Le parallèle "Prusse 1806", "France 1940"

[loki]

T'as déjà vu les anglos parler des victoires françaises surtout en 44-45 ? c'est pas parce qu'on en parle moins que d'autres batailles alliées que c'est pas significatif malgré que les effectifs en jeux sont il est vrai inferieurs aux effectifs face aux alliés beaucoup plus nombreux.

Non, ton argument ne tient pas: en Allemagne les effectifs français en homme et en matériels étaient inférieurs à ceux des Allemands lesquels on continués jusqu'au bout a se battre vaillament.

On a gagné grace a la manoeuvre, quelque chose que les alliés n'ont presque jamais réussi (ni réellement tenté) a faire de toute la guerre sauf quelques foirage comme Montgomery en Hollande.

Je connais un peu la campagne d'Allemagne et je serais curieux de savoir qui a pu dire que nous avons combattu en infériorité numérique !!

En mars et surtout avril 1945, les alliés que ce soit les troupes françaises ou américaines ( moins les brits, c'est vrai ) peuvent manoeuvrer pour une seule raison : il n'y a plus personne en face ou presque, l'essentiel des troupes allemandes a été usée dans 6 mois de combats d'attrition sévères dans les 2 camps et sacrifiés par la décision de Hitler de refuser un retrait derrière le Rhin en janvier/février face aux américains et britanniques.

On peut y ajouter aussi l'affaiblissement des effectifs allemands à l'ouest par l'envoi de divisons ( environ 16 ) en renforts face aux soviétiques

Avant cette date ( avril 45 ), je ne connais pas de bataille gagnée par la manoeuvre par les alliés occidentaux , armée française comprise ( je parle du secteur ETO )

 

[aqva]

totallement faux.

Ne sois pas aussi catégorique, surtout en affirmant des choses erronées.

Pour résumer: économie des moyens, coup d'oeil, vitesse et vigueure dans l'execution.

Une doctrine ne se résume pas à des catchwords qui sonnent bien quand on les prononce.

Elle correspond à une réalité dans le fonctionnement des divers échelons de commandement (supérieur, intermédiaire et inférieur) et des méthodes tactiques sur le terrain.

Pour mémoire: destruction du dispositif Allemand par les les montagnes à gauche du Monte Cassino,

Le CEF avait une expertise en guerre de montagne, cela ne relève pas d'une différence doctrinale mais d'un aguerissement plus important à ce type de terrain par des troupes professionnelles.

prise de Toulon et Marseilles dans la foulée du débarquement en Provence avec un mois d'avance

Le débarquement a lieu 15 aout.

La nuit du 16/17 les allemands se rendent compte qu'ils ne pourront pas détruire la tête de pont alliée et qu'une défense leur fait prendre le risque de se faire encercler (les alliés sont devant Paris à cette date): ils prennent la décision de retraiter vers sens et dijon en ne laissent sur place que les troupes de fortesses et deux division dans les alpes (qui tiendront jusqu'à l'armistice).

Oui les ports on été pris rapidement: c'est normal face à un adversaire qui retraite! Tout comme l'avance sur le planning est normale si ce planning se basait sur le fait que le fait que les allemands défendent le terrain.

De même les pertes allemandes très supérieures n'ont rien d'anormal: une retraite face à un adversaire blindé est toujours très couteuse (comme pour nous en 40).

, remontée de la vallée du Rhone a grande vitesse, franchissement du Rhin, et manoeuvre Rhin et Danube.

Au moment du passage du rhin par les forces francaises fin mars 1945 (note le rhin est déja franchi ailleurs), les grosses batailles de début 1945 sont terminées: à ce moment le front allemand est en train de s'effondrer complètement et c'est la poursuite générale.

Les effectifs sont complètement disproportionnés, c'est de la poursuite à plus de 5 contre 1, contre un adversaire démoralisé et qui ne tient plus de front stable. C'est normal que l'avance aie été rapide dans ces conditions, en fait c'est la course de vitesse entre les alliés pour prétendre à une zone d'occupation la plus grande possible.

L'armée française de 44-45 c'est PAS une copie du modele Anglo-Améericain, mais au contraire un retour aux sources de notre tradition militaire.

C'est ironique, la doctrine US est justement l'adaptation de la doctrine française de la fin de la première guerre mondiale au matériel de la seconde: l'AEF était supervisée par l'armée francaise en 1918, c'est à cette occasion qu'elle a découvert la guerre moderne et tout appris du commandement par des instructeurs francais.

Dans les années 30 quand les américains ont eu besoin d'un manuel sur la grande tactique, ils ont simplement traduit le manuel français et l'édité comme étant le leur! (d'ailleurs je pense qu'ils nous doivent des droits d'auteur).

Notre doctrine était directement copiée de celle des américains qui ont formé l'armée d'Afrique et qui plus tard est devenue l'armée francaise: si l'on veut on peut parler d'un retour aux sources indirect.  :lol:

[roland]

Je connais un peu la campagne d'Allemagne et je serais curieux de savoir qui a pu dire que nous avons combattu en infériorité numérique !!

General Beaufre dans "La Revanche de 1945".

Une lecture que je recommande.

Voir mon post plus haut ou je cite un court extrait: 6 divisions contre deux armées. Meme diminuées ça reste un infériorité numérique notable.

A notre tableau de chasse lors de la manoeuvre Rhin Danube et entre autre: 64e Corp (28000 prisonniers), 18eme Corp SS, 19eme armée (17800 prisonniers)  A noter cepandant que les Allemands se rendaient beaucoup plus facilement aux Américains qu'aux français..

[roland]

Notre doctrine était directement copiée de celle des américains qui ont formé l'armée d'Afrique et qui plus tard est devenue l'armée francaise: si l'on veut on peut parler d'un retour aux sources indirect.  :lol:

Les ricains on formés l'armée d'Afrique ?? non mais rien que ça c'est aberrant et ça décridibilise tout le reste.

Revenon a ce qui d'apres moi différencie l'armée française de 44-45 des armées anglo-américaines: pour faire simple, l'armée française manoeuvre, alors que les anglo-américains, ils ne manoeuvrent pas, ils écrasent sauf exception. Et la manoeuvre c'est pas la tradition militaire française de 1918 (la 1ere GM est un désastre du génie militaire meme si les 4 drniers mois commençaient à ressembler a quelque chose avant que sitot la paix venue on oublie vite fait ce qu'il y avait d'interessant pour revenir a 1915..), c'est la tradition militaire française du fond des ages, Napoléonienne et de l'armée d'Afrique.

Vu la manoeuvre a l'oeuvre a Cassino, en Provence, en Allemagne et j'en oublie probablement.

Sinon comment expliquer que les armées françaises en Allemagne aient obtenu proportionellement les meme résultats que les alliés avec des effectifs en hommes et matériel 4 a 5 fois plus fort (je cite le General Beaufre) ? nos soldats (beaucoup d'Arabes) étaient superbes mais pas des surhommes quand meme.  

Le General Beaufre est certainement pas neutre mais faisait partit de l'état major proche du General Juin puis du General De Lattre. Si d'aventure il te venais de pretendre qu'il ment, un conseil, prepare un paquet de munition avant..

[aqva]

En quoi l'armée francaise manoeuvre et pas les US? La poursuite les alliés l'ont menée autant que nous après la bataille de normandie et en avril-mai 1945 ils participent autant à la poursuite.

La différence en 1918 c'est il n'existe pas de DB pour mener une poursuite efficace, et que l'armée allemande ne s'est pas effondrée mais retraite de manière organisée: contrairement à 1945 il n'y a pas un fou au pouvoir pour imposer la poursuite de la guerre jusqu'à la destruction totale de l'armée.

Tu as des faits et des REALITES qui prouvent que le fonctionnement du commandement et les tactiques étaient différentes?

As tu des études historiques de la doctrine qui montrent une différence avec les US?

En plus je doute que l'armée francaise aie pu révolutionner sa doctrine entre 1940 et 1943 au point d'être bien meilleurs que les US, en pleine occupation allemande.

Le General Beaufre est certainement pas neutre mais faisait partit de l'état major proche du General Juin puis du General De Lattre. Si d'aventure il te venais de pretendre qu'il ment, un conseil, prepare un paquet de munition avant..

Tu sais lire? Je suis d'accord pour dire que kill ratio francais aie été plus important que celui des US sur la période, seulement il correspond en grande partie à une poursuite de l'ennemi par des DB ce qui donne un kill ratio très élevé pour l'attaquant. Infliger des pertes ennemies 4 à 5 fois supérieures au siennes dans une poursuite n'est pas anormal et je veux bien te croire que Beaufre aie pu le dire, seulement tu ne peux pas comparer une bataille d'attrition et bataille de poursuite pour en déduire une supériorité doctrinale.

Par ailleurs je voudrai bien savoir quoi tu compares précisément. Les pertes sur toutes la période aout 1944 - mai 1945?

Exemple la campagne de normandie et du débarquement de provence : dans un cas tu as un adversaire qui s'accroche au terrain pendant 6 mois et défend chaque mètre carré de bocage, dans un autre cas un adversaire qui prend la décision de retraiter au bout de quelques jours ce qui face à des DB lui fait subir des pertes importantes.

Evidemment les kill ratio ne sont pas du tout les mêmes, c'est pas pour autant que les forces qui ont participé à anvil dragoon étaient meilleures (ou plus mauvaises) que celle qui ont fait la campagne de normandie.

Fin 1944 -1945 ce sont les américains qui subissent les grandes batailles d'attrition couteuses (ardennes, hurtgen, percée du rhin): de janvier à mi mars notre role est la garde du rhin qui n'est pas un front actif en dehors de la prise de la poche de colmar faite conjointement avec les US.

Il faut comparer des opérations similaires, pas toute la durée de la campagne qui implique des proportions différentes d'opérations. Tu compares ce qui n'est pas comparable.

[roland]

La différence en 1918 c'est il n'existe pas de DB pour mener une poursuite efficace, et que l'armée allemande ne s'est pas effondrée ...

oui enfin l'effondrement Allemand était en cours, mais passons..

Tu as des faits et des REALITES qui prouvent que le fonctionnement du commandement et les tactiques étaient différentes?

ben Cassino, Toulon/Marseille, Rhin-Danube c'est pas assez réel ? Si on prend Cassino, il a fallu que Juin fasse du lobbying auprés de .. m'en rappel plus, Patch je crois, pandant au moins 4 mois avant qu'on lui laisse sa chance après la démonstration du Belvedere. Tu crois que passer par les montagnes c'est un truc qui serait venu à l'idée des ricain tous seuls ? et échanger des Jeep contre des anes  aussi ? :lol:

Tu crois qu'ils se seraient jetés sur Toulon et aussi sur Marseille dans la foulée alors que le débarquement était meme pas terminé le tout sans passer par la cote mais par l'arriere pays ? j'y crois pas une seconde: ils auraient consolidés le terrain et la logistique, contruit des dépots, un aéroports et je ne sais quoi encore avant de songer a marcher sur Toulon par la cote (c'est pas une critique des ricains note bien, juste une autre manière de faire).

As tu des études historiques de la doctrine qui montrent une différence avec les US?

je suis capable de faire des hypotheses et mon opinion tout seul. Elles peuvent etre fausses bien sur, mais là, de ce que j'ai lu plutot des hommes de terrain que d'historiens et encore moins d'historiens anglos (et là c'est une critique) j'ai assez peux de doute.

En plus je doute que l'armée francaise aie pu révolutionner sa doctrine entre 1940 et 1943 au point d'être bien meilleurs que les US, en pleine occupation allemande.

c'est pas les hommes de valeurs qui manquaient en dessous des tetes de noeud du grand état major français de 1940.

Infliger des pertes ennemies 4 à 5 fois supérieures au siennes dans une poursuite n'est pas anormal et je veux bien te croire que Beaufre aie pu le dire,

ben il dit pas ça. Il dit que l'armée française a obtenu en Allemagne des résultats proportionellement équivalents a ceux des anglo-américains avec 4 a 5 fois moins de monde. Il y a qu'avec la manoeuvre que tu peux faire ça et a lire le bouquin de Beaufre ça ne fait aucun doute, que tant Juin que de Lattre dans des styles totallement différents étaient des génis, pas moins. On a eu une grande chance d'avoir eu ces généraux en 1944-45 et, si la politique a contribué largement à notre place parmis les vainqueurs, ils y ont largement contribués aussi par les explois de notre armée. Il ne s'agit pas d'exagèrer les mérites de l'armée française mais faudrait pas non plus tomber dans l'extreme inverse (bon ça fait 30 ans qu'il est de bon ton d'etre dans l'extreme inverse, faudrait voir a en sortir)

[loki]

ben il dit pas ça. Il dit que l'armée française a obtenu en Allemagne des résultats proportionellement équivalents a ceux des anglo-américains avec 4 a 5 fois moins de monde. Il y a qu'avec la manoeuvre que tu peux faire ça et a lire le bouquin de Beaufre ça ne fait aucun doute, que tant Juin que de Lattre dans des styles totallement différents étaient des génis, pas moins. On a eu une grande chance d'avoir eu ces généraux en 1944-45 et, si la politique a contribué largement à notre place parmis les vainqueurs, ils y ont largement contribués aussi par les explois de notre armée. Il ne s'agit pas d'exagèrer les mérites de l'armée française mais faudrait pas non plus tomber dans l'extreme inverse (bon ça fait 30 ans qu'il est de bon ton d'etre dans l'extreme inverse, faudrait voir a en sortir)

Beaufre est un auteur déjà ancien et pas vraiment objectif : je doute que les résultats aient été équivalents à ceux des USA, pour mémoire la seule 3ième armée de Patton prends plus de 1.5 millions de prisonniers en Mars/Avril/Mai 1945 ( dont presque un million "au combat", le reste étant des unités allemandes fuyant les soviétiques !! )

Combien pour la première armée à titre de comparaison ?

Maintenant et pour être trés clair, la campagne d'Allemagne comprend 2 phases :

- la bataille de Rhenanie d'octobre 44 à mars 45 qui est une longue campagne d'attrition entre les armées US ( surtout ) et Brits face à l'armée allemande commandée par Rundstedt ( mais en réalité par Hitler )

La participation française est extrémement minime ( en défense lors de l'offensive d'Alsace ( Northwind ) et en attauqe : la poche de Colmar et un tout petit peu lors du nettoyage de la ligne siegred attaquée par derrière ( via le Luxembourg ) par Patton ).

A ce stade, c'est Kesselring qui remplace Rundstedt mais n'a plus que 48 DI ( à 5000 hommes par division en moyenne, cf cartier la "seconde guerre mondiale" ) et 7 divisions mobiles de 10/11 000 hommes

En face 90 divisions à 15 000 hommes avec des appuis énormes doublant les effectifs  

( La première armée française à 8 Divisions compte 300 000 hommes !! )

L'armée allemande qui lui fait face est la 19iè armée à 6/8 divisions d'infanterie et les restes de la première armée allemande quasiment détruite sur la ligne Siegfried ( Hitler lui a interdit de retraiter lorsque Patton a débordé son flanc nord ) : j'ai bien du mal à voir comment les allemands auraient pu avoir plus de 300 000 hommes face à la première armée alors même qu'ils ont à peine cet effectif sur l'ensemble du front ouest !! ( en troupes combattantes et moins de 1 million si on compte les services arrières )

par ailleurs, l'invasion de l'Allemagne en avril 45, c'est juste une opération de poursuite d'un adversaire déjà battu et qui sait qu'il a perdu : pour beaucoup de soldats allemands, se rendre aux alliés occidentaux est le véritable objectif ( on verra des divisions entières venir du front de l'est pour se rendre aux occidentaux )

Beaucoup de prisonniers par ailleurs n'appartiennent pas au groupe d'armée ouest de Kesselring mai à l'armée de l'intérieur ( des services administratifs non prévus pour le combat )

Bref j'ai bien du mal à considérer que la campagne Rhin-Danube soit un exemple de génie militaire tant les conditions sont favorables:

-l'ampleur des succés n'est pas supérieur à celui des autres armées occidentales et pour cause, l'essentiel du travail a été fait d'octobre 1944 à mars 1945

En avril 45, c'est juste le "mopping-up"

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi l'armée française a mis en place une nouvelle doctrine à cette occasion

Enfin si nous étions si géniaux que ça avec des génies militaires à la tête de nos armées, pourquoi a t'il fallu attendre avril 1945 ( c'est à dire APRES les succés US en Rhenanie ) pour obtenir ces succés alors que l'armée francaise a atteint le Rhin en octobre 44 ?

[roland]

Beaufre est un auteur déjà ancien et pas vraiment objectif : je doute que les résultats aient été équivalents ..

Pas équivalents: proportionellement équivalent. Je réécris la phrase exacte:

"C'est ainsi que je vois se developper sa (De Lattre) remarquable manoeuvre de Rhin et Danube ou, sur un front de deux cent cinquante kilometres qui represente le tiers du front occidental et ou il ne dispose que de 6 divisions (la 1ere FFI n'est pas encore prete) alors que nos alliés ont cinquante deux divisions sur un front double du notre, il va remporter une victoire complete sur les deux armées allemandes qui lui sont opposées, aussi complete que celle que nos alliés obtiennent chez eux avec des moyens proportionellement quatre a cinq fois plus forts que les notres"

Pour le reste post interessant, j'ai quand meme du mal a croire que deux armées Allemandes de l'époque soient plus faibles que 6 divisions françaises d'autant qu'il est faux de croire que c'était facile.

Quoi qu'il en soit ces exemples étaient pour contredire l'affirmation d'aqva qui dit que l'armée française de 44-45 est non seulement négligeable mais combattait à l'américaine alors que les exemples que j'ai cité prouvent assez que c'est faux.

Combien pour la première armée à titre de comparaison ?

ça c'est bas: tu sais très bien que les Allemands ne se rendaient pas aux français mais sautaient sur l'occasion de le faire dès qu'ils rencontraient des ricains.

[loki]

Pas équivalents: proportionellement équivalent. Je réécris la phrase exacte:

"C'est ainsi que je vois se developper sa (De Lattre) remarquable manoeuvre de Rhin et Danube ou, sur un front de deux cent cinquante kilometres qui represente le tiers du front occidental et ou il ne dispose que de 6 divisions (la 1ere FFI n'est pas encore prete) alors que nos alliés ont cinquante deux divisions sur un front double du notre, il va remporter une victoire complete sur les deux armées allemandes qui lui sont opposées, aussi complete que celle que nos alliés obtiennent chez eux avec des moyens proportionellement quatre a cinq fois plus forts que les notres"

Honnêtement, sa sitation veut simplement dire que nos divisions ont un front plus étendu que celui de nos alliés : logique, l'essentiel des combats a lieu au nord de Strasbourg.

Quant aux 2 armées ennemies, il s'agit des restes de la première armée allemande ( détruite à plus de 70% en Rhénanie par les forces US en mars ) et la 19ième armée réduite à 6/8 divisions elle même réduite à des brigades

Pour le reste post interessant, j'ai quand meme du mal a croire que deux armées Allemandes de l'époque soient plus faibles que 6 divisions françaises d'autant qu'il est faux de croire que c'était facile.

En Avril 1945, beaucoup d'armées allemandes sont réduites à de simples corps d'armées

Par ailleurs, Beaufre a l'air d'insinuer que la première armée alleamnde a été entièrement détruite par la 1ière armée française : c'est faux

le vrai adversaire a été la 19iè armée réduite à l'effectif d'un simple corps d'armée

Quoi qu'il en soit ces exemples étaient pour contredire l'affirmation d'aqva qui dit que l'armée française de 44-45 est non seulement négligeable mais combattait à l'américaine alors que les exemples que j'ai cité prouvent assez que c'est faux.

Pas vraiment, les exemples que tu cites indiquent que l'armée française a mené un combat mobile lorsque les troupes US faisaient de même ( août 44, avril 45 ) et un combat statique d'attrition idem ( octobre44 /mars45 )

là où il y a une vraie différence, c'est en mai 44 à Monte Cassino où les troupes françaises montrent une vraie spécialité en montagne inconnue des autres armées alliées

[Tancrède]

L'armée française de 44-45 était négligeable parce qu'elle ne comptait pas stratégiquement: chaque soldat français pourrait bien avoir un kill/wound/take prisonner ratio 3 fois supérieur à la moyenne alliée, ça ne change rien au fait qu'elle était stratégiquement inutile parce que remplaçable par les ricains. Et elle était entièrement dépendante du soutien matériel et économique allié, soit un organe de supplétifs sous tutelle, aussi efficaces aient-ils été sur le plan qualitatif ou non. Elle ne pesait donc pas dans la balance stratégique, sinon pour asseoir la légitimité de la cause alliée comme toutes les troupes issues de pays occupés.

La France n'était pas un acteur  au sens plein de sa libération, malgré l'importance de ses troupes de volontaires et la petite marge de manoeuvre que De Gaulle avait réussi à grapiller via Churchill qui n'a fait d'efforts en ce sens que parce que cela servait les intérêts d'une puissance anglaise elle-même complètement dépassée par les US, et perdant de la marge de manoeuvre rapidement.

Qu'importe que les troupes françaises aient fait un peu mieux sur leur part de front que ce que des troupes US auraient fait à leur place: des troupes ricaines l'auraient quand même fait, et ces troupes, les USA auraient pu les envoyer si le besoin avait été là..... Et à l'arrivée, dans les négociations de paix, c'est bien cette réalité seule qui compte: la France ne compte pas, l'Angleterre compte peu, les USA et la Russie imposent tout. Et ce malgré le fait qu'un embryon de France ait commencé à se remettre en place et à relancer un peu de sa machine, et que son armée atteigne le million d'hommes.

Faut quand même pas croire que quand il s'agit du vrai business, y'a qui que ce soit qui accorde des "points" pour tel ou tel fait d'armes, aussi magistral fut-il.

Rien à voir avec la situation prussienne de 1806-1815.

[aqva]

oui enfin l'effondrement Allemand était en cours, mais passons..

Ca a déja été l'objet d'une discussion ailleurs dans ce forum: le front allemand n'a pas été percé et la retraite s'est faite de manière organisée sur des lignes de défense successives (la position finale étant le rhin). Même dans les derniers mois de la guerre les allemands infligent des pertes considérables aux alliés: 1 millions pendant les cents jours du 8 aout au 11 novembre 1918 pour 750 000 pertes allemandes. Il n'y a pas non plus des masses de prisonniers allemands qu'une déroute aurait du engendrer.

Ce n'est pas le fait d'un adversaire qui s'effondre ou qui fuit. Il aurait fallu attendre 1919 et les américains pour le voir cet effondrement.

En avril 1945 les allemands ne tiennent plus de front, 1.5 millions d'hommes se rendent. A ce stade c'est du mopping up.

ben Cassino, Toulon/Marseille, Rhin-Danube c'est pas assez réel ? Si on prend Cassino, il a fallu que Juin fasse du lobbying auprés de .. m'en rappel plus, Patch je crois, pandant au moins 4 mois avant qu'on lui laisse sa chance après la démonstration du Belvedere. Tu crois que passer par les montagnes c'est un truc qui serait venu à l'idée des ricain tous seuls ? et échanger des Jeep contre des anes  aussi ? :lol:

C'est une spécialisation en montagne, mais cela ne relève pas d'une doctrine ou de méthodes différente: c'est un aguerrissement plus grand sur ce terrain et Juin était conscient du caractère "troupes de montagne" du CEF ce qui a du lui donner cette idée.

Les autres opérations n'ont rien de différent par rapport à ce qu'on fait les autres alliés au même moment.

Tu crois qu'ils se seraient jetés sur Toulon et aussi sur Marseille dans la foulée alors que le débarquement était meme pas terminé le tout sans passer par la cote mais par l'arriere pays ? j'y crois pas une seconde: ils auraient consolidés le terrain et la logistique, contruit des dépots, un aéroports et je ne sais quoi encore avant de songer a marcher sur Toulon par la cote (c'est pas une critique des ricains note bien, juste une autre manière de faire).

Note au passage seule la moitié des troupes qui font anvil dragoon sont françaises, il y'a la 7ème armée US de Patch en plus de l'armée B.

La décision de retraiter pour les allemands est prise très vite, un jour et demi après le débarquement, dès le moment où il est clair qu'il ne pourront pas rejeter immédiatement les alliés à la mer.

Au même moment les alliés sont devant Paris au nord et foncent vers l'est de la france, ce qui menace déja de couper de retraite des unités dans le sud: les alliés commencent rapidement la poursuite et ne se retranchent pas, c'est dans l'ordre des choses.

je suis capable de faire des hypotheses et mon opinion tout seul. Elles peuvent etre fausses bien sur, mais là, de ce que j'ai lu plutot des hommes de terrain que d'historiens et encore moins d'historiens anglos (et là c'est une critique) j'ai assez peux de doute.

Tu devrais car si il y'a des historiens militaires anglo saxons jingoistes (ca concerne la vieille génération), il ont aussi des références très bien documentées et récentes à coté desquels les historiens francais font pale figure (pas étonnant quand on voit l'état d'abandon de l'histoire militaire en France causé par l'école des annales).

c'est pas les hommes de valeurs qui manquaient en dessous des tetes de noeud du grand état major français de 1940.

Les subalternes de 1940 ils ont été formés à quelle école? Si ce n'est celle des hauts gradés de 1940 qui ont établissent la doctrine apprise aux officiers.

On a eu une grande chance d'avoir eu ces généraux en 1944-45 et, si la politique a contribué largement à notre place parmis les vainqueurs, ils y ont largement contribués aussi par les explois de notre armée.

Cela a certainement restauré la fierté nationale et l'image du soldat français qui avait mauvaise publicité après 40 - mauvaise publicité imméritée en passant.

Seulement ce sont des arguments qui ne pèsent pas sur une table de négociation où ne comptent que les calculs. Avec une armée qui pèse de 10% du total allié occidental (beaucoup moins si on compte le front soviétique), les américains auraient pu se passer de nous et l'emporter quand même avec un peu plus de pertes: on était pas un membre indispensable de la coalition comme l'était la prusse en 1813.

C'est aussi un problème démographique: la France est trop petite et la GB qui n'a pas été envahie, ne s'en est pas mieux tirée que nous.

Il ne s'agit pas d'exagèrer les mérites de l'armée française mais faudrait pas non plus tomber dans l'extreme inverse (bon ça fait 30 ans qu'il est de bon ton d'etre dans l'extreme inverse, faudrait voir a en sortir)

La performance de 1944-1945 n'a pas pour fonction de compenser la défaite de 1940: les résultats de l'armée B sont similaires à ceux des autres alliés occidentaux.

Pour moi c'est la vérité qui compte, si il y'avait des preuves que les méthodes étaient différentes, je serai le premier à le dire, seulement il n'y a pas d'argument convaincant en ce sens.

[Tancrède]

Ca a déja été l'objet d'une discussion ailleurs dans ce forum: le front allemand n'a pas été percé et la retraite s'est faite de manière organisée sur des lignes de défense successives (la position finale étant le rhin). Même dans les derniers mois de la guerre les allemands infligent des pertes considérables aux alliés: 1 millions pendant les cents jours du 8 aout au 11 novembre 1918 pour 750 000 pertes allemandes. Il n'y a pas non plus des masses de prisonniers allemands qu'une déroute aurait du engendrer.

Ce n'est pas le fait d'un adversaire qui s'effondre ou qui fuit. Il aurait fallu attendre 1919 et les américains pour le voir cet effondrement.

Ca justement, ça a été sérieusement remis en question: non seulement l'armée allemande laissait des quantités de plus en plus importantes de matériel lourd, mais surtout elle perdait ses lignes ferroviaires, sans masses de camions pour compenser, avec un recul du front loin des lignes radiales installées au fur et à mesure de la guerre. Le front allemand ne pouvait plus réellement se supporter, et surtout transporter son artillerie en un point ou un autre de la ligne. Par ailleurs, il faut rappeler aussi l'état des approvisionnements qui ne suivent plus, et plus encore la qualité moyenne de plus en plus déplorable des divisions, avant tout par la saignée opérée par les offensives du début de l'année et ensuite par l'attrition des offensives alliées qui ont bouffé l'essentiel des meilleurs éléments, concentrés dans les divisions et autres unités d'assaut.

Les rapports sont aussi assez éloquents sur le moral en chute libre, la discipline dure à maintenir dans de nombreuses unités (et qui ne s'y maintient d'ailleurs pas toujours, nombre d'officiers ne négociant une tenue des rangs qu'à la condition du recul.

Et plus encore, il faut mentionner le refus de monter au front d'une masse sans cesse croissante de recrues, de récupérés et de soldats sortant de l'hosto, qui se concentrent dans les grandes gares du pays, soutenus par la population dans leur refus, situation que l'EM préfère nier plutôt que qualifier la chose de désertion ou de mutinerie. Les chiffres concernant ce mouvement évoquent des centaines de milliers de cas, et montent jusqu'au million.

Le mythe du "coup de poignard dans le dos" par la population avec une armée qui "aurait tenu" a bon dos, et reste ce qu'il est: un mythe. Il y a peu de chances que l'Allemagne ait été en état de poursuivre quoi que ce soit.

[aqva]

Le mythe du "coup de poignard dans le dos" par la population avec une armée qui "aurait tenu" a bon dos, et reste ce qu'il est: un mythe. Il y a peu de chances que l'Allemagne ait été en état de poursuivre quoi que ce soit.

Tu as mal lu: je ne défends pas cette thèse qui est invalidée depuis très longtemps et a servi à des seuls fin de propagande envers la population. A l'armistice la défaite était consommée, ce n'était qu'une question de temps avant la fin.

Il y'a une différence: en novembre 1918 la situation n'est pas encore aussi déterioriée qu'en avril 1945 (il aurait fallu attendre le début de 1919 pour voir ca).

Je remonte le topic approprié si il y'a éléments nouveaux à y ajouter:

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=11693.150

[roland]

La décision de retraiter pour les allemands est prise très vite, un jour et demi après le débarquement, dès le moment où il est clair qu'il ne pourront pas rejeter immédiatement les alliés à la mer.

Oui enfin Toulon et Marseilles c'est quand meme deux divisions Allemandes détruites et 37000 prisonniers. On a vu mieux comme replis.

(dixit Beaufre. Comme c'est ecrit c'est ambigu: je sais pas si deux divisions détruites et 37000 prisonniers c'est juste pour Marseille ou Toulon + Marseille. A priori c'est la somme des deux. En tout cas rien que pour Toulon c'est 17000 prisonniers)

[cvs]

Pardonnez mon ignorance, mais les prusses c'étaient qui comme groupe ethnique, des slaves ?  :P :-[

[Fenrir]

Ahahaha Prussiens=des Slaves mouahahahaha

Non c'est du Germanique qui justement n'aime pas le Slave!

[aigle]

Bonsoir, existe-t-il un réel parallèle entre la Prusse de 1806 et la  France de 1940 ?

Dans l'histoire, existe t-il des situations militaires où les mêmes parallèles peuvent être fait?

Pour tenter de répondre à cette intéressante question, je propose de distinguer plusieurs niveaux d'analyse.

1 - sur la longue durée : la France est une puissance déclinante qui a été vaincue à plusieurs reprises (1713, 1763, 1815, 1870) et a échappé de peu à la défaite en 1914 (en 1748 la France a gagné mais alliée à ... la Prusse !!!) - alors que la Prusse est sur un trend ascensionnel constant depuis1748 : 1806 est une parenthèse dans un ciel bleu militaire qui court jusqu'en 1918. 1940 est pour la france une défaite de plus ...

2 - sur le plan stratégique et logistique : la Prusse se reconstruit seule (sous le regard de Davout qui occupe le pays sans pouvoir rien empêcher) alors que la France se construit très partiellement et essentiellement en AFN avec l'aide des Etats Unis.

cela est bien expliqué par la plupart des interventions qui précèdent.

3 - sur le plan tactique : il y a un parallèle à effectuer. En 1806, c'est la Prusse qui prend l'initiative des hostilités sans l'appui d'aucun allié (sauf les Anglais) - idem pour nous en 1939 (sous réserve de la participation marginale des Polonais). Mais la Prusse ne prend pas d'initiative militaire : c'est Napoléon qui attaque en traversant le massif forestier de Thuringe (cf les Ardennes) et remporte une victoire décisive.La différence c'est qu'en 1940, les Allemands ont laissé passé l'hiver (8 mois de préparation) alors que l'Empereur avait attaqué à la vitesse de l'éclair en octobre 1806 dès la déclaration de guerre.

On peut ajouter que l'armée prussienne est démodée - comme l'armée française de 1940 (jusque dans les uniformes qui sont ceux du conflit précédent !).

Conclusions : de vrais points communs sur le plan de la conduite des opérations militaires en 1806 : une armée dynamique et imaginative face à une armée  orgueilleuse et sclérosée - mais à mon sens peu de rapports pour la suite.

[Tancrède]

- sur la longue durée : la France est une puissance déclinante qui a été vaincue à plusieurs reprises (1713, 1763, 1815, 1870) et a échappé de peu à la défaite en 1914 (en 1748 la France a gagné mais alliée à ... la Prusse !!!) - alors que la Prusse est sur un trend ascensionnel constant depuis1748 : 1806 est une parenthèse dans un ciel bleu militaire qui court jusqu'en 1918. 1940 est pour la france une défaite de plus ...

Les méfaits de ces absurdités de "temps long", visions superficielles et idéologiques, mal documentées et biaisées des historiens du XIXème qui ont martelé ces conneries qui perdurent encore aujourd'hui et commencent seulement à s'effriter.

La France vaincue en 1713???? Ca sort d'où cette connerie? Les paix De Ryswick et Rastatt sont des paix de compromis qui ne mettent personne réellement sur le carreau: tous les belligérants sont épuisés et mettent les pouces, et personne n'a tout ce qu'il veut, mais c'est une paix de compromis. La France n'a connu quasiment aucun ravage de territoire et ne perd que peu de terrain (mais garde de ce côté l'essentiel acquis par Louis XIV: une frontière nord est continue et cohérente avec son dispositif défensif bâti défendant le "couloir des invasions"), et elle place un Bourbon sur le trône d'Espagne, ce pays lui-même ne perdant rien d'important (avec l'histoire de la renonciation à la succession qui ne veut pas dire grand chose).... Ce qui était quand même le but de guerre premier et qui libère pour la première fois en 2 siècles toute nécessité de défenses militaires sur la frontière sud.

Témoin de ce que la FFrance ne perd rien de majeur; même dans le domaine colonial, elle n'a que peu à céder alors qu'elle y accorde peu d'importance eu égard à la faliblesse des populations émigrées et à la mise en valeur limitée de ces possessions: les îles à sucre restent et c'est l'essentiel, mais même la Nouvelle France est gardée alors qe Louis XIV l'aurait cédée facilement pour garder autre chose.... Mais ça n'a même pas eu à se faire.

En 1748, petit rappel, la Prusse a changé de camp en cours de route.... Et son bilan militaire est assez mitigé passé les premiers mois de la guerre. Celui de la France n'a pas à rougir à ce moment, et le pays se porte TRES bien; c'est déjà l'Etat qui a un problème de finance qui gangrène le XVIIIme siècle français.

La Guerre de 7 ans est une défaite, mais qui entraîne un renouveau militaire sans précédent depuis les grandes réformes de Louvois; en 1789, l'armée française est déjà la meilleure d'Europe (tous les éléments de la période napoléonienne sont là), sa flotte est renouvelée et qualitativement la meilleure, et surtout, la France n'a rien d'une "puissance déclinante", c'rest meme le contraire. La France est alors le pays le plus dynamique d'Europe sur tous les plans, y compris économique et industriel, et c'est bien pour ça que l'Angleterre, qui se fout bien du régime politique qui s'y trouve, sera l'ennemi acharné de la période. Seul l'Etat a un problème de gestion.

La reconstruction prussienne, pour la note, ne se fait pas de façon autonome, mais sur financement anglais. Sans l'argent et les fournitures militaires anglaises, ça n'aurait pas cassé des briques vu le faible nveau de production prussien.

Ensuite, il n'y a pas une Prusse en constante ascension depuis le XVIIIème: il y a une période faste sous Frédéric le Grand, et encore assez brève (tout son règne n'a pas été si terrible, ni même son palmarès militaire tant il a voulu avaler de trop grands morceaux).

Le coup de bol de la Prusse, c'est en fait 11815: l'Angleterre en fait un Etat nettement plus grand pour avoir une sentinelle anti-française et structurer l'espace germanique en contrebalançant l'Autriche. Mais même au XIXème, il n'y a pas une espèce de "destin" prussien d'ascension, y compris sur le stric plan militaire: le pays se prend une claque magistrale et humiliante face au petit Danemark dans la Première Guerre des Duchés, et pas par une qualité extrême des Danois, mais par un dispositif défensif au point. Rebelotte peu après avec la reculade d'Olmütz face à une Autriche qui a compris la première l'intérêt du rail pour opérer une concentration rapide sur un front. La Prusse tirera les leçons de ses échecs répétés et ce n'est que dans la décennie 1860 que l'outil militaire prussien peut commencer à ressembler à quelque chose sous l'égide d'un grand EM qui a mis beaucoup de temps à trouver une formule pertinente.

[Suchet]

Tancrède, vous dites que le coup de bol de la Prusse c'est 1815, mais ne serait-ce pas plutôt la guerre de Sept Ans ?

Qui, en 1756, aurait parié un seul sou sur la victoire de la Prusse ?

[Tancrède]

Frédéric II a tenté un coup fumant et a fini par empocher une mise correcte, mais si ce fut une réussite, ça n'a pas fait de la Prusse un Etat majeur européen au sens où elle était encore très loin d'avoir la masse critique pour s'opposer même à un seul "grand"; même la qualité de Frédéric II comme chef de guerre ne l'a pas rendu capable de l'emporter systématiquement sur l'Autriche dont les troupes étaient de qualité pour une grande part, et qui n'avait pas que des corniauds à leur tête. A la fin de la Guerre de 7 ans, la Prusse, même aggrandie, reste un Etat de second ordre, et son armée a plus d'illusions sur elle-même que de qualités suffisamment décisives pour en faire un instrument stratégique si déterminant que ça: elle a des qualités, c'est certain, mais elle n'est pas gigantesque, l'Etat prussien est exsangue et reste économiquement moyennement développé, et une bonne part de l'efficacité rencontrée a tenu avant tout à la personne de Frédéric II lui-même et à la configuration stratégique (soutien anglais entre autre, attitude russe, direction nullissime à Paris).

En 1815 en revanche, un cap certain est franchi en terme de masse critique pour l'Etat prussien qui a en outre pu se réorganiser aux frais de l'Angleterre pour mettre en place les bases de son outil militaire, chose qu'il n'aurait pas forcément pu faire par lui-même, non par manque de vision ou de volonté, mais de moyens.

[aigle]

En 1815 en revanche, un cap certain est franchi en terme de masse critique pour l'Etat prussien qui a en outre pu se réorganiser aux frais de l'Angleterre pour mettre en place les bases de son outil militaire, chose qu'il n'aurait pas forcément pu faire par lui-même, non par manque de vision ou de volonté, mais de moyens.

Emmanuel de Waresquiel dans sa biographie remarquable de Talleyrand ("le prince immobile") défend une thèse plus nuancée. Pour lui, l'objectif majeur de la Prusse était de constituer un bloc dans le Nord est de l'Allemagne en annexant la Saxe : elle aurait alors formé un Etat homogène sur le plan géographie, religieux et politique (la Saxe étant un des rares Etats alliés de Napoléon à avoir conservé son "ancien régime" quasi-intact). Elle aurait eu une position géostratégique aussi bonne que possible pour un Etat d'Europe centrale.

Au contraire en sauvant l'existence de la Saxe et en donnant en contrepartie à la Prusse des provinces rhénanes géographiquement séparées et culturellement différentes (présence de la religion catholique, suppression de l'ancien régime, présence d'opinions libérales ...), les Alliés (France, Angleterre et Autriche) ont concédé à la Prusse  un patrimoine bien fragile : à la première occasion, la France et l'Autriche auraient pu détruire cet ensemble artificiel et indéfendable face à des ennmis déterminés. C'est sans doute l'une des raisons pour lesquelles la diplomatie prussienne fut fondamentalement prudente jusqu'en 1866.

Pour Waresquiel (qui me semble sur ce point assez convainquant), la Prusse n'a réellement accédé au statut de grande puissance qu'en 1866/67 lorsqu'elel a pu bénéficier de la neutralité stupide des Anglais comme des Français et de la neutralité bienveillante des Russes pour battre l'Autriche et constituer la confédération d'Allemagne du Nord. Selon cet auteur une alliance franco-autrichienne tirant parti d'une période favorable (neutralité anglaise et russe) aurait pu aisément dominer la Prusse et rendre la Rhénanie à la France (d'autant plus que Londres était plus attentif à la Belgique qu'à la Rhénanie).

Je vous signale cette thèse que je ne connaissais pas en ajoutant pour ma part qu'elle contribue plutôt à souligner la régularité (et la prudence) de la croissance prussienne :

1700 : proclamation de la royauté

1748 : annexion de la Silèsie

1772/1793/1795 : annexions successives de morceaux de la Pologne

1806/1813 : parenthèse napoléonienne

1815 : annexion de la Rhénanie formant un ensemble baroque avec le Brandebourg et la Prusse orientale

1866 : création de la confédération

1871 : création de l'Empire

Le tournant est en 1890 lorsque Guillaume II renonce à la prudence de ses prédecesseurs qui avaient su conjuguer : alliance russe et opérations militaires proportionnées aux forces royales.

1919 : Versailles

1945 : Potsdam

1955 : adhésion à l'OTAN

1957 : traité de Rome

[Tancrède]

Au contraire en sauvant l'existence de la Saxe et en donnant en contrepartie à la Prusse des provinces rhénanes géographiquement séparées et culturellement différentes (présence de la religion catholique, suppression de l'ancien régime, présence d'opinions libérales ...), les Alliés (France, Angleterre et Autriche) ont concédé à la Prusse  un patrimoine bien fragile : à la première occasion, la France et l'Autriche auraient pu détruire cet ensemble artificiel et indéfendable face à des ennmis déterminés

A ceci près que:

- la moindre menace austro-française sur cet ensemble rhénan appelait directement l'intervention anglaise et mobilisait la Russie (qui préfèrait voir la Prusse occupée à l'ouest)

- en attendant, cet ensemble, ce sont des rentrées fiscales et du PIB qui donnent des moyens très accrus à la Prusse, notamment avec les débuts de la révolution industrielle. Ces moyens donnent un important surcroît de capacités à une Prusse plus capable d'agir sur le théâtre allemand, avec la "rationalisation" de feu le St Empire et l'amorce d'un "espace germanique" au sens politique. La Prusse, dans l'affaire, se tape quand même la Rhénanie et la Westphalie, ensembles importants, et surtout quasiment les 2/3 de la Saxe (celle qui reste est réduite), la Poméranie Suédoise et le duché de Posen, ces 3 derniers ensembles étant en continuité territoriale avec la Prusse qui y gagne autant une profondeur stratégique que des zones développées et peuplées.

Pour Waresquiel (qui me semble sur ce point assez convainquant), la Prusse n'a réellement accédé au statut de grande puissance qu'en 1866/67

J'ai pas dit le contraire, juste qu'en 1815, la Prusse bénéficie d'un boost qui lui fait franchir un cap certain en terme de puissance, par rapport à ce qu'elle était avant les guerres de la révolution et de l'empire, et ce malgré l'épisode frédéricien qui, s'il avait facilité certaines choses pour l'Etat prussien, le laissait encore dans la cour des "moyens".

[Suchet]

C'est l'autrichien Schwartzenberg qui avait ce role, pas Welligton, l'armée de terre anglaise étant bien trop faible pour prétendre à un tel role.

SAUF que contrairement aux USA pour les alliés occidentaux, l'Autriche n'était qu'un partenaire parmi d'autres et pas un poids lourd fournissant la majeure partie des troupes. Ce qui fait que schwartzenberg ne pouvait imposer aucun plan à ses alliés: dans l'absolu chacun faisait ce qu'il voulait et la seule coordination possible était l'attaque frontale simultanée par chaque puissance d'un même objectif (ce qui en soi tenait déja du miracle).

Ca relativise un peu le génie de napoleon.

En relisant ce post, j'étais passé à côté de cela et qui m'amène cette reflexion : si c'est Schwartzenberg qui est le vrai "auteur de la victoire", pourquoi nous retenons surtout Metternich et Wellington ?