamique, ainsi que la prolifération des armes en Libye et dans les pays voisins. Si c'est une « intervention modèle », comme le dit un haut gradé de l'OTAN, alors c'est un modèle de fiasco.

Modifié le 25 septembre 2013 par Wallaby

[Chaps]

http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/ISEC_a_00126 (juillet 2013)

 

 

L L'intervention a multiplié la durée de la guerre par six et le nombre de morts par sept à dix ; elle a exacerbé les violations des droits de l'homme, la souffrance humanitaire, .

 

 Multiplié..par rapport à quoi ???? Le chiffre moyen d'une révolution à travers les ages et les continents ? Par rapport  à une modélisation du nombre de tué si les victimes se laissent faire sans se défendre?

 

Pff je serai curieux de voir l'analyse de certains si la Révolution française se passait maintenant... parce que la France entre 1789 et 1848 voir 1904, ce n'était ni stable, ni calme, ni pacifique pour ses voisins... 40 ans au moins de période de transition.

[TimTR]

On peut aussi considérer que le fiasco c'est d'avoir toléré l'autre fou pendant toutes ces années.

[Wallaby]

Multiplié..par rapport à quoi ???? Le chiffre moyen d'une révolution à travers les ages et les continents ? Par rapport  à une modélisation du nombre de tué si les victimes se laissent faire sans se défendre?

On trouve un plus long résumé de l'article sur http://belfercenter.ksg.harvard.edu/publication/23387/lessons_from_libya.html

 

Ainsi, le conflit était sur le point de se terminer, à peine six semaines après avoir commencé, avec un bilan d'environ 1000 morts, ce qui comprend des soldats, des rebelles et des civils pris entre les tirs. En intervenant, l'OTAN a permis aux rebelles de reprendre leur attaque, ce qui a prolongé la guerre pour sept autres mois et a causé au moins 7000 morts de plus.

On peut aussi trouver quelques extraits dans http://bosco.foreignpolicy.com/posts/2013/07/18/did_nato_intervention_make_libyas_war_bloodier (18 juillet 2013)

 

Bien que le gouvernement ait effectivement répondu par la force aux rebelles, il n'a jamais visé de civils ou eu recours à une force "indiscriminée", comme ont pu le dire les médias occidentaux. En effet, les premiers compte-rendus de presse ont exagéré le nombre de morts par un facteur dix... Du 5 mars au 15 mars, les forces du gouvernement libyen ont repris toutes les grandes villes prises par les rebelles, sauf une, ce qui inclut Ajdabiya, Bani Walid, Brega, Ras Lanuf, Zawiya, et la majeure partie de Misrata. Le régime n'a visé des civils en représailles dans aucune de ces villes, et a fortiori il n'y a pas commis de bain de sang.

Modifié le 25 septembre 2013 par Wallaby

[Wallaby]

doublon effacé

Modifié le 25 septembre 2013 par Wallaby

[collectionneur]

Mouais, ce docteur me semble avoir un a priori contre toute intervention. Il y a écrit un bouquin disant que même si les USA et l'ONU était intervenue au Rwanda, cela n'aurait pas sauvé grand monde (et il ne semble même tenir compte de l'intervention française...)... :

 

http://books.google.fr/books/about/The_Limits_of_Humanitarian_Intervention.html?id=YPEAwx9fG1QC&redir_esc=y

[Wallaby]

Mouais, ce docteur me semble avoir un a priori contre toute intervention. Il y a écrit un bouquin disant que même si les USA et l'ONU était intervenue au Rwanda, cela n'aurait pas sauvé grand monde (et il ne semble même tenir compte de l'intervention française...)... :

 

http://books.google.fr/books/about/The_Limits_of_Humanitarian_Intervention.html?id=YPEAwx9fG1QC&redir_esc=y

 

Il a écrit un bouquin [en 2001] disant que même si les USA et l'ONU étaient intervenus au Rwanda, avec une petite intervention, cela n'aurait pas sauvé grand monde la plupart des victimes.

 

Et il traite de l'intervention française dans le chapitre 5, pages 38 à 52.

 

Dans l'article de Foreign Affairs http://www.foreignaffairs.com/articles/55636/alan-j-kuperman/rwanda-in-retrospect (janvier/février 2000) il s'en prend à l'idée qu'une force de seulement 5000 hommes aurait pu empêcher le génocide (ce qui ne veut pas dire qu'elles auraient été incapables de réduire significativement le nombre de victimes).

 

On peut trouver une recension du livre sur http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1366985 (1er janvier 2002)

 

Une grande partie du raisonnement de Kuperman semble se baser sur l'étude des problèmes de logistique face à une situation d'urgence.

 

Dans son hypothèse maximale, compte tenu des problèmes de logistique, c'est à dire une force de 26550 tonnes et 13373 hommes, il conclut qu'un quart des victimes du génocide auraient pu être sauvées (et que donc les trois quarts des victimes n'auraient pas pu être sauvées).

 

Pour l'auteur de la recension, l'hypothèse de Kuperman sur la date possible de lancement d'une opération est en avance de 3 semaines sur la date réelle de prise de conscience par la communauté internationale de l'existence d'un génocide qualifié comme tel, ce qui aboutit à un nombre de personnes sauvées cinq à dix fois plus faible que dans le calcul de Kuperman.

Modifié le 26 septembre 2013 par Wallaby

[Tomcat]

Après la région Cyrénaique qui a déclaré son autonomie, Al Arabiya rapporte la déclaration d'autonomie du Fezzan et la nomination d'un président à sa tête. On se dirige au mieux vers une Libye fédérale type Kurdistan et au pire vers une partition de facto du pays. 

 

http://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2013/09/26/-Libya-s-southern-Fezzan-province-declares-autonomy.html 

[Wallaby]

http://www.dw.de/strikes-at-libyan-oil-fields-point-to-new-reign-of-chaos/a-17109904 (24 septembre 2013)

 

La production de pétrole a repris dans l'ouest à 700,000 barils par jour, grâce à un accord augmentant de 20% la solde des fonctionnaires. Par contre à l'est la production est toujours bloquée.

[Chaps]

Des pays tracés sur les ombres des colonies et maintenu ensemble par des dictateurs violents...

Rien d'étonnant à ce qu'ils tatonnent un peu dans toutes les directions ou soient tentés par l'aventurisme de l'indépendance locale, surtout quand l'or noir et ses fièvres existent.

Laissons reposer cela une dizaine d'années et on verra.

Je ne comprends pas pourquoi le monde se doit d'être figé dans son état post URSS indéfiniment et que toute modification serait une catastrophe. C'est le cours du temps et de l'histoire.

[Kiwi de fer]

Tandis que les buraliste de Tripoli ce protège des volent avec des PKM ,et que a coté du vendeur de tomate on peu trouvé le vendeur d'arme sur le marché ,les milice on toujour le zoo comme prison pour immigré et les libyen veulent le fils Kadafi enterré vivant........

 

http://www.vice.com/fr/read/la-libye-deux-ans-aprs-et-deux-fois-pire/?utm_source=vicefb

[alexandreVBCI]

MOSCOU (Reuters) - L'ambassade de Russie en Libye a été la cible, mercredi soir, d'une attaque lancée par des inconnus qui ont ouvert le feu et tenté de pénétrer dans l'enceinte du complexe diplomatique à Tripoli, a annoncé le ministère des Affaires étrangères à Moscou.

 

Une source diplomatique en Libye a indiqué que des gardes de sécurité ont riposté pour disperser une soixantaine de personnes qui s'étaient approchées de l'ambassade.

Le complexe a été rapidement sécurisé par ces gardes et à Moscou, le ministère des Affaires étrangères a assuré qu'aucun membre du personnel diplomatique n'avait été blessé.

 

http://fr.news.yahoo.com/lambassade-russie-en-libye-attaqu%C3%A9e-par-des-inconnus-193735845.html

[habiban]

les Libyens semblent soufrir l'aigreur que personne ou presque  ne veut reconnaitre qu'ils ont mené une revolution , ce qui les rend nerveux et infrequentable ! Ils sont plus nerveux quand lors de match de foot comme en Algerie , les spectateurs les arosent  du terme de RATS.Pendant plusieurs jours ils voulaient envahir l'ambassade pour exiger des excuses du gouv algerien ,ce qu'ils n'ont pas obtenu.Il semble qu'apres 43 ans , ils n'ont pas encore mis de coté l'intempestivité heritée de Khadafi !!!

[prof.566]

Bof, on peut leur envoyer certains joueurs francas de Nisna, ils ne seront pas longtemps nationalistes du foot! (dsl vendredi soir)

[Zalmox]

La raison de l'attaque de l'ambassade russe semblerait être le meurtre à l'arme blanche d'un officier supérieur d'aviation libyen, Mohammed Susi par une Russe, Ekaterina Ustiujaninova, qui serait une sympathisante de Kadhafi.

 

Deux des attaquants de l'ambassade auraient été abattus par les gardes de sécurité.

 

 

http://www.evz.ro/detalii/stiri/moscova-isi-evacueaza-diplomatii-dupa-atacul-asupra-ambasadei-sale-din-libia-1060401.html

Modifié le 5 octobre 2013 par Zalmox

[alexandreVBCI]

Quinze soldats libyens ont été tués samedi 5 octobre dans une attaque contre un point de contrôle situé à une centaine de kilomètres au sud-est de Tripoli, a indiqué un porte-parole de l'armée libyenne. "Un point de contrôle de l'armée au niveau de la région d'Al-Malti, entre Tarhouna et Bani Walid, a été attaqué samedi à l'aube par un groupe d'inconnus. Quinze soldats ont été tués et quatre autres ont été blessés", a déclaré Ali Cheikhi.

Il s'agit de la dernière attaque en date d'une longue série d'assassinats de militaires et de la police, attribués généralement aux islamistes radicaux. Mercredi, un colonel de la marine libyenne a été tué par balle par des hommes armés à Benghazi. Dimanche dernier, dans cette ville, trois officiers de l'armée et de la police avaient été tués dans des attaques séparées.

 

http://fr.news.yahoo.com/quinzaine-soldats-libyens-tu%C3%A9s-attaque-115726787.html

[Neikster]

La Libye deux ans après, et deux fois pire

 

 

Un bureau de tabac à Tripoli. Depuis la révolution, le vendeur a dû s'armer pour protéger son magasin.

« Ce qu'il faut, ce sont des exécutions publiques » me lance Majdi, en me regardant. « On vit une époque où les hommes volent des voitures et tuent d'autres hommes tous les jours sans que ça entraine la moindre conséquence. Il faut envoyer un message à ces gens. »

Nous sommes en voiture sur la route de l'aéroport, à Tripoli. Depuis peu, cette route a la réputation d'être un lieu où sévissent le car-jacking et la violence aveugle. Les yeux de Majdi se déplacent compulsivement de droite à gauche, et il est accroché au volant comme s'il allait l'arracher pour frapper quelqu'un avec. Le mec est nerveux.

Majdi est un jeune libyen, tout ce qu'il y a de plus normal. Il aime les voitures, les jeux vidéo, et le foot à la télé. Et comme beaucoup d'autres Libyens, il aimerait voir Saïf Kadhafi exécuté sauvagement en public.

 

 

http://www.vice.com/fr/read/la-libye-deux-ans-apres-deux-fois-pire-pandaisons

 

 

Marrant cette article quand on voit la complaisance qu'avait vine vis à vis des rebelles libyens...

[Tomcat]

La Libye deux ans après, et deux fois pire

 

 

Un bureau de tabac à Tripoli. Depuis la révolution, le vendeur a dû s'armer pour protéger son magasin.

« Ce qu'il faut, ce sont des exécutions publiques » me lance Majdi, en me regardant. « On vit une époque où les hommes volent des voitures et tuent d'autres hommes tous les jours sans que ça entraine la moindre conséquence. Il faut envoyer un message à ces gens. »

Nous sommes en voiture sur la route de l'aéroport, à Tripoli. Depuis peu, cette route a la réputation d'être un lieu où sévissent le car-jacking et la violence aveugle. Les yeux de Majdi se déplacent compulsivement de droite à gauche, et il est accroché au volant comme s'il allait l'arracher pour frapper quelqu'un avec. Le mec est nerveux.

Majdi est un jeune libyen, tout ce qu'il y a de plus normal. Il aime les voitures, les jeux vidéo, et le foot à la télé. Et comme beaucoup d'autres Libyens, il aimerait voir Saïf Kadhafi exécuté sauvagement en public.

 

 

http://www.vice.com/fr/read/la-libye-deux-ans-apres-deux-fois-pire-pandaisons

 

 

Marrant cette article quand on voit la complaisance qu'avait vine vis à vis des rebelles libyens...

 

Kiwi avait posté le lien plus haut 

 

En effet, la Libye ne semble pas sur le chemin de la stabilité et rien ne permet de dire que la tendance pourrait s'inverser à moyen terme. 

[Divos]

Si j'ajoute l'expérience que j'ai de la syrie à celle de la Libye, je pense que  la leçons qu'on doit en tirer est que toute révolution armée est une mauvaise chose meme si c'est pour de bonne raison. Si des changement doivent être fait, ce doit être dans le cadre du régime en place comme en Birmanie. La guerre ça n'apporte rien de bon ...

[Tomcat]

Si j'ajoute l'expérience que j'ai de la syrie à celle de la Libye, je pense que  la leçons qu'on doit en tirer est que toute révolution armée est une mauvaise chose meme si c'est pour de bonne raison. Si des changement doivent être fait, ce doit être dans le cadre du régime en place comme en Birmanie. La guerre ça n'apporte rien de bon ...

 

Surtout quand ces dites révolutions sont devenues des instruments de lutte entre divers acteurs étrangers qui n'ont que peu d'estime pour les habitants de ces pays et qui sont capable de promouvoir la démocratie à l'étranger tout en interdisant aux femmes de conduire chez eux.... 

[Neikster]

Kiwi avait posté le lien plus haut 

 

En effet, la Libye ne semble pas sur le chemin de la stabilité et rien ne permet de dire que la tendance pourrait s'inverser à moyen terme. 

 

Ah oui désolé j'avais pas vue.

 

Sinon pour moi la Libye est complétement foutue, les miliciens comme beaucoup d'autre libyens ont gouté et pris gout à la liberté de pouvoir faire ce que bon leurs semble sans être forcément  gêné par les autorité locale et ne se laisseront donc pas faire. Je vois beaucoup de Libyens se plaindre de la situation en Libye, mais je vois aucune réel volonté d'améliorer les choses ou alors quand des actions sont mené dans ce sens là elle finissent souvent par des gros bide, cf les "séances" de désarmement organisé par le gouvernement qui n'amasse jamais grand monde.

 

La seul façons de régler les choses en Libye serait d'y reintervenir mais au sol et cette fois ci de placer nos pions. Mais bon dans ce cas là, ça voudrait dire que notre précédente intervention en Libye fut véritable échec mis à par le fait qu'on est buter Kadafhi. Les pays de la coalition peuvent au moins se vanter de ça, c'est déjà ça de gagner...

Modifié le 5 octobre 2013 par Neikster

[habiban]

La seul façons de régler les choses en Libye serait d'y reintervenir mais au sol et cette fois ci de placer nos pions. Mais bon dans ce cas là, ça voudrait dire que notre précédente intervention en Libye fut véritable échec mis à par le fait qu'on est buter Kadafhi. Les pays de la coalition peuvent au moins se vanter de ça, c'est déjà ça de gagner...

ça rime avec faillite morale !? Y avait-il beaucoup de difference avec ce qui s'est passé au Kenya ? buter des gens ,tous le monde en est capable?

Modifié le 6 octobre 2013 par habiban

[Revan]

Après la Somalie, la Libye. Les Américains ont capturé un leader du groupuscule Al-Qaïda. 

http://www.leparisien.fr/international/libye-l-armee-americaine-capture-l-un-des-leaders-presumes-d-al-qaida-06-10-2013-3200179.php

[alpacks]

ça rime avec faillite morale !? Y avait-il beaucoup de difference avec ce qui s'est passé au Kenya ? buter des gens ,tous le monde en est capable?

 

Non ça rime avec dirigeants politiques extrêmement dépendants des opinions publiques pour déterminer la nature de leur prise de responsabilité militaire ...

 

  L'intervention en Libye aurait très bien pu admettre une intervention au sol, mais on l'a écarté de façon ferme et "déterminée" a ce que la question soit un "NON" éternel alors que pourtant quand on veut bien regarder la situation de l'après guerre :  C'était largement faisable, et d'autant + on aurait pu éviter l'épisode de Syrte avec la pause trainant en longueur entre les 2 principales "campagnes" (si on peut appeler ça campagne) ...

 

  Un débarquement blindé depuis les BPC (quelques leclercs, quelques VAB et vie) 2500 hommes et les faire repartir aussitot ou les amener plus tard la ou il n'y aurait pas eu ou eu peu de frictions avec une tendance djihadistes par la suite en se positionant dans le désert par exemple (vu que la densité démographique lybienne c'est la tripolitaine et les terres cotière le reste y a personne)

 

  On aurait pu opérer une surveillance du désert, une surveillance des mouvements touaregs (même si aujourd'hui il existe des doutes forts que les touaregs libyens aient réellement armé massivement la rebellion et le djihadisme malien) et surtout avoir de quoi intervenir vite pour le nettoyage du potentiel djihadiste libyen afin d'éviter d'avoir une bande de contact djihadiste continue de la Libye jusqu'a la Mauritanie sur toute la bande de désert ou ils ont trop de facilité a circuler ... Il me parait par exemple évident qu'il y a un lien aujourd'hui avec la prolifération djihadiste en Tunisie et l'après guerre libyen ou on sait qu'ils sont présent (et rappelons de l'épisode des installations gazières algériennes ou d'après les autorités ils seraient venus directement de Libye ...)

 

  De tout ça, on en pas voulu parce que les opinions publiques européennes sont échaudées de l'afghanistan, le problème c'est que ne rien faire a mon humble avis, est bien + dangereux que d'ouvrir un petit bourbier saharien dans le désert libyen, désert qui je pense est central dans la plaque tournante djihadiste actuel au Maghreb

[Tomcat]

Non ça rime avec dirigeants politiques extrêmement dépendants des opinions publiques pour déterminer la nature de leur prise de responsabilité militaire ...

 

  L'intervention en Libye aurait très bien pu admettre une intervention au sol, mais on l'a écarté de façon ferme et "déterminée" a ce que la question soit un "NON" éternel alors que pourtant quand on veut bien regarder la situation de l'après guerre :  C'était largement faisable, et d'autant + on aurait pu éviter l'épisode de Syrte avec la pause trainant en longueur entre les 2 principales "campagnes" (si on peut appeler ça campagne) ...

 

  Un débarquement blindé depuis les BPC (quelques leclercs, quelques VAB et vie) 2500 hommes et les faire repartir aussitot ou les amener plus tard la ou il n'y aurait pas eu ou eu peu de frictions avec une tendance djihadistes par la suite en se positionant dans le désert par exemple (vu que la densité démographique lybienne c'est la tripolitaine et les terres cotière le reste y a personne)

 

  On aurait pu opérer une surveillance du désert, une surveillance des mouvements touaregs (même si aujourd'hui il existe des doutes forts que les touaregs libyens aient réellement armé massivement la rebellion et le djihadisme malien) et surtout avoir de quoi intervenir vite pour le nettoyage du potentiel djihadiste libyen afin d'éviter d'avoir une bande de contact djihadiste continue de la Libye jusqu'a la Mauritanie sur toute la bande de désert ou ils ont trop de facilité a circuler ... Il me parait par exemple évident qu'il y a un lien aujourd'hui avec la prolifération djihadiste en Tunisie et l'après guerre libyen ou on sait qu'ils sont présent (et rappelons de l'épisode des installations gazières algériennes ou d'après les autorités ils seraient venus directement de Libye ...)

 

  De tout ça, on en pas voulu parce que les opinions publiques européennes sont échaudées de l'afghanistan, le problème c'est que ne rien faire a mon humble avis, est bien + dangereux que d'ouvrir un petit bourbier saharien dans le désert libyen, désert qui je pense est central dans la plaque tournante djihadiste actuel au Maghreb

 

C'est oublier que la résolution du CS n'autorisait pas le déploiement de troupes au sol et qu'une telle résolution aurait eu peu de chance de passer au près de la Russie et de la Chine.