Marine chinoise en 2020

[seb24]

2015 est la date officielle mais les russes savent deja confectionner un tel appareil, donc a mon avis la production d un tel appareil commencera autour de 2010...car les russes n ont aucun travail de recherche a effectuer puisque le proto est dejaprobablement concu.

Le souci c'est que même les russes ont du retard sur leur programme...

Et le proto russe fourni aux Chinois n'est qu'un demonstrateur qui ne pourrait pas entrer en service dans cet état. Bref ca permet a Mig de rembourser le conception de cet appareil, et en plus ils savent, je pense, que les chinois vont devoir galérer pour obtenir un avion de série valable à partir de la. Car il ne faut pas oublier (surtout avec l'amélioration de la situation eco russe) qu'ils ne sont pas pret de donner un avantage technologique aux Chinois.

Vu qu'ils sont leur seul fournisseur hightech dans ce domaine, ils leur donnent des moitiés de solutions et les chinois galèrent des années...

Si tu veux voir la chine faire une bonne machine sans trop de soucis il faudra que ce pays obtienne un savoir faire en aeronautique qu'elle n'a pas encore. Et qu'elle a du mal a obtenir.

[Berkut]

Le programme PAK FA a été repoussé d'un an et demi donc ce n'est pas vraiment la fin du monde. Cela dit nous sommes d'accord quand à "l'aide" de MiG et la fourniture de son prototype. De plus les chinois sont juste des clients donc matériel déclassé ou export, comme tous les autres. Les indiens ont bien compris le principe et financent par MiG leur prochain appareil qui sera surtout un chasseur export (comme les Su-30/35BM. La Russie ne laissera pas des clients s'émanciper de la dépendance qu'ils ont vis à vis d'elle donc ne leur fournira jamais les moyens de s'affranchir totalement de l'aide qu'elle pourra leur fournir (contre des devises sonnantes et trébuchantes bien entendu). Surtout qu'il s'agit de deux puissances montantes qui pourraient être tentées par l'avenir de lui faire de l'ombre.

[Neowens]

je voulais juste dire que les russes vont participer de moins en moins ds les programmes chinois...

[seb24]

je voulais juste dire que les russes vont participer de moins en moins ds les programmes chinois...

C'est ce que je pensais aussi, pourtant si tu regardes le prochain programme... Basé sur le Mig 1.44... Avec une forte participation russe dans tout les domaines.

Le programme PAK FA a été repoussé d'un an et demi donc ce n'est pas vraiment la fin du monde.

Oui mais ça montre que même si il y a une aide de la russie ca n'empeche pas les retards et le projet sera surement pas en avance.

[Arka_Voltchek]

En plus le mig 1-44 était tout, sauf un prototype réussi [26] Si ils veulent en fair eun avion d'amres ils vont encore en chi*r. Quand je regarde l'évolution, j'ai l'impression que la chine, au lieu de rattraper sont retard, le creuse. Ses productions d'il y a 20~30 ans était beaucoup plus proche des productions occidentales et soviétiques de l'époque que ce qu'elle conçoit actuellement. @+, Arka

[lefoudeladefense]

En plus le mig 1-44 était tout, sauf un prototype réussi [26] Si ils veulent en fair eun avion d'amres ils vont encore en chi*r. Quand je regarde l'évolution, j'ai l'impression que la chine, au lieu de rattraper sont retard, le creuse. Ses productions d'il y a 20~30 ans était beaucoup plus proche des productions occidentales et soviétiques de l'époque que ce qu'elle conçoit actuellement.

@+, Arka

[09][09]..l ecart qui se creuse???j en reste bouche bée...

il est bien evident que les chinois a partir du mig 1.44 lanceront leurs propres recherches puisqu ils auront minimisé au max leur retard technologique et ils savent que les russes ne leur permettront pas d avoir des avions de la derniere generation, donc l industrie 100 % chinoise devrait commencer a se mettre en route apres leur J12 ou J13...apres la mise en service de cet avion, ils commenceront a chercher par eux meme...

[Arka_Voltchek]

Ils auront minimisé ? Tu rève mon gars, les russes contrôlent tout le processus, c'est eux qui convoivent et c'est même eux qui construisent ! (les Su-27 en kit sont en fait monté par des russes, les chinois y arrivaient pas). En outre, même si on imaginait qu'ils arrivent à assimiler la technologie du Mig 1.44 (ce qui ne sera pas le cas, loin de là) il ne faut pas oublier que c'est un appareil totalement dépassé qui se base sur des concepts datant des années 80 !!!!! @+, Arka

[seb24]

Le souci c'est que le Mig 1.44 est un demonstrateur qui avait été terminé vite fait par Mig pour eviter de se retrouver distancé par Sukhoi. De plus ce demonstrateur a surement permit aux russes de dégrossir la configuration aerodynamqiue, de voir les avantages et inconvenients pour le futur avion de combat russe. Ils ont revendu ces études aux chinois... C'est bien pour faire un bon appareil rapidement ( à l'echelle de la constructiona aero chinoise) Mais la solution est simple, si ils veulent un veritable appareil performant dans tout les domaines capable de se mesurer sans rougir à leur concurent Russe, Européen et US, il va falloir qu'ils se lance dans un developpement complet de A à Z leur permettant d'acquerir une base de sépcialistes en mesure de fabriquer un avion. Je trouve que de ce coté les indiens sont plus pragmatiques et ont une base technique maintenant plus solide que les chinois. Ils ont travaillés sur la totalité de leur programme LCA avec leurs propres ingénieurs. Ils ont certe utilisé des aides exterieure mais tout en restant dans une optique nationale. Leur façon de faire me parait plus efficace.

[Berkut]

Cela ne les empêche pas de financer Mikoyan pour son nouveau chasseur 5ème gen. Cela dit ils auront de cette manière un meilleur contrôle et surtout suivi de l'évolution de leur appareil avec la formation d'ingénieurs indiens pour gérer le parc à venir, à ce niveau là les chinois sont encore à la rue, trop dépendants de la Russie. Si les choses se gataient entre Pekin et Moscou, les chinois pâtiraient de cela au niveau de l'aéronautique (pas seulement mais c'est le sujet du moment) il y a de bonnes choses dans le 1.44 mais je ne sais pas si les chinois sont à même de les voir et de les intégrer à un chasseur national de 5ème génération. Du moins avant 20 ans

[Arka_Voltchek]

Cela ne les empêche pas de financer Mikoyan pour son nouveau chasseur 5ème gen. Cela dit ils auront de cette manière un meilleur contrôle et surtout suivi de l'évolution de leur appareil avec la formation d'ingénieurs indiens pour gérer le parc à venir, à ce niveau là les chinois sont encore à la rue, trop dépendants de la Russie. Si les choses se gataient entre Pekin et Moscou, les chinois pâtiraient de cela au niveau de l'aéronautique (pas seulement mais c'est le sujet du moment)

il y a de bonnes choses dans le 1.44 mais je ne sais pas si les chinois sont à même de les voir et de les intégrer à un chasseur national de 5ème génération. Du moins avant 20 ans

La différences c'est que les Indien ne se servent pas que chez les russes, mais aussi en occident, ave les trasferts technologique qui vont avec. Nettement, les Indiens sont plus avancés dans la plupart de ces domaines que les chinois.

@+, Arka

[Berkut]

Certes mais leur prochain chasseur sera russe. Malgré cela il gardent une bonne maîtrise du développement et bénéficient d'un transfert de technologie plus qu'alléchant (certes peut être une technologie export mais toujours plus rentable qu'une absence d'appareil de 5ème génération conçu selon leurs desideratas)

[lefoudeladefense]

J'ai vu les équipements emportés par leur J10, il y a plutôt de quoi en rire. Les missiles emporté sont a peine équivalent à ceux qu'emportait le mirage F1 et l'électronique est au normes chinoise (comprendre : totalement dépassés), je l'estimerais à peine équivalente à celle des toutes premières versions du Mig29 et Mirage F1 et bien évidament, aucun système guidé d'ataque au sol, uniquement des bombes et roquette non-guidés. Si un jour nos rafales doivent s'opposé aux J-10, ça ressemblera plutôt à un tir aux pigeons.

Serieusement, tu surestime beaucoup le materiel chinois. La seule chose que les chinois ont pour eux, c'est le nombre. Leur stratégie si ils devaient attaquer Tawain est simple : saturer les défenses de l'île. Mais du point de vue qualité de l'équipement, il n'y as pas photo, l'île est nettement mieux équipée. Pourquoi croit tu que les américains ne veulents pas vendre du materiel trop moderne à Tawain ? Ce n'est absolument pas pour faire plaisir à la chine, les américain feront tout pour conserver l'indépendance de tawain. Non, si ils ne leur livre pas de materiel moderne, c'est parceque la menace ne le nécessite pas.

Et pour finir, la J10 à soufres de gros problèmes de mise au point et à déjà enregistrés des années de retard dans ses essais en vols qui sont loin d'être finis.

@+, Arka

reprenons...non les essais des J10 sont finis depuis 2002...

de deux, cite moi du materiel taiwanais de meilleure qualité que le matos chinois.....

derniere chose que tu sembles ignorer, les americains ne vendent que tres peu aux taiwanais car les pro chinois bloquent les achats d arme taiwanais

[seb24]

reprenons...non les essais des J10 sont finis depuis 2002...

En 2002 il n'etait pas encore operationnel, et on se demande si il est encore réelement operationnel aujourd'hui. En plus comme l'a dit Arka_Voltchek ses equipements sont encore rudimentaires et vont surement evoluer pour avoir un appareil pleinement operationnel. Donc je ne pense pas que les essais soient encore terminés.

[lefoudeladefense]

En 2002 il n'etait pas encore operationnel, et on se demande si il est encore réelement operationnel aujourd'hui. En plus comme l'a dit Arka_Voltchek ses equipements sont encore rudimentaires et vont surement evoluer pour avoir un appareil pleinement operationnel. Donc je ne pense pas que les essais soient encore terminés.

la production a commencée en 2002, il etait donc operationnel.

[seb24]

la production a commencée en 2002, il etait donc operationnel.

La production du Rafale à commencé en 1999, il a été operationnel en 2004...

Le J-10 est entré dans une unité militaire pendant plusieurs années pour continuer les evaluations et virer les différents defauts de l'appareil, ainsi que pour finir la mise au point. Et aujourd'hui je suis pas sur qu'il soit réélement operationnel.

[lefoudeladefense]

le premier lot de 50 J10 a debuté mi 2002 avec la production de 50 j10 je vous enverrai sous peu une estimation du noyau dur de l avioation chinoise sous peu avec liens a l appui....je les posterai demain mais on peu estimer a au moins 400 avions tout confondus les su27,j11,su30 mkk et mkk2 et j10... les chinois ont peut etre deja un noyau dur egal a celui de taiwan...je vous demontrerai cela demain

[seb24]

ok ok on attend ça avec interet [27]

[Le_Dieu_Banane]

ils avaient déja a construire les 200 su 27 sous license, + les su 30 importé je sais plus qu'elle est le nombre, ca s'approche peut etre de 100 le j11 je ne sais meme plus ce que sait et le j10 est pas encore réelement entré en service enfin j'attent aussi les données

[Arka_Voltchek]

de deux, cite moi du materiel taiwanais de meilleure qualité que le matos chinois.....

Mica, Patriot, F16, Ching Kuo, Mirage2000-5, etc... [08]

@+, Arka

[gusgus78260]

le premier lot de 50 J10 a debuté mi 2002 avec la production de 50 j10

je vous enverrai sous peu une estimation du noyau dur de l avioation chinoise sous peu avec liens a l appui....je les posterai demain mais on peu estimer a au moins 400 avions tout confondus les su27,j11,su30 mkk et mkk2 et j10... les chinois ont peut etre deja un noyau dur egal a celui de taiwan...je vous demontrerai cela demain

Encore une chance, si un pays d'un milliard 300 millions d'habitants a du mal à avoir une aviation supérieure à un pays de 20 millions, il est temps de se poser des questions.

Et les su27 et autres dérivés doivent encore faire leurs preuves en combats aériens. Il y en a un peu partout mais aucun rapport n'a montré une efficacité importante (ils font quoi en Ethiopie et en Erythrée?, ils ont abbattu bcp d'avions ou détruit bcp de cibles au sol?). La supériorité de cet appareil et de beaucoup d'armements russes a été exagéré de façon démesurée par les service secrets US pour que l'armée US aie toujours plus d'armement. Quand on voit se qui s'est passé en Irak où l'armée irakienne (de type russe, avec de l'équipement au rabais, mais de type russe) n'a RIEN fait, elle n'a pas été un peu inférieure, elle a été complétement dépassée alors que au niveau quantité d'armement c'était un peu prés équilibré (pas au niveau aérien je l'accorde). Les pertes alliées au sol ont été surtout du à des friendly fire.

[Arka_Voltchek]

Le gros problème du materiel russe (problème encore exacerbé sur le materiel chinois), c'est que, si les performances techniques sont parfaitement honorable, utiliser un de leur appareil est une véritable horreur. Sur un appareil russe, tout est beaucoup trop compliqué, que se soit le pilotage, l'entretien, le système d'arme. Ces élément réduisent très fortement l'efficacité des appareils russes et chinois comparément au pateriel occidental. Prenont l'exemple du Mig29S, qui est capable d'utiliser le R-77 et dont le radar a un mode TWS... Mais qui est néamoins obligé de passer en mode STT pour lancer un de ses R-77... Ce qui rend tout tir multicible impossible (c'est la même chose sur le Su-27). @+, Arka

[Tapir]

On peut ajouter une "ergonomie" tout à fait "originale", ou encore que lorsque l'on achète 10 exemplaires d'un matos quelconque, il n'y en aura pas deux semblables...Plus généralement les perfs peuvent être remarquables sur certains critères et catastrophiques sur d'autres...

[lefoudeladefense]

Mica, Patriot, F16, Ching Kuo, Mirage2000-5, etc... [08]

@+, Arka

non aucun de ces materiels ne sont superieurs aux armes dont disposent la chine...sauf le mirage 2000-5 mais encore faut il que les taiwanais avec la pietre qualité de leurs pilotes arrivent a tirer avantage de ces avions face au su30 chinois...

bon pour les 400 avions chinois...

http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/default.asp

premierement lisez l article sur le j10....qui est en page principal. il est dit que le taux de production a commencé a environ 2 ou 3....

en prenant le scenario minimisant le nombre de j10, comme 4 ans se sont ecoulé, on peut compter 96 avions au minimum avec un taux de 2 par mois...

avec un taux de prod de 3 par mois cela fait 144 avions...

mais prenons des calculs les plus pessimistes...on va dire un taux de 2 par mois pour le j10, donc 96..

ensuite ajoutez a cela l article sur le su30 mkk et mkk2

soit 76 su30 et 24 su30 mkk2, soit 100 appareils

l article sur le j11(su27 produit en chine) qui est juste en dessous fait etat d un contrat de 200 avions en 1998 dont 105 ont deja ete livrés...

maintenant regardez dans la fenetre de gauche de la page principale et cliquez sur su27,(on par le du su27 et pas du j11) qui apres un accord passé debut 90 a permis la livraison de 76 su27...

je recapitule 76 su27+105 j11+100 su30+96 j10= 377 avions...

quand j ai dit 400 avions je me suis un peu emporté....mais comme le rythme de production des j11 a pu atteindre le rythme de 48 avions par ans sur 2 ans,et qu il reste 95 su27 a livrere a la chine et sachant que lalivraison des 105 premiers s est effectuée en 2004, en deux ans et demi, les 95 su 27 seront pret d une année a l autre...peut etre sont ils deja pret....

donc 377 avions c est deja enormes mais il manque 95 su27 non livrés a la chine qui devraient arriver d ici un an ou au pire d ici deux ans....et il faut rajouter que j ai fait une estimation en prenant comme taux de prod des j10 le chiffre de deux par mois, taux a laquelle la prod avait commencée mais il se pourrait tres bien que les chinois soient passé a un rythme de poduction beaucoup plus soutenu(4 ou 5 par mois)

bon le bilan est donc pour une minimisation du noyau de l armée chinoise de 377 avions et en etant optimiste c est a dire en prenant rien que le chiffre de 3 par mois de 420 avions....tout en sachant que la cadence aurait pu etre plus soutenue que celle de 3 par mois.et sachant que les 95 su27 seront prets sous tres peu....

si on fait un calcul des previsions a l echelle des 2 ans....en prenant le chiffre min de 377 a un rythme de 2 par mois,et en considerant(chose tres probable) que les su27 soient arrivés...que l aviation chinoise sera de 377+95 su27+48=530 avions...et en prenant un rythme de 3(tout en se rappelant qu un taux de prod bien superieur auraient pu etre adopté) serait de 554 avions....

voila ce qu on peut dire...alors moi je me dis que si l on est pessimiste, on peut s accorder a dire que meme 377 avions de maniere immediate est une menace immediate pour taiwan qui ayant pres de 500 avions n a pas que des f16 drnieres generation et des mirages 2000-5...faut pas rever il faut soustraire tout les avions taiwanais depasses pour obtenir le noyau dur.....

377 avions seraient bien suffisant car apres avoir pulverisé une partie de l avaition taiwanaise grace a leur missiles ballistiques, l aviation taiwanaise risque de se trouver bien seul...

et passons le scenario pessimiste de 530 avions d ici septembre 2008, parceque la ce sera un cauchemar pour les taiwanais....

[Le_Dieu_Banane]

j'ai vue cette estimation quelque part, c'est un peu la meme chose PLAAF Current (2006) ================ Su-27SK/J-11: ~200 Su-30MKK/MKK2: ~76 J-10: 50-100+ JH-7: 50-60+ IL-78 tankers: 8 ordered + numerous older aircraft PLAAF by 2010 ============== Su-27SK/J-11: ~300 (stopped) Su-30MKK/MKK2: ~100 (stopped) Su-34: ~100 Su-35: ~100 J-10: 200-350+, depending on production rate JH-7: ~100 (stopped) FC-1: ~50 IL-78 tankers: 20-30 jh-7 je sais plus ce que sait par contre faudrait aussi des info sur le projet j-xx et aussi leur avion awac m'enfin comparer au etat unis par exemple, j'ai lut quelque part qu'il avait plus de 10 000 avion^^ ou meme leur 8xx avion embarqué sur pa^^

[lefoudeladefense]

non l armée chinoise comme l armée americaine dispose d environ 3500 a 4000 avions, c est entre ces deux chiffres.la similitude est la meme pour le nombre de char c est a dire entre 7500 et 8000 de chaques coté, evidemment ce n est pas encore la meme qualité pour ces deux nations... le jh7 est un chasseur-bombardier chinois.