Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Baba1]

Des choses qui pourraient intéresser (?).

 

Tiré de : Daw, M. A., El-Bouzedi, A., & Dau, A. A. (2015). Libyan armed conflict 2011: mortality, injury and population displacement. African Journal of Emergency Medicine.

Révélation

 

 

 

Tiré de : Tinti, P., & Westcott, T. (2016). The Niger-Libya corridor-smugglers’ perspectives. Institute for Security Studies Papers.

Révélation

 

[zx]

 

En Libye, le spectre de la disparition du maréchal Haftar suscite les convoitises

http://www.france24.com/fr/20180419-libye-khalifa-haftar-anl-hospitalise-convoitises-succession-sarraj-benghazi-cyrenaique

[Ponto Combo]

 

[zx]

Libye: la nouvelle menace des milices salafistes

http://www.parismatch.com/Actu/International/Libye-la-nouvelle-menace-des-milices-salafistes-1514468#xtor=AL-23

[collectionneur]

L'article date de quelques jours mais laisse prévoir une longue bataille judiciaire, le gvt libyen réclame 67 milliards de dollars prêtait a divers pays d'Afrique :

http://www.rfi.fr/afrique/20180501-libye-recuperer-argent-pret-kadhafi-pays-africains

[Boule75]

7 juin : "Libye : le maréchal Haftar jette ses forces dans la bataille de Derna"

15 juin : "Libye : Haftar attaqué dans le croissant pétrolier"

[Phacochère]

Le 14/05/2018 à 09:40, collectionneur a dit :

L'article date de quelques jours mais laisse prévoir une longue bataille judiciaire, le gvt libyen réclame 67 milliards de dollars prêtait a divers pays d'Afrique :

http://www.rfi.fr/afrique/20180501-libye-recuperer-argent-pret-kadhafi-pays-africains

Soyons honnête, qui les aurait investi dans une bonne défense sol-air, un peu social et une formation adapté au maintien de l'ordre? Et puis les petits cadeaux à la famille, aux amis, aux voisins, ça fait toujours plaisir...

 

Modifié le 16 juin 2018 par Phacochère

[Boule75]

Il y a 11 heures, Arland a dit :

La résolution 1973 n'impliquait qu'une exclusion aérienne dans le but de protéger les populations civiles, c'est juste la France et la GB qui en ont abusé pour étendre leur opération contres les forces libyennes au sol puis dans l'optique d'un changement de régime et pour finir par la facilitation de l'exécution arbitraire de son ancien leader dans des circonstances plus que douteuses.

Désolé pour ce HS

Réponse ici, donc : c'est faux.

Oui il y a une grosse partie consacrée à la zone d'exclusion aérienne, mais il y a aussi de nombreux paragraphes qui exigent des choses que le Khadafi a refusées, et puis il y a ça (dans le texte de résolution) :

Citation

Protection civile

4. Autorise les États Membres qui ont adressé au Secrétaire général une notification à cet effet et agissent à titre national ou dans le cadre d’organismes ou d’arrangements régionaux et en coopération avec le Secrétaire général, à prendre toutes mesures nécessaires, nonobstant le paragraphe 9 de la résolution 1970 (2011), pour protéger les populations et les zones civiles menacées d’attaque en Jamahiriya arabe libyenne, y compris Benghazi, tout en excluant le déploiement d’une force d’occupation étrangère sous quelque forme que ce soit et sur n’importe quelle partie du territoire libyen, et prie les États Membres concernés d’informer immédiatement le Secrétaire général des mesures qu’ils auront prises en vertu des pouvoirs qu’ils tirent du présent paragraphe et qui seront immédiatement portées à l’attention du Conseil de sécurité ;

J'en déduis que, si on peut affirmer que la résolution a été interprétée de manière assez large par ceux qui ont pris en charge son application (dans l'ordre où ils me viennent : Fr, Uk, Usa, Uae, It... Es ?), affirmer qu'ils l'ont outrepassée est faux, et en bonne partie parce que le père Khadafi a été absolument incapable de seulement prétendre qu'il allait faire cesser la répression et allait sérieusement engager un processus politique, comme le lui demandait l'ONU.

 

Pour information, la résolution 1970 ne me semble pas très aimable pour Khadafi et ne me semble pas poser de freins spécifiques à ce qui a été fait ensuite, bien au contraire même puisque la 1973 est basée sur le non-respect de la 1970 et s'ouvre sur des constats accablants :

Citation

Condamnant la violation flagrante et systématique des droits de l’homme, y compris les détentions arbitraires, disparitions forcées, tortures et exécutions sommaires,

[...]

Considérant que les attaques généralisées et systématiques actuellement commises en Jamahiriya arabe libyenne contre la population civile peuvent constituer des crimes contre l’humanité,

(pratique les textes officiels dans sa langue natale, quand même...)

[Shorr kan]

il y a 54 minutes, Boule75 a dit :

Réponse ici, donc : c'est faux.

Oui il y a une grosse partie consacrée à la zone d'exclusion aérienne, mais il y a aussi de nombreux paragraphes qui exigent des choses que le Khadafi a refusées, et puis il y a ça (dans le texte de résolution) :

J'en déduis que, si on peut affirmer que la résolution a été interprétée de manière assez large par ceux qui ont pris en charge son application (dans l'ordre où ils me viennent : Fr, Uk, Usa, Uae, It... Es ?), affirmer qu'ils l'ont outrepassée est faux, et en bonne partie parce que le père Khadafi a été absolument incapable de seulement prétendre qu'il allait faire cesser la répression et allait sérieusement engager un processus politique, comme le lui demandait l'ONU.

 

Pour information, la résolution 1970 ne me semble pas très aimable pour Khadafi et ne me semble pas poser de freins spécifiques à ce qui a été fait ensuite, bien au contraire même puisque la 1973 est basée sur le non-respect de la 1970 et s'ouvre sur des constats accablants :

(pratique les textes officiels dans sa langue natale, quand même...)

 

L'OTAN  en faisant du CAS pour la rébellion est allée bien au-delà de ce que nécessitait la stricte défense des populations. En cela, elle a violé l'esprit de la résolution.

Quant à la volonté de négocier de Kadhafi, elle existait, mais la rébellion l'a rejeté, et tant celle-ci que l'OTAN étaient d'emblés déterminés à réduire et à le faire tomber lui et son régime.

[Boule75]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

L'OTAN  en faisant du CAS pour la rébellion est allée bien au-delà de ce que nécessitait la stricte défense des populations. En cela, elle a violé l'esprit de la résolution.

Oui, interprétation bien large*.
Mais la résolution n'était nullement limitée à une zone d'exclusion aérienne contrairement à ce qui était prétendu et l'est encore fréquemment.
Et le Rais n'a pas offert grandes options non plus.

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Quant à la volonté de négocier de Kadhafi, elle existait, mais la rébellion l'a rejeté, et tant celle-ci que l'OTAN étaient d'emblés déterminés à réduire et à le faire tomber lui et son régime.

Vouais. Eh bien on dira que la grande volonté du Guide de suivre un cessez-le feu et d'envisager autre chose que son maintien au pouvoir indéfiniment n'a jamais été exposée. Pourtant il avait des hôtels tout remplis de presse internationale à sa disposition et... et rien (de mémoire rien de sérieux en tout cas).

Même topo que Saddam Hussein ou Bachar : trop l'habitude des combinazione pour les poser vraiment sur la table, et quand il n'y a pas le grand frère pour te sauver les miches, pfuit ! Mauvais choix.

 

* et encore : c'était l'OTAN sans l'Allemagne notamment.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Oui, interprétation bien large*.
Mais la résolution n'était nullement limitée à une zone d'exclusion aérienne contrairement à ce qui était prétendu et l'est encore fréquemment.
Et le Rais n'a pas offert grandes options non plus.

...

Dans la mesure où la zone d’exclusion aérienne couvre l'essentiel de la moitié Nord du territoire libyen qui est aussi le théâtre principal du conflit, par définition les frappes ne pouvaient pas être en dehors du périmètre de la dite exclusion.

En fait, les frappes ont même commencé pour établir la dite zone d’exclusion. 

 

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

...

Vouais. Eh bien on dira que la grande volonté du Guide de suivre un cessez-le feu et d'envisager autre chose que son maintien au pouvoir indéfiniment n'a jamais été exposée. Pourtant il avait des hôtels tout remplis de presse internationale à sa disposition et... et rien (de mémoire rien de sérieux en tout cas).

Même topo que Saddam Hussein ou Bachar : trop l'habitude des combinazione pour les poser vraiment sur la table, et quand il n'y a pas le grand frère pour te sauver les miches, pfuit ! Mauvais choix.

 

* et encore : c'était l'OTAN sans l'Allemagne notamment.

 

C'est encore autre chose: Il a proposé de partir contre des garanties. Mais ils voulaient sa peau. Il l'on eu.

[Boule75]

il y a 55 minutes, Shorr kan a dit :

Dans la mesure où la zone d’exclusion aérienne couvre l'essentiel de la moitié Nord du territoire libyen qui est aussi le théâtre principal du conflit, par définition les frappes ne pouvaient pas être en dehors du périmètre de la dite exclusion.

Je ne vois pas où il est écrit dans la résolution 1973 que la zone d'exclusion ne couvre que le nord de la Lybie : "6. Décide d’interdire tous vols dans l’espace aérien de la Jamahiriya arabe libyenne afin d’aider à protéger les civils;"

il y a 55 minutes, Shorr kan a dit :

En fait, les frappes ont même commencé pour établir la dite zone d’exclusion.

Les toutes premières visaient une colonne remontant vers Benghazi, n'est-ce pas ?

il y a 55 minutes, Shorr kan a dit :

C'est encore autre chose: Il a proposé de partir contre des garanties. Mais ils voulaient sa peau. Il l'on eu.

Je me souviens que l'hypothèse - logique - avait été faite à l'époque : a-t-on du solide là-dessus ?

[Shorr kan]

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Je ne vois pas où il est écrit dans la résolution 1973 que la zone d'exclusion ne couvre que le nord de la Lybie : "6. Décide d’interdire tous vols dans l’espace aérien de la Jamahiriya arabe libyenne afin d’aider à protéger les civils;"

...

j'ai recherché quelques cartes sur le net, et elles semblent couvrir presque tout le nord du pays. Mais à la lecture de la résolution *, implicitement tout l'espace aérien libyen était concerné.

* https://fr.wikisource.org/wiki/Résolution_1973_du_Conseil_de_sécurité_des_Nations_unies

 

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

...

Les toutes premières visaient une colonne remontant vers Benghazi, n'est-ce pas ?

...

Oui, en effet. La zone d’exclusion aérienne a précédé de 2 jours cette toute 1er frappe. 

 

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

...

Je me souviens que l'hypothèse - logique - avait été faite à l'époque : a-t-on du solide là-dessus ?

Oui, c'était du solide. Une vraie demande.

Modifié le 21 juin 2018 par Shorr kan

[Arland]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Réponse ici, donc : c'est faux.

Oui il y a une grosse partie consacrée à la zone d'exclusion aérienne, mais il y a aussi de nombreux paragraphes qui exigent des choses que le Khadafi a refusées, et puis il y a ça (dans le texte de résolution) :

J'en déduis que, si on peut affirmer que la résolution a été interprétée de manière assez large par ceux qui ont pris en charge son application (dans l'ordre où ils me viennent : Fr, Uk, Usa, Uae, It... Es ?), affirmer qu'ils l'ont outrepassée est faux, et en bonne partie parce que le père Khadafi a été absolument incapable de seulement prétendre qu'il allait faire cesser la répression et allait sérieusement engager un processus politique, comme le lui demandait l'ONU.

 

Oui elle est très très large, une pur plaisir pour des avocats, c'est pour cela que j'ai utilisé le terme "abusé" et non "violé". Le plus surprenant c'est que la Chine et la Russie n'aient pas opposé un veto face à une telle possibilité d'interprétation et donc une porte ouverte à l'ingérence occidentale (voulu par les américains puis par les français), visiblement, ils se sont sans doute trop concentrés par la garantie de non présence de forces au sol (aspect sans doute violée dans les faits). Ensuite, je maintiens, le changement de régime et l’exécution (ou sa facilitation) d'un dirigeant étranger en dehors de tout cadre légal et sans aucun plan de sortie de crise par la suite ne faisait certainement pas partie des attributions de la coalition, au moins dans sa phase de négociation, sinon le veto aurai été dégainé. En plus le CS n'aurait sans doute pas accepté une telle opération, surtout après avoir laissé ce genre de chose :

Citation

Rappelant sa décision de saisir le Procureur de la Cour pénale international de la situation en Jamahiriya arabe libyenne depuis le 15 février 2011 et soulignant que les auteurs d'attaques, y compris aériennes et navales, dirigées contre la population civile, ou leurs complices doivent répondre de leurs actes,

 

Citation

Réaffirmant son ferme attachement à la souveraineté, à l'indépendance, à l'intégrité territoriale et à l'unité nationale de la Jamahiriya arabe libyenne,

 

Citation

Protection civile

4. Autorise les États Membres qui ont adressé au Secrétaire général une notification à cet effet et agissent à titre national ou dans le cadre d’organismes ou d’arrangements régionaux et en coopération avec le Secrétaire général, à prendre toutes mesures nécessaires, nonobstant le paragraphe 9 de la résolution 1970 (2011), pour protéger les populations et les zones civiles menacées d’attaque en Jamahiriya arabe libyenne, y compris Benghazi, tout en excluant le déploiement d’une force d’occupation étrangère sous quelque forme que ce soit et sur n’importe quelle partie du territoire libyen, et prie les États Membres concernés d’informer immédiatement le Secrétaire général des mesures qu’ils auront prises en vertu des pouvoirs qu’ils tirent du présent paragraphe et qui seront immédiatement portées à l’attention du Conseil de sécurité ; 

Ce texte était une première pour l'ONU vu qu'il déléguait l'emploi de la force à des états et l'engageait forcement dans une pente très glissante vu son laxisme et les intérêts de certains états participants dans la région. Maintenant, il ne faut pas être surpris du blocage systématique de l'ONU à la suite de tels abus de confiance.

 

Citation

Pour information, la résolution 1970 ne me semble pas très aimable pour Khadafi et ne me semble pas poser de freins spécifiques à ce qui a été fait ensuite, bien au contraire même puisque la 1973 est basée sur le non-respect de la 1970 et s'ouvre sur des constats accablants :

Ce ne sont quand même pas des accusations surprenantes pour un dictateur et son régime, sachant que certaines de ces dernières peuvent déjà être portée à l'encontre de quelques démocraties...

[Chaps]

Une zone d'exclusion aérienne  face à quelqu'un qui ne voudrait négocier en aucun cas n' a pas de sens parce qu'il faudrait la maintenir indéfiniment ce qu'aucune force au monde ne peut faire.

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Chaps a dit :

Une zone d'exclusion aérienne  face à quelqu'un qui ne voudrait négocier en aucun cas n' a pas de sens parce qu'il faudrait la maintenir indéfiniment ce qu'aucune force au monde ne peut faire.

Il faut éviter de colporter ce genre de contrevérités, quant à la durée d'une zone d’exclusion aérienne, celle au dessus de l'Irak a duré près de 12 ans.

Modifié le 22 juin 2018 par Shorr kan

[Boule75]

Il y a 6 heures, Arland a dit :

Ce texte était une première pour l'ONU vu qu'il déléguait l'emploi de la force à des états
 

N'est-ce pas encore une lourde approximation ? Les troupes nationales sous mandats Onu, il y en a quand même eu pas mal. Exemple : Licorne.

 

[rendbo]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

N'est-ce pas encore une lourde approximation ? Les troupes nationales sous mandats Onu, il y en a quand même eu pas mal. Exemple : Licorne.

Je suppose qu'on peut aussi y caser la Guerre de Corée.

[Arland]

Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

N'est-ce pas encore une lourde approximation ? Les troupes nationales sous mandats Onu, il y en a quand même eu pas mal. Exemple : Licorne.

 

J'aurai dû être plus précis: "Ce texte était une première pour l'ONU vu qu'il déléguait l'emploi d'une force offensive à des états face à un pays souverain pour des motifs internes." Là il ne s'agissait plus de simplement riposter face à une attaque flagrante. Pour moi le cas le plus proche c'était les zones d'exclusion aérienne après la guerre du golfe.

Par contre Licorne n'était pas une opération de l'ONU, c'était l'ONUCI la partie onusienne, opération d'interposition et de maintien de la paix.

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Je suppose qu'on peut aussi y caser la Guerre de Corée.

Comme pour l'Irak/Koweït avec la 678, il n’agissaient d'une résolution dans le cadre de la libération d'un pays envahi, situation encore différente.

[Boule75]

il y a une heure, Arland a dit :

J'aurai dû être plus précis: "Ce texte était une première pour l'ONU vu qu'il déléguait l'emploi d'une force offensive à des états face à un pays souverain pour des motifs internes." Là il ne s'agissait plus de simplement riposter face à une attaque flagrante. Pour moi le cas le plus proche c'était les zones d'exclusion aérienne après la guerre du golfe. 

Je comprend mieux.

il y a une heure, Arland a dit :

Par contre Licorne n'était pas une opération de l'ONU, c'était l'ONUCI la partie onusienne, opération d'interposition et de maintien de la paix.

Hum... je suis certain qu'il y avait un mandat et un aval de l'ONU pour Licorne, distinct mais lié à celui de l'ONUCI, du moins pour Licorne post-2006. D'après ce document, cité par la page Wiki, c'est la résolution 1652 qui donne mandat à Licorne. L'ONUCI est institué par la 1528.

[Arland]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Hum... je suis certain qu'il y avait un mandat et un aval de l'ONU pour Licorne, distinct mais lié à celui de l'ONUCI, du moins pour Licorne post-2006. D'après ce document, cité par la page Wiki, c'est la résolution 1652 qui donne mandat à Licorne. L'ONUCI est institué par la 1528.

L'opération Licorne c'était septembre 2002 le début et n'avait pas du tout besoin de l'avis ou d'un mandat de l'ONU puisque c'était dans le cadre des accords de défense entre les deux pays de 61. Au début c'était surtout pour les ressortissants français qu'il fallait protéger et évacuer. Par la suite les forces françaises sont passés à un rôle d'interposition entre les belligérants, en particulier à la demande de la CEDEAO et de l'ONU, puis un rôle de soutient après l'arrivée des forces de la CEDEAO, du cessez le feu en enfin la première résolution (1479) mettant en place la MINUCI le 13 mai 2003. A partir de 2004 la résolution 1528 à permit de valider le rôle de soutient de Licorne envers la MINUCI et le maintient de la paix :

Citation

16. Authorizes for a period of 12 months from 4 April 2004 the French forces to use all necessary means in order to support UNOCI in accordance with the agreement to be reached between UNOCI and the French authorities, and in particular to:
– Contribute to the general security of the area of activity of the international forces,
– Intervene at the request of UNOCI in support of its elements whose security may be threatened,
– Intervene against belligerent actions, if the security conditions so require, outside the areas directly controlled by UNOCI,
– Help to protect civilians, in the deployment areas of their units;

https://fr.calameo.com/read/004151978987729f45fdd

http://www.un.org/fr/peacekeeping/missions/past/minuci/background.shtml

Modifié le 23 juin 2018 par Arland

[Philippe Top-Force]

 

[numidiadz]

Officiels libyens : «La Libye est un champ de bataille entre l’Italie et la France»

https://www.algeriepatriotique.com/2018/07/10/officiels-libyens-la-libye-est-un-champ-de-bataille-entre-litalie-et-la-france/

Modifié le 11 juillet 2018 par numidiadz

[gargouille]

il y a une heure, numidiadz a dit :

Officiels libyens : «La Libye est un champ de bataille entre l’Italie et la France»

https://www.algeriepatriotique.com/2018/07/10/officiels-libyens-la-libye-est-un-champ-de-bataille-entre-litalie-et-la-france/

On ne peut pas dire que ça transpire la neutralité.

[numidiadz]