[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA

[Dany40]

Je reprend en essayant d'être plus clair ... A l'évidence je me suis fait mal comprendre :

Il y a 2 points distincts dans mon propos :

1) le T-50 est le F-22 russe .. C'est à dire un avion de pointe qui sera mis en service à relativement peu d'exemplaire ... Une opinion que tu réfutes avant de la confirmer toi même dans le même post :

Borissov n'annonce rien de neuf... Le Su-35s a toujours été envisagé comme supplément/entraînement pour le PAK FA: le premier assurant le nombre et le deuxième la pointe de la flèche.

2) le ralentissement très officiel de la mise en service du T-50 ... Pour des raisons diverses l'avion va entrer en service plus tard que prévu ... Il n'y a rien de catastrophique en soit mais c'est un fait. Je le répète ... Entre la production des avions et la formation des personnels , le passage du stade de prototype à celui d'escadrille opérationnelle est long. Moins de 10 avions avec leur personnel en 2020 ça donnera pas d'escradrilles opérationnelles avant 2025 (hors réglages et mises au point qui pourraient surgir ...)

Je trouve drôle que toute la sphère internet s'auto proclame visionnaire de la vrai capacité opérationnelle du F-35 alors qu'il est toujours pas doté de tous ses systèmes et que cela dépend de choses classifiées ... Et qu'en parallèle il puisse sembler effarant de se projeter à + 10 ans sur le destin industriel et budgétaire d'un avion ... Des éléments bien plus accessibles que les vrais données techniques ...

Je confirme ... La logique ... et les propos du ministre de la défense russe me paraissent tout de même intéressants. On peut aussi s'intéresser à ceux de UEC, le constructeur du moteur du T-50 :

 

http://aviationweek.com/defense/economy-casts-shadow-russia-s-military-plans

Modifié le 18 août 2015 par Dany40

[aviapics]

LE PAK FA c'est aussi quelques jolies petites avancees techno comme les LERX mobiles ou les futures radars conformes... et la dessus il est le premier et le seul.

[web123]

Je reprend en essayant d'être plus clair ... A l'évidence je me suis fait mal comprendre :

Il y a 2 points distincts dans mon propos :

1) le T-50 est le F-22 russe .. C'est à dire un avion de pointe qui sera mis en service à relativement peu d'exemplaire ... Une opinion que tu réfutes avant de la confirmer toi même dans le même post :

2) le ralentissement très officiel de la mise en service du T-50 ... Pour des raisons diverses l'avion va entrer en service plus tard que prévu ... Il n'y a rien de catastrophique en soit mais c'est un fait. Je le répète ... Entre la production des avions et la formation des personnels , le passage du stade de prototype à celui d'escadrille opérationnelle est long. Moins de 10 avions avec leur personnel en 2020 ça donnera pas d'escradrilles opérationnelles avant 2025 (hors réglages et mises au point qui pourraient surgir ...)

Je trouve drôle que toute la sphère internet s'auto proclame visionnaire de la vrai capacité opérationnelle du F-35 alors qu'il est toujours pas doté de tous ses systèmes et que cela dépend de choses classifiées ... Et qu'en parallèle il puisse sembler effarant de se projeter à + 10 ans sur le destin industriel et budgétaire d'un avion ... Des éléments bien plus accessibles que les vrais données techniques ...

Je confirme ... La logique ...

 

Il semble que tu n'as dans ta tête que des scénarios à l'américaine et que pour toi il n'y a que ça qui marche et vaille.

La Russie n'a pas les moyens de s'offrir un avion type F-22, c-à-d mettre en œuvre un chasseur très cher pour peu l'utiliser. Une des priorités de la Russie est l'après Su-27 (et ses dérivés) qui date sérieusement. Si le T-50 n'est pas le remplaçant du Su-27, qu'est-ce qui l'est ? En plus le T-50 devrait remplacer également le mig-29 (qui date aussi). Peut-être qu'ils ont les yeux plus gros que le ventre et qu'ils n'y vont pas y arriver (surtout pour le mig-29 à mon avis) mais apparemment c'est leur projet.

La monté en service sera lente. Et alors ? Pour le Rafale c'est super lent, ça a été repoussé souvent, et pourtant dans quelques années on aura que ça.

Ces projets sont de plus en plus inscrit dans la durée, le F-35 c'est pour 40 ans encore. Entre la mise en production du Rafale et l'arrêt de la production, on va peut-être flirter avec les 50 ans ! Ça fout le vertige entre nous.

La précipitation, comme dans le cas du F-35, coûte très cher. Ils ont produit plein d'appareils et ils ont dépensé un fric énorme après à appliquer des rustines. Bien tester un avion pour l'ajuster avant de monter les cadences de production, à mon avis est une bon idée.

 

Tant qu'on ne connait pas le T-50 et ses problèmes ainsi que les plans des Russes, on ne peut que spéculer et tous les scénarios sont possibles. Peut-être que finalement car il va coûter trop cher il n'y aura qu'une poignée de T-50. Peut-être que dans 20 ans il y en aura 1000 ou plus.

Modifié le 18 août 2015 par web123

[seb24]

Oui enfin après il faut aussi arrêter le coté "mystère".

- Les russes ont un plan original d'acquisition de 250 T-50. Pas 1000.

- La Russie fait bien un F22 version russe qui va leur coûter cher à l'achat et à la maintenance.

- Il remplacera du coup une partie des Su-27 mais pas nombre pour nombre (reste à savoir quel seront leurs plan à ce niveau).

- En effet tu remarque que e F-35 et Rafale on une montée en service lente ce qui impacte directement le nombre d'avion en service.

- Les soucis techniques sur un avion apporte en plus des surcoûts qui ont également un impacte sur le prix final d'acquisition.

 

Du coup il est logique de remettre en cause l'objectif des 250 appareils en service à terme. Y'a pas de formule magique.

[Invité Dorfmeister]

Oui enfin après il faut aussi arrêter le coté "mystère".

- Les russes ont un plan original d'acquisition de 250 T-50. Pas 1000.

- La Russie fait bien un F22 version russe qui va leur coûter cher à l'achat et à la maintenance.

- Les soucis techniques sur un avion apporte en plus des surcoûts qui ont également un impacte sur le prix final d'acquisition.

 

Du coup il est logique de remettre en cause l'objectif des 250 appareils en service à terme. Y'a pas de formule magique.

Désolé mais il n'y a rien de mystérieux. Par contre, il y a des éléments factuels et des éléments périmés...

- Le plan original de 250 avions est tombé à l'eau depuis longtemps. Les quantités qui seront finalement acquises sont toujours inconnues. Pour le moment on a 12 appareils prévus plus les protos.

- F-22 à la Russe? Non. Ils font une plate-forme pour remplacer les Su-27 et ses variantes. Un chasseur de 5ème génération quoi.

- L'avion coûtera en maintenance comme tous les avions, mais comment savoir si il coûtera cher ou non alors que nous ne sommes même pas en face d'une version définitive de celui-ci? On peut se faire une opinion sur un avion qui est en état final ou presque pas sur un avion qui dispose de 5 protos en état intermédiaire.

[Invité Dorfmeister]

1) le T-50 est le F-22 russe .. C'est à dire un avion de pointe qui sera mis en service à relativement peu d'exemplaire ... Une opinion que tu réfutes avant de la confirmer toi même dans le même post :

Entre la production des avions et la formation des personnels , le passage du stade de prototype à celui d'escadrille opérationnelle est long. Moins de 10 avions avec leur personnel en 2020 ça donnera pas d'escradrilles opérationnelles avant 2025 (hors réglages et mises au point qui pourraient surgir ...)

Je trouve drôle que toute la sphère internet s'auto proclame visionnaire de la vrai capacité opérationnelle du F-35 alors qu'il est toujours pas doté de tous ses systèmes et que cela dépend de choses classifiées ... Et qu'en parallèle il puisse sembler effarant de se projeter à + 10 ans sur le destin industriel et budgétaire d'un avion... 

Je n'ai pas réfuté que le T-50 sera un avion de pointe. Tu peux relire mes propos antérieurs, je le dis à plusieurs reprises. Mais par contre, je réfute les propos non-fondés sur les quantités et les coûts. Il n'y a rien de précis et d'étayé sur la question en ce moment.

Sauf que la définition de l'IOC n'est pas la même en Russie qu'aux USA. Les formations équipages/techniciens débuteront avant l'arrivée des avions définitifs. A l'instar de ce qui s'est produit avec les Su-34/Su-35s. Ca prendra du temps, c'est un fait. Mais de là savoir ce qui sera utilisable en 2025: je ne connais pas grand monde qui sera à même d'y répondre. Même à la VKS.

Je ne m'intéresse pas au F-35 mais je concède qu'il y a une grosse communication autour du projet. Communication biaisée ou non, partisane ou non, mais il y a des éléments disponibles. Donc on peut se faire une "educated guess": ce qui n'est que plus difficilement le cas dans le cadre du T-50. Il y a des éléments techniques disponibles, il y a des plans disponibles (amendés tous les 6 mois ou presque), il y a des écueils techniques/politiques/économiques mais ces informations sont souvent imprécises, incomplètes et volatiles. Bref pas de quoi se faire une opinion solide à terme. Et ce n'est pas du mystère c'est ce qui arrive quand tu demandes à des mecs qui ont 70 ans de silence radio complet derrière eux de commencer à communiqués (le tout avec une grosse louche de propagande).

[seb24]

Désolé mais il n'y a rien de mystérieux. Par contre, il y a des éléments factuels et des éléments périmés...

- Le plan original de 250 avions est tombé à l'eau depuis longtemps. Les quantités qui seront finalement acquises sont toujours inconnues. Pour le moment on a 12 appareils prévus plus les protos.

- F-22 à la Russe? Non. Ils font une plate-forme pour remplacer les Su-27 et ses variantes. Un chasseur de 5ème génération quoi.

- L'avion coûtera en maintenance comme tous les avions, mais comment savoir si il coûtera cher ou non alors que nous ne sommes même pas en face d'une version définitive de celui-ci? On peut se faire une opinion sur un avion qui est en état final ou presque pas sur un avion qui dispose de 5 protos en état intermédiaire.

- Si le plan original est tombé à l'eau, rencontre des soucis techniques et prends du retard je vois mal acquérir 1000 appareils.

- Donc c'est bien un F-22-like. Et évidement qu'ils cherchent à remplacer le Su-27 ils ont pas de F-15 ^-^, mais l'objectif et bien de pouvoir faire face au F-22 et autre chasseur Chinois.

- Il coûtera forcement plus cher. Sauf si ils ont trouvé une formule magique, auquel cas tous les constructeurs de la planète pourront aller prendre des courts en Russie. Les nouvelles technos et la complexité ont un coût qui n'est pas compressible. Plus tu vas viser haut en terme de capacités plus le coût va être élevé. Les US ont voulu "sauter une génération" avec leur F-22 et ça leur à coûté un bras. Les russes visent ici moins ambitieux mais ont quand même un projet qui devrait être très performant. Et ça aura un coût en terme de prix unitaire de MCO. Après oui on a pas les détails donc on ne peux pas évaluer précisément ce surcoût mais tu ne peux pas l'ignorer non plus.

[MakSime]

- Il coûtera forcement plus cher.

Plus cher qu'un Su-35S tu veux dire? Car l'objectif avoué est qu'il soit moins cher qu'un F-22.

[Invité Dorfmeister]

- Si le plan original est tombé à l'eau, rencontre des soucis techniques et prends du retard je vois mal acquérir 1000 appareils.

- Donc c'est bien un F-22-like. Et évidement qu'ils cherchent à remplacer le Su-27 ils ont pas de F-15 ^-^, mais l'objectif et bien de pouvoir faire face au F-22 et autre chasseur Chinois.

- Il coûtera forcement plus cher. Sauf si ils ont trouvé une formule magique, auquel cas tous les constructeurs de la planète pourront aller prendre des courts en Russie. Les nouvelles technos et la complexité ont un coût qui n'est pas compressible. Plus tu vas viser haut en terme de capacités plus le coût va être élevé. Les US ont voulu "sauter une génération" avec leur F-22 et ça leur à coûté un bras. Les russes visent ici moins ambitieux mais ont quand même un projet qui devrait être très performant. Et ça aura un coût en terme de prix unitaire de MCO. Après oui on a pas les détails donc on ne peux pas évaluer précisément ce surcoût mais tu ne peux pas l'ignorer non plus.

1. Je n'ai jamais clamé que les VKS allaient acheter 1.000 PAK FA... J'ai dit, redit et insisté sur le fait que nous ne savons pas combien ils en achèteront ni sur quelle échelle de temps ils les achèteront. C'est ce que je dis invariablement depuis le début...

2. Idem que ci-dessus: je n'ai jamais clamé non plus que ce n'était pas un "Raptorsky"... Bien au contraire! Je dis simplement que les Russes adoptent une ligne mixte avec T-50/Su-35s/Su-34/Su-30SM (les deux derniers sont plus spécifiques et rentrent moins dans le combo).

3. Je ne nie pas le coût pas plus que les surcoûts qui sont/seront engendrés (c'est même une évidence) mais à défaut de chiffres concrets et à défaut d'avoir une plate-forme "définitive" (ou presque) en face de soi: comment évaluer un tel coût et comment évaluer d'office si il sera cher, horrible ou carrément délirant? En ce moment, on reste dans le poncif à défaut de disposer de chiffres... Sans compter que comme tu le dis, l'avion disposera de nouvelles technologies: oui mais lesquelles seront présentes dans l'appareil définitif d'ici sa mise en service? ;)

[web123]

- Si le plan original est tombé à l'eau, rencontre des soucis techniques et prends du retard je vois mal acquérir 1000 appareils.

- Donc c'est bien un F-22-like. Et évidement qu'ils cherchent à remplacer le Su-27 ils ont pas de F-15 ^-^, mais l'objectif et bien de pouvoir faire face au F-22 et autre chasseur Chinois.

- Il coûtera forcement plus cher. Sauf si ils ont trouvé une formule magique, auquel cas tous les constructeurs de la planète pourront aller prendre des courts en Russie. Les nouvelles technos et la complexité ont un coût qui n'est pas compressible. Plus tu vas viser haut en terme de capacités plus le coût va être élevé. Les US ont voulu "sauter une génération" avec leur F-22 et ça leur à coûté un bras. Les russes visent ici moins ambitieux mais ont quand même un projet qui devrait être très performant. Et ça aura un coût en terme de prix unitaire de MCO. Après oui on a pas les détails donc on ne peux pas évaluer précisément ce surcoût mais tu ne peux pas l'ignorer non plus.

 

J'entends bien ces arguments et ils sont forts. Cependant...

 

Actuellement on ne connait rien du coût du T-50. Certes on peut se faire une idée, mais est-ce si facile/fiable ? On ne connait pas l'investissement ni le coût unitaire. Par exemple, le F-22 coute 360 millions de $ l'unité à produire. Qui l'avait imaginé ? Si le T-50 est une réponse au F-22, un avion "au top", on peut imaginer un prix minimum de 250 millions et vu l'économie de la Russie ils ne vont pas en produire beaucoup, c'est sûr. Mais si les Russes sont moins obsédés par la course à la technologie avec les US (et je pense qu'ils le sont moins, ils ont compris qu'ils ne peuvent pas lutter je crois), ils peuvent peut-être sortir un T-50 à 100-130 millions. Il sera inférieur au F-22, surtout dans la furtivité qui coûte cher, mais s'ils ne cherchent pas bêtement à faire mieux qu'un F-22, ce n'est pas un problème. 100-130 millions, ça reste beaucoup de fric. Mais le T-50 est prévu pour une durée de vie de 35 ans (NB: un appareil 35 ans, je ne parle pas du projet). Si l'appareil est polyvalent, la Russie peut espérer diminuer sa flotte de chasseurs. Quand on voit le Rafale, il y a de cette logique. Un appareil cher (voire hors de prix à l'époque), mais inscrit dans la durée et qui permet de rationaliser la flotte de l'armée française. Au final avec le Rafale qui est (ou était) cher, on a fait paradoxalement des économies. Certes on a ici qu'un cas.

 

Je viens de fait un message plein d'espoir, mais maintenant je vais me tirer une balle (en caoutchouc) dans le pied. Ce qui me chiffonne dans tout ça, c'est la poussée du T-50, 34t. C'est énorme pour un appareil que je vends avec un minimum de polyvalence. Pour la furtivité on a rien, le T-50 n'est peut-être pas terrible, mais pour les réacteurs on a des chiffres.

 

Il reste un énorme problème. Si le T-50 est "seulement" un F-22-like, que se passe-t-il pour le principal de la flotte russe ? Même si la Russie décide maintenant de développer un successeur au Su-27, il ne sera en production que dans 20 ans. J'ai du mal à croire que la Russie ait ignoré ça. On peut également regarder du côté de l'Inde. Si le T-50 était prévu pour être un f-22-like, donc un appareil très très cher, est-ce que l'Inde allait prévoir d'en commander 200, c-à-d autant que les US ont de F-22 ? On notera une autre différence avec le F-22, la Russie exporte son T-50, les USA ne veulent pas exporter le F-22.

 

On reste dans les spéculations. Mais à mon avis si le T-50 finit par être un F-22-like (dont le prix), c'est qu'ils auront merdé quelque part.

[Dany40]

J'entends bien ces arguments et ils sont forts. Cependant...

 

Actuellement on ne connait rien du coût du T-50. Certes on peut se faire une idée, mais est-ce si facile/fiable ? On ne connait pas l'investissement ni le coût unitaire. Par exemple, le F-22 coute 360 millions de $ l'unité à produire. Qui l'avait imaginé ? Si le T-50 est une réponse au F-22, un avion "au top", on peut imaginer un prix minimum de 250 millions et vu l'économie de la Russie ils ne vont pas en produire beaucoup, c'est sûr. Mais si les Russes sont moins obsédés par la course à la technologie avec les US (et je pense qu'ils le sont moins, ils ont compris qu'ils ne peuvent pas lutter je crois), ils peuvent peut-être sortir un T-50 à 100-130 millions. Il sera inférieur au F-22, surtout dans la furtivité qui coûte cher, mais s'ils ne cherchent pas bêtement à faire mieux qu'un F-22, ce n'est pas un problème. 100-130 millions, ça reste beaucoup de fric. Mais le T-50 est prévu pour une durée de vie de 35 ans (NB: un appareil 35 ans, je ne parle pas du projet). Si l'appareil est polyvalent, la Russie peut espérer diminuer sa flotte de chasseurs. Quand on voit le Rafale, il y a de cette logique. Un appareil cher (voire hors de prix à l'époque), mais inscrit dans la durée et qui permet de rationaliser la flotte de l'armée française. Au final avec le Rafale qui est (ou était) cher, on a fait paradoxalement des économies. Certes on a ici qu'un cas.

 

Je viens de fait un message plein d'espoir, mais maintenant je vais me tirer une balle (en caoutchouc) dans le pied. Ce qui me chiffonne dans tout ça, c'est la poussée du T-50, 34t. C'est énorme pour un appareil que je vends avec un minimum de polyvalence. Pour la furtivité on a rien, le T-50 n'est peut-être pas terrible, mais pour les réacteurs on a des chiffres.

 

Il reste un énorme problème. Si le T-50 est "seulement" un F-22-like, que se passe-t-il pour le principal de la flotte russe ? Même si la Russie décide maintenant de développer un successeur au Su-27, il ne sera en production que dans 20 ans. J'ai du mal à croire que la Russie ait ignoré ça. On peut également regarder du côté de l'Inde. Si le T-50 était prévu pour être un f-22-like, donc un appareil très très cher, est-ce que l'Inde allait prévoir d'en commander 200, c-à-d autant que les US ont de F-22 ? On notera une autre différence avec le F-22, la Russie exporte son T-50, les USA ne veulent pas exporter le F-22.

 

On reste dans les spéculations. Mais à mon avis si le T-50 finit par être un F-22-like (dont le prix), c'est qu'ils auront merdé quelque part.

Personnellement je ne vois pas du tout le fait que le T-50 soit un "F-22 Like" comme un échec pour les russes. Pour moi il s'agit d'une étape obligatoire sur la route de la 5ème Gen.

Quand je comparais avec le F-22 je ne comparais en rien une question de bonne ou mauvaise méthode ... ce que je veux dire par là c'est que la maitrise des concepts et systèmes de 5ème Gen ne se fait pas de façon instantanée. Quelque soit le talent des ingénieurs russes, ils sont comme les ingénieurs US ils ont besoin d'essuyer les plâtres sur un premier avion quasi expérimental mis en service pour pouvoir tirer des enseignements et valider des théories ... et pour cela il faut un avion opérationnel on ne peut pas le faire depuis un bureau d'étude ou avec 3 prototypes qui volent (les américains ont voulu rompre cette logique avec la Concurency du F-35 avec le résultat négatif que l'on connait).

En terme de mise en œuvre des concepts de 5ème Gen les russes en sont aujourd'hui là où les américains étaient au moment de mettre en service le F-22. Ils ont peut être moins de choses à défricher (après tout les services de renseignements sont fait pour çà ...) mais il ne faut pas se leurrer ils sont encore jeunes et peu expérimentés sur l'usage et la gestion d'une flotte d'avions de ce type. Ils auront une expérience d'usage à développer pendant quelques années, qui leur permettra de découvrir des coûts et difficultés non prévues en faisant voler les T-50. Peu à peu ils développeront une compétence qui leur permettra d'envisager un nouvel avion plus abouti et anticipant certaines erreurs de jeunesse (ou juste une mise à jour du T-50 bien sûr ...)

Ce qui est sûr pour moi c'est que les ingénieurs russes ont rappeler au monde qu'ils savent faire de bons avions ... leur compétence un peu oubliée après la chute de l'URSS revient en premier plan. Ils ont bien sûr du retard sur les USA sur ces avion 5ème Gen, mais ils se sont tout de même hissés en numéro 2 ce qui reste remarquable de mon point de vue ... et qui marque la faillite relative de l'industrie européenne de défense à comprendre l'importance de ces nouveaux concepts pour l'avenir.

[nemo]

Les russes ont de ce point de vue ce qui manque aux européens : la volonté.

Modifié le 20 août 2015 par nemo

[aviapics]

Et quelques autres choses comme un actionnariat d'etat, un journalisme d'investigation inexistant et des medias sous controle.

C'est plus facile de faire passer hypothétiques dépassements de couts ou glissement de programme lorsque ceux ci restent caches, sur un programme comme celui-ci c'est clairement un avantage.

Le problème peut éventuellement venir de déclarations politiques du genre "On mettra en ligne 50 avions en 2017" et en 2017 on se rend compte qu'il n'y a toujours que 5 protos  (c'est un exemple pas vrai...).

D'ailleurs il est probable que les USA seront un peu moins transparents pour le développement de leurs futurs avions.

[nemo]

Et quelques autres choses comme un actionnariat d'etat, un journalisme d'investigation inexistant et des medias sous controle.

C'est plus facile de faire passer hypothétiques dépassements de couts ou glissement de programme lorsque ceux ci restent caches, sur un programme comme celui-ci c'est clairement un avantage.

Le problème peut éventuellement venir de déclarations politiques du genre "On mettra en ligne 50 avions en 2017" et en 2017 on se rend compte qu'il n'y a toujours que 5 protos  (c'est un exemple pas vrai...).

D'ailleurs il est probable que les USA seront un peu moins transparents pour le développement de leurs futurs avions.

On ne parle pas de la même chose. Là tu décris (à ta façon) le comment ça se passe chez eux à la différence de chez nous alors que je parle du pourquoi ça se passe chez eux et pas chez nous.

[MakSime]

Et inversement?

 

 

 

^_^

[aviapics]

On ne parle pas de la même chose. Là tu décris (à ta façon) le comment ça se passe chez eux à la différence de chez nous alors que je parle du pourquoi ça se passe chez eux et pas chez nous.

 

Au temps pour moi effectivement on peut le tourner aussi dans ce sens. 

[rendbo]

Personnellement je ne vois pas du tout le fait que le T-50 soit un "F-22 Like" comme un échec pour les russes. Pour moi il s'agit d'une étape obligatoire sur la route de la 5ème Gen.

Quand je comparais avec le F-22 je ne comparais en rien une question de bonne ou mauvaise méthode ... ce que je veux dire par là c'est que la maitrise des concepts et systèmes de 5ème Gen ne se fait pas de façon instantanée. Quelque soit le talent des ingénieurs russes, ils sont comme les ingénieurs US ils ont besoin d'essuyer les plâtres sur un premier avion quasi expérimental mis en service pour pouvoir tirer des enseignements et valider des théories ... et pour cela il faut un avion opérationnel on ne peut pas le faire depuis un bureau d'étude ou avec 3 prototypes qui volent (les américains ont voulu rompre cette logique avec la Concurency du F-35 avec le résultat négatif que l'on connait).

En terme de mise en œuvre des concepts de 5ème Gen les russes en sont aujourd'hui là où les américains étaient au moment de mettre en service le F-22. Ils ont peut être moins de choses à défricher (après tout les services de renseignements sont fait pour çà ...) mais il ne faut pas se leurrer ils sont encore jeunes et peu expérimentés sur l'usage et la gestion d'une flotte d'avions de ce type. Ils auront une expérience d'usage à développer pendant quelques années, qui leur permettra de découvrir des coûts et difficultés non prévues en faisant voler les T-50. Peu à peu ils développeront une compétence qui leur permettra d'envisager un nouvel avion plus abouti et anticipant certaines erreurs de jeunesse (ou juste une mise à jour du T-50 bien sûr ...)

Ce qui est sûr pour moi c'est que les ingénieurs russes ont rappeler au monde qu'ils savent faire de bons avions ... leur compétence un peu oubliée après la chute de l'URSS revient en premier plan. Ils ont bien sûr du retard sur les USA sur ces avion 5ème Gen, mais ils se sont tout de même hissés en numéro 2 ce qui reste remarquable de mon point de vue ... et qui marque la faillite relative de l'industrie européenne de défense à comprendre l'importance de ces nouveaux concepts pour l'avenir.

 

Qui disait que se battre sur le terrain choisit par l'adversaire, c'était déjà se mettre en position défavorable (ou d'échec ?).

 

Dans ton post tu évoques ce terme magique de 5eme génération comme étant un sacro saint à atteindre, en oubliant que l'on élabore des stratégies avec ce que l'on a et que l'on développe l'avenir pour ce l'on pense que sera le futur. Les Américains (LM ?) ont inventé ce terme de 5g afin de justifier que leur avions était le "best of the art", qu'ils étaient très en avance, que ça allait couter trois bras pour les rattraper, qu'on a perdu d'avance.

Mais au final ces avions très "guerre des étoiles" sont fragiles, ne sont pas souvent sur le terrain (où engagés contre des pays où ils ne courent que peu de risques), et ils font le job que d'autres font pour moins cher. Je ne pense pas par exemple que les F117 aient été décisifs sur les théâtres sur lesquels ils ont été engagés. Pareil pour le B2, quand au F22, il brille surtout par son absence (certes doctrinal). 

 

Les Français ont fait un autre choix à travers le Rafale : ne pas courir après l'échalote, mais concevoir un avion qui fasse le job, un bon compromis discret et non pas furtif... ça semble marcher.

Ensuite nous adoptons nos stratégies et nos pratiques en fonction de notre culture et de notre matériel. Comme dit dans le fil Rafale, nous ne savons pas faire de SEAD pour les américains (selon leur définition), et pourtant cela ne nous a pas empécher de faire ce job en Libye à notre façon. Les exemples sont les mêmes d'ailleurs sur tous les corps d'armée, et nous faisons même parfois mieux sans leur débauche de moyens.

 

Pourquoi les Russes, qui ne sont pas plus bêtes que d'autres, suivraient ils les américains dans une course au toujours plus ?

Ils développent la série Sx00 pour protéger les sites sensibles à moindre cout, développent des radars pour rendre obsolète les cellules d'avions dites furtives (que leur reste il après comme qualité à ces avions ?), et développent un nouvel avion qui est plus discret / furtif que les actuels Su3x.

Cet avion sera équipé d'un plus gros radar : à distance égale, il devrait voir des choses plus petites... Si je ne dis pas de bétises, nul ne peut peut être invisible sous tous les angles à toutes les bandes. Or cet avion semble taillé pour pouvoir travailler en autonomie avec différentes longueur d'ondes. Si ils réussissent l'étape de la fusion de données, alors ils auront un fracking jet qui ne coute pas trois bras en maintenance et en acquisition...

 

Pour ce qui est des BE, encore une fois je pense qu'il faut reprendre l'analogie DA. Ce n'est pas parce que DA n'a pas sorti d'avions tout neuf ces dix dernières années que son BE se tourne les pouces et qu'il perd ses compétences.

Dans le cas des Russes, il y a de belles évolutions des cellules existantes, et ces mises à jour apportent de belles RetEx qu'ils seraient bêtes d'ignorer.

Modifié le 20 août 2015 par rendbo

[Kiriyama]

D'après ce que j'ai lu dans le DSi hors-série sur l'aviation, le PAK-FA va surtout mettre l'accent sur sa capacité à détecter ses cibles et à les engager de loin. Il ne sera pas aussi furtif que le F-22 par exemple mais ses capacités de détection (radar, IRST) et des missiles longue-portée lui permettront de contrer les appareils dits "furtifs".

[web123]

Personnellement je ne vois pas du tout le fait que le T-50 soit un "F-22 Like" comme un échec pour les russes. Pour moi il s'agit d'une étape obligatoire sur la route de la 5ème Gen.

Quand je comparais avec le F-22 je ne comparais en rien une question de bonne ou mauvaise méthode ... ce que je veux dire par là c'est que la maitrise des concepts et systèmes de 5ème Gen ne se fait pas de façon instantanée. Quelque soit le talent des ingénieurs russes, ils sont comme les ingénieurs US ils ont besoin d'essuyer les plâtres sur un premier avion quasi expérimental mis en service pour pouvoir tirer des enseignements et valider des théories ... et pour cela il faut un avion opérationnel on ne peut pas le faire depuis un bureau d'étude ou avec 3 prototypes qui volent (les américains ont voulu rompre cette logique avec la Concurency du F-35 avec le résultat négatif que l'on connait).

En terme de mise en œuvre des concepts de 5ème Gen les russes en sont aujourd'hui là où les américains étaient au moment de mettre en service le F-22. Ils ont peut être moins de choses à défricher (après tout les services de renseignements sont fait pour çà ...) mais il ne faut pas se leurrer ils sont encore jeunes et peu expérimentés sur l'usage et la gestion d'une flotte d'avions de ce type. Ils auront une expérience d'usage à développer pendant quelques années, qui leur permettra de découvrir des coûts et difficultés non prévues en faisant voler les T-50. Peu à peu ils développeront une compétence qui leur permettra d'envisager un nouvel avion plus abouti et anticipant certaines erreurs de jeunesse (ou juste une mise à jour du T-50 bien sûr ...)

Ce qui est sûr pour moi c'est que les ingénieurs russes ont rappeler au monde qu'ils savent faire de bons avions ... leur compétence un peu oubliée après la chute de l'URSS revient en premier plan. Ils ont bien sûr du retard sur les USA sur ces avion 5ème Gen, mais ils se sont tout de même hissés en numéro 2 ce qui reste remarquable de mon point de vue ... et qui marque la faillite relative de l'industrie européenne de défense à comprendre l'importance de ces nouveaux concepts pour l'avenir.

 

5ème génération, 5ème génération, 5ème génération, je dois dire (ou pas) que ça commence à me saouler.

 

Je rejoins rendbo mais je vais être plus explicite bien qu'on le devine dans son propos. Il faut faire avec ses moyens, dont notamment, voire surtout, le fric à sa disposition. Quand la France fait le Rafale qui est intercepteur, bombardier, livreur de pizzas, avion de renseignement, vecteur nucléaire, etc, ce n'est pas car la France croit que c'est la meilleure solution dans l'absolu, mais parce que c'est la meilleure solution par rapport à son fric. La France alloue presque 10 fois moins pour les dépenses militaires que les USA ! La Russie n'est pas la France, mais la Russie est loin loin loin d'avoir les moyens des USA. Plus on se met dans les pas des USA, plus on s'asphyxie. À moins d'avoir les moyens des USA, c'est une erreur de les suivre. La Russie doit trouver ce qui lui convient. Au final l'ensemble de ses forces armées sera moins bon que celui des américains (à cause d'un budget bien moindre), mais vu qu'ils n'ont pas l'intention d'envahir les USA et qu'il n'y a pas la réciproque non plus, on s'en fout un peu.

Les USA aussi doivent composer avec un budget limité. Même si le F-35 est tout pourri, ils vont en bouffer des décennies car ils n'ont pas les moyens de faire un autre chasseur avant longtemps. Les USA ne peuvent pas se permettre de faire du F-35 un "brouillon", une "copie de travail", les Russes ne peuvent pas se le permettre non plus avec le T-50.

Modifié le 21 août 2015 par web123

[Gallium nitride]

La Russie a lancé le programme T-50 avant tout pour tenir son rang et montrer qu'elle n'est pas dépassée. Les forces russes peuvent faire sans et d'ailleurs ils se gavent de SU-35 en ce moment, c'est quand même une indication quand le budget est limité.

De son côté, la France s'en sort plutôt bien, mieux que d'autres même. Alors avec ou sans comm sur les générations (qui au passage avaient une signification réelle avant que LM ne se les approprie), chaque pays, chaque armée voit midi à sa porte. En la matière, il n'y a pas de doctrine absolue. Un cheval de bois a bien renversé une cité-nation.

[Dany40]

5ème génération, 5ème génération, 5ème génération, je dois dire (ou pas) que ça commence à me saouler.

 

Je rejoins rendbo mais je vais être plus explicite bien qu'on le devine dans son propos. Il faut faire avec ses moyens, dont notamment, voire surtout, le fric à sa disposition. Quand la France fait le Rafale qui est intercepteur, bombardier, livreur de pizzas, avion de renseignement, vecteur nucléaire, etc, ce n'est pas car la France croit que c'est la meilleure solution dans l'absolu, mais parce que c'est la meilleure solution par rapport à son fric. La France alloue presque 10 fois moins pour les dépenses militaires que les USA ! La Russie n'est pas la France, mais la Russie est loin loin loin d'avoir les moyens des USA. Plus on se met dans les pas des USA, plus on s'asphyxie. À moins d'avoir les moyens des USA, c'est une erreur de les suivre. La Russie doit trouver ce qui lui convient. Au final l'ensemble de ses forces armées sera moins bon que celui des américains (à cause d'un budget bien moindre), mais vu qu'ils n'ont pas l'intention d'envahir les USA et qu'il n'y a pas la réciproque non plus, on s'en fout un peu.

Les USA aussi doivent composer avec un budget limité. Même si le F-35 est tout pourri, ils vont en bouffer des décennies car ils n'ont pas les moyens de faire un autre chasseur avant longtemps. Les USA ne peuvent pas se permettre de faire du F-35 un "brouillon", une "copie de travail", les Russes ne peuvent pas se le permettre non plus avec le T-50.

 

L'idée de 5ème génération n'est pas qu'un concept commercial ... c'est un terme générique (il en fallait bien un ..) pour englober l'ensemble de modifications de fonds qui vont transformer l'art de la guerre à l'orée 2025-2030.

Encore une fois, personne ne dit que le T-50 est une sorte de brouillon inutile ... il aura sa place même si je rejoins Gallium sur le fait que c'est surtout un moyen de maintenir son rang dans la course technologique militaire permanente. Quand je fais le parralèle avec le F-22 c'est sur le fait que c'est leur premier essai de mise en service opérationnel d'un avion de ce type, il vont donc tomber sur des soucis et des erreurs à rectifier ce qui est tout à fait normal ... D'ailleurs un certain nombre d'observateurs considèrent que le T-50 est un avion qui a des limites en terme de 5eme Gen :

 

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/russias-new-fighter-uses-long-range-weapons-to-overcome-1725502172

 

Mais là on retombe bien sûr sur une querelle de doctrine sur ce que sera, ou ne sera pas, le combat aérien des années 2025-2030

 

Enfin, concernant le budget, on tombe d'accord sur l'adéquation entre les moyens financiers et les moyens techniques ... mais avec le même budget on doit faire des choix (on peut faire des choix) qui peuvent être multiples et différents.

 

La Russie a décidé de se maintenir dans la course en sauvegardant les compétences de ses ingénieurs par le développement de la 5ème Gen. Cela a un coût important mais c'est la seule façon de ne pas être complètement largué dans quelques années face aux USA.

 

Concernant les USA je vous rassure ... le F-35 est la version plus aboutie de ce qu'était le "brouillon" F-22. Cà peut paraitre dingue vu la folie de critiques des "experts" du net, mais le F-35 pousse plus loin et avec plus de cohérence les concepts de la 5ème Gen (alors que F-22 et T-50 sacrifient une partie de leur conception à tenir des caractéristiques de 4eme Gen) ... Cela ne veut pas dire qu'ils ont eu obligatoirement raison, cela veut juste dire qu'ils ont pousé la doctrine à son maximum.

Pour la France, nous avons la chance que le Rafale était un concept génial et en avance sur son époque. Mais je suis inquiet que l'on se repose trop sur nos lauriers à ce niveau ... Comme je l'ai déjà dit le programme SCARF me rassure beaucoup, il montre que les ingénieurs de Dassault bossent sur le furtivité et que la robotisation de la guerre est aussi suivi de près par eux ...

[numidiadz]

[clem200]

J'avais pas remarqué mais il ressemble beaucoup à un F14 de dos. Enfin surtout avec ce plat entre les 2 réacteurs.

[pascal]

cet appareil est sensé représenter une menace potentielle ?

[MakSime]

Étrange question, c'est un avion militaire.