Marine chinoise en 2020

[lefoudeladefense]

le monde chinois m'étant assez étranger je me permet qq questions

a-t-on enregistré beaucoup de tirs de missiles balistiques intercontinentaux made in china

leur production actuelle (sm et navires de surface) me fait penser à la "flotte d'échantillons" française fin XIX ème oui je sais nous n'étions pas nés...

nous construisions des classes de cuirassés à une voir deux unitées puis on passait à autre chose

les chinois ont l'argent et les moyens matériels (chantiers, ressources) connait-on (ou a t on une idée?) de leurs compétences en matière de

précision de missiles balistique

miniaturisation

guidage

technologie des alliages

composites

calculateurs

simulation

contrôle qualité...

en clair sont ils dépendants de l'extérieur ?

les chinois ne remplacent ils pas aussi à bon compte les soviétiques pour les stratèges américains (plus un ennemi est puissant plus nous nous devons de l'être)

je ne suis pas polémique je tiens à le préciser ...

Les chinois ne sont pas dans un cycle d'armement mais plutôt de recherche intensive par exemple avec les batiments de surface(type 52b,type 052c,type 051C) qui ne sont qu'au nombre de deux.

Certes les chinois sont dépendants de l'extérieur pour progresser technologiquement,mais cette dépendance tend à diminuer et les chinois augmentent de manière considérable la production locale de matériel,au détriment du matériel russe.

Pour l'aviation chinoise,je vois mal cette dernière rester à plus de 3000 appareils:d'ailleurs les chinois vont bientôt lancer le j11B,une variante chinoise modernisée du su27 russe de base.Côté j10,il se pourrait qu'il recoive des ws10a qui sont des al31 modernisés avec une meilleure poussée,une meilleure efficacité du fuel,mais également plus durable qui sont des problèmes récurents avec le matériel russe.

Un super j10 devrait également prendre le relai,ce qui serait en fait un j10 modernisé.

PS:Pour le type 092 converti en SSGN,il servira de plateforme de dissuasion et devrait rester en retrait près des côtes chinoises au cas où un GAN us devrait s'approcher:Les missiles de croisières chinois peuvent atteindre entre 2000 et 3000 km de portée(oui,je sais,c'est une large fourchette).

[seb24]

lefoudeladefense c'etait pas compliquer de justifier de mettre deux liens  ;) Merci.

Au sujet de la source Wikipedia a prendre avec un peu de recul, ou du moins le truc intéressant et de regarder les sources de l'article. Hors on tombe sur l'article de sinodefense, et sur celui de Globalsecurity qui a pas l'air remis à jour depuis pas mal de temps. Et avec sinodefense si tu regardes le timing de la mise en service du premier exemplaire ( en 2006) au mieux actuellement il y a 2 type 093 en service.

Il semblerait que les chinois éprouvent le savoir faire accumulé en se l'appropriant via la construction de petites séries de bâtiments. Ils pondent un premier bâtiment par pur reverse engineering puis un autre avec un coup de main de la Russie et ainsi de suite. Oui, les SM produits sont inférieurs à ce qu'il pourrait leur être opposé ailleurs mais le but n'est pas que ces sous marins là soient les meilleurs mais de permettre à la RPC d'acquérir la maîtrise d'oeuvre et le savoir faire des autres. Ils peuvent se le permettre vu leurs moyens. Les types 92/93/94/95 font peut être sourire en occident mais il faut voir qu'ils partent de ZERO et en quelques années produisent des SM d'une génération seulement derrière ce qui se fait actuellement (avec des soucis ici et là mais ça c'est logique vu qu'ils "sprintent" ce genre de problème sera réglé avec le temps et éventuellement avec de la casse mais ils ne sont pas du genre à pleurer pour la perte d'un ou deux SM et de leurs équipages...)

donc si on peut avancer sans trop se tromper que la flotte actuelle n'est pas vraiment dangereuse je ne tablerait pas sur le même jugement pour ce qu'il en sera de cette même flotte dans quinze ou vingt ans au rythme où ils avancent. C'est pas ce qu'ils produisent qui m'intéresse, mais la cadence à laquelle ils produisent, chaque bâtiment étant une avancée sur le précédent et comblant le vide à grands pas

Je suis totalement d'accord. Pour moi la série qui s'annoncent sont plus ou moins des prototype ( c'est aussi pour ça que je suis tres sceptique sur la construction de 5 type 93.

Après je pense qu'ils vont faire comme avec les avions. Si ils arrivent a produire un SNLE valable ( meme si il n'arrive pas au niveau de la concurrence) il le mettrons en service avec plusieurs unités et continueront leur programme de prototype. C'est la question qui est posé avec le Type 094, savoir si il peut assurer la dissuasion chinoise ou si il faudra attendre les prochaines versions ( a priori au vu les dernières rumeurs le type 094 n'est pas a la hauteur).

D'ailleurs je pense que les Russes jouent les coopérant ralentisseur. Je pense qu'ils donnent une certaine aide mais essaye de pas trop en donner non plus pour eviter que les chinois avancent trop vite.

[Berkut]

En fait pour les séries limitées il est fort probable que l'on soit dans un cas de "bon, c'est pas terrible mais on a pas mieux, on en fait trois ou quatre et on passe vite à autre chose histoire de ne pas se retrouver cul nu si ça se met à barder"

Ca leur permet de disposer d'un certain nombre d'unités pas trop moches (mais pas forcément des foudres de guerre, surtout qu'on se retrouve quasiment qu'avec des bâtiments de présérie avec tout ce que cela implique de soucis de mise au point) et ça leur permet d'affiner leurs méthodes de conception/réalisation selon le vieil adage "c'est en forgeant qu'on devient forgeron"

[chimère]

En fait pour les séries limitées il est fort probable que l'on soit dans un cas de "bon, c'est pas terrible mais on a pas mieux, on en fait trois ou quatre et on passe vite à autre chose histoire de ne pas se retrouver cul nu si ça se met à barder"

Ca leur permet de disposer d'un certain nombre d'unités pas trop moches (mais pas forcément des foudres de guerre, surtout qu'on se retrouve quasiment qu'avec des bâtiments de présérie avec tout ce que cela implique de soucis de mise au point) et ça leur permet d'affiner leurs méthodes de conception/réalisation selon le vieil adage "c'est en forgeant qu'on devient forgeron"

Je suis entièrement d'accord avec ton analyse, et c'est exactement ce qui ressort des différends sites que j'ai visités.

[Berkut]

Le souci avec cette méthode c'est que tu te retrouves avec une flotte complètement hétéroclite chaque bâtiment ayant quasiment des performances différentes des autres, je vous raconte pas le merdier question logistique/entretien ça ce sont des engins qui ne seront pas faits pour durer, juste pour tenir le temps d'arriver au vaisseau qu'ils souhaitent et commencer à les produire en masse, sûrement à horizon 2020/2025. Au rythme où ils avancent ils pourraient se retrouver avec un léger recul technologique mais un avantage numérique plus que conséquent, les sna us ne disposant plus de l'avantage de la masse de LA car trop vieux à ce moment et d'une flotte certes plus qu'honorable à base de Virginia qualitativement supérieurs mais qui se retrouveront peut être à 1 vs 3 sans compter les vieilles guimbardes que les chinois n'hésiteront pas sortir pour aligner encore plus de bâtiments, même si c'est une merde innommable une corvette lance missile qui lâche une salve de 6 sunburn ça reste quand même un adversaire à abattre sous peine de soucis, idem pour les sous marins, peut importe la plate forme, quand une torpille est tirée c'est le début des emmerdes.

Après cette perspective peut sembler optimiste j'en conviens parfaitement mais mieux vaut pratiquer la politique du pire que de se réveiller avec une flotte de 80 Type 98 15% moins performants qu'un Virginia mais bien plus nombreux... Idem pour les bâtiments de surface car les navires développés par la Chine sont sur le modèle soviétique, pas du tout polyvalents, uniquement antinavire et lourdement armés. Si ces engins là se mettent à devenir performants ça peut faire très mal. Demain ou après demain certes mais demain n'est jamais bien loin, toujours plus près qu'on ne le voudrait en fait.

[lefoudeladefense]

lefoudeladefense c'etait pas compliquer de justifier de mettre deux liens  ;) Merci.

Au sujet de la source Wikipedia a prendre avec un peu de recul, ou du moins le truc intéressant et de regarder les sources de l'article. Hors on tombe sur l'article de sinodefense, et sur celui de Globalsecurity qui a pas l'air remis à jour depuis pas mal de temps. Et avec sinodefense si tu regardes le timing de la mise en service du premier exemplaire ( en 2006) au mieux actuellement il y a 2 type 093 en service.

Je suis totalement d'accord. Pour moi la série qui s'annoncent sont plus ou moins des prototype ( c'est aussi pour ça que je suis tres sceptique sur la construction de 5 type 93.

Après je pense qu'ils vont faire comme avec les avions. Si ils arrivent a produire un SNLE valable ( meme si il n'arrive pas au niveau de la concurrence) il le mettrons en service avec plusieurs unités et continueront leur programme de prototype. C'est la question qui est posé avec le Type 094, savoir si il peut assurer la dissuasion chinoise ou si il faudra attendre les prochaines versions ( a priori au vu les dernières rumeurs le type 094 n'est pas a la hauteur).

D'ailleurs je pense que les Russes jouent les coopérant ralentisseur. Je pense qu'ils donnent une certaine aide mais essaye de pas trop en donner non plus pour eviter que les chinois avancent trop vite.

La mise à jour du type093 sur sinodefence date du 20 septembre 2007 et est donc très récente.On peut voir certes que la mise en service du premier date de 2006 mais la date de lancement est 2002(y'a quand même 5 ans).Il y a donc bien eu la possibilité de construire 5 SNA;Un type 093 chaque année,ce qui fait 5.Pour cela,pas la peine d'attendre la fin des tests pour lancer la production d'autres sm.Lancer 2 sm simultanément accélère le déroulement des tests ce qui permet d'accélérer la mise en service.Avec 2 type 093 en tests,les chinois ont vite vu si le sous-marin satisfaisait leur demande.

Un évènement étrange

Le type 022

Sur cet article,le nombre de type022 est de 20,alors qu'il n'a vu le jour qu'en 2004, soit une vingtaine d'unités en 3 ans...

D'ailleurs,les formes furtives de ces batiments font penser qu'il est vraiment très abouti,seule raison qui aurait poussée les chinois à le copier en masse.

[xav]

Bonjour,

loin de moi l'envie de relancer le debat tres vif sur la qualite des sous marins Chinois, mais:

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/worldnews.html?in_article_id=492804&in_page_id=1811

http://www.clevelandleader.com/node/3540

(Apparement, d'apres les articles ca vient d'arriver, pourtant pour ceux qui s'en souviennent, un tel incident etait deja arriver il y a un an environ...avec le Kitty Hawk justement  peut etre que c'est du rechauffer...

"A submerged Song-class attack submarine shadowed Japan-based CV-63 Kitty Hawk in the East China Sea near Okinawa without being detected on 26 October 2006. "

Global security

enfin bref la n'est pas ma question)

Ma question donc: Faut il voir dans ces "incidents" (entre guillemets car d'apres les articles on a l'impression que c'est les chinois qui s'approchent de trop pret des portes avions US, alors que c'est plutot le porte avion qui etait peut etre un peut trop pres des cotes chinoises...) une preuve de la performance (et surtout la discretion) des sous marins classe Song?

Ou bien pensez vous que dans ces incidents, les sous marins chinois sont surement detectes a l'avance, mais que de toute facon qu'est ce que cela change, l'US Navy ne va pas arreter son exercise a cause d'un sous marin, et encore moins balancer un ASROC dessus (en gros, l'engager et declencher un enorme incident si ce n'est une guerre...)

Un ancien de la Navy sur un forum (a prendre avec des pincetes donc) disait que de toutes facons le PACOM a en permanence des sous marins US a la sortie des bases navelles chinoises, et que cela fait bien longtemps qu'ils avaient toutes les signatures acoustiques existantes de la flotte chinoise, et qu'ils en sont presque a garder ces signatures a jour tous les jours... vu que des qu'un navire ou sous marin quitte sa base, le sous marin US l'entend. (Je me suis eloigne de ma question desole)

ps: Excusez moi pour les accents, mais j'habite aux US -> clavier sans accents...

[Jojo67]

Xav, je crois que l'ancien de la Navy a raison. Le plus simple pour les Américains est d'attendre assez longtemps à l'avance les sous-marins chinois au départ et de les pister ensuite en profitant de la plus grande discrétion des sous-marins us. C'est très certainement ce qu'ils font car ils ont assez de SNA pour cela. Et ils le font d'autant plus s'il y a un exercice naval us important de prévu dans la zone. J'irai plus loin, laisser les SNA us autour du PA us pour le garder serait un non sens tactique, car leur efficacité serait réduite par la proximité des bruits générés par les  navires de surface us. De plus ce serait laisser l'adversaire approcher de la grosse cible que constitue un PA. Doublement idiot. Les SNA sont des chasseurs, pas des chiens de berger. Les chiens de berger sont les navires asm  d'escorte.

[Perry]

LeFouDeLaDefense, qu'est-ce tu entends par type 022 ?

Les soums de type SONG sont des type 039. Ils sont assez proche des Agosta en terme de catégorie. Comme tous les SSK diesel-électriques, ils sont silencieux. L'information qui me semble la plus intéressante à mettre en relief est : pourquoi les Chinois ont ils fait cette approche deux fois avec un type 039 à vocation plutôt de défense côtière ?

Pourquoi ne pas utiliser un type 091 Han ? 

[lefoudeladefense]

LeFouDeLaDefense, qu'est-ce tu entends par type 022 ?

Les soums de type SONG sont des type 039. Ils sont assez proche des Agosta en terme de catégorie. Comme tous les SSK diesel-électriques, ils sont silencieux. L'information qui me semble la plus intéressante à mettre en relief est : pourquoi les Chinois ont ils fait cette approche deux fois avec un type 039 à vocation plutôt de défense côtière ?

Pourquoi ne pas utiliser un type 091 Han ?   

Le type022 est le premier catamaran haute vitesse au monde aux design furtif:mais en fait il s'agirait du fameux seafighter américain,le catamaran sur lequel travaillent les américains.Enfin,une version piratée à tout les coups..comme pas mal de matos chinois est d'origine américaine,on peut s'imaginer que le projet d'avion de chasse chinois est avancé avec tout l'espionnage réalisé par les chinois.

Les chinois remettent ca!!ce n'est pas forcément une preuve de la qualité des sm chinois mais plutôt que la marine américaine est désuète et fonctionnant encore avec de vieux los angeles et même les improved ne sont plus à l'abri.Evidemment,on peut dire:oui mais les américains vont s'équiper de virginia!certes!mais ca prendfra combien de temps car les chinois nous sortent un nouveau sous marin tout les 6 ou 7 ans et le prochain qui sort en 2008/2009 compensera l'écart entre les los angeles improved et les virginia,ce qui annulera le bénéfice de la modernisation américaine à venir.

Le classe song,je le rappelle a sûrement été refité avec aip,mais il s'agit d'un sous marin plus ancien que le yuan qui est encore plus moderne que ce dernier!!!

Le type 091 est dépassé...Seul quelques types 092 doivent être refités pour être une plateforme de ssgn qui dans tout les cas restera en retrait pour ne pas s'exposer au feu ennemi.

[Jojo67]

Les chinois remettent ca!!ce n'est pas forcément une preuve de la qualité des sm chinois mais plutôt que la marine américaine est désuète et fonctionnant encore avec de vieux los angeles et même les improved ne sont plus à l'abri.

Et ça ne vous vient pas à l'idée que les us pourraient les avoir repéré mais laissent faire pour ne pas dévoiler les limites exactes de leur savoir-faire? De toutes façons on est en temps de paix alors que pourraient-ils faire? Envoyer un ping pour dire "on vous a vu"? Mais quand l'envoyer? Au moment de la détection c'est révéler ses capacités, trop tard ils n'y croiraient pas, bref le mieux est de ne rien faire et de les laisser dans l'incertitude totale et aussi de générer une auto-satisfaction trompeuse. ;)

Quant à dire que les Los Angeles même modifiés sont désuets, là ça va bien loin... En quoi sont-ils désuets d'ailleurs?

[Perry]

Merci pour ces précisions.

Si mes informations sont bonnes, les Chinois n'ont qu'un seul type 092 dans leur marine.

En 2006, c'était déjà un class Song type 039 qui avait fait le coup à un GAN US (Kitty Hawk).

Quand aux Los Angeles US, ce sont peut-être encore les meilleurs SNA du monde. Du 688 au 751, ils sont équipés du meilleur hardware qui se fait actuellement. Chaque LA coute largement plus de 1 milliard de dollars et une simple torpille Mark-48 coute 800 000.00 $US. TB-16D, TB-23, AN/BQG-5D, AN/BQQ-5D/E, AN/BQS-15, MIDAS, SADS-TG, ANBSY, UYK-7, UYK-43, UYK-44, WLR-9, ESM + système Laser Bleu.

Là ou ils commencent à dater c'est leur coque en acier HLES-80 qui autorise 400m max de plongée. Pas un drame dans le sens ou ces soums sont censés rester près de la surface pour escorter les GAN.

Je suis d'accord avec Jojo67. Les US ont probablement laissé faire. Ils savent que la Chine prépare un mauvais coup avec Taiwan et entraîne ses équipages sous-mariniers à l'attaque des bases US japonaises - au cas où...

[lefoudeladefense]

Ils sont désuets lorsque l'on regarde la date de leur mise en service tout simplement.

Les américains sont plutôt orgueuilleux de nature et n'accepteraient pas de passer pour des glands.

[Jojo67]

Les américains sont plutôt orgueuilleux de nature et n'accepteraient pas de passer pour des glands.

Moi je regarde l'histoire militaire us et je vois beaucoup de manipulations et d'intoxications de l'adversaire. Cela fait partie de leur culture. Ne pas l'oublier.

De plus faire comme si on n'avait rien vu c'est double bénéfice:

1- Au minimum on laisse l'adversaire dans l'incertitude et au mieux il s'endort dans une sur-estimation de ses propres capacités qui le rend négligent et lui est fatal au début d'un conflit futur.

2- Cela permet d'obtenir plus de crédits du pouvoir politique en grossissant le trait sur la menace adverse...

[lefoudeladefense]

Moi je regarde l'histoire militaire us et je vois beaucoup de manipulations et d'intoxications de l'adversaire. Cela fait partie de leur culture. Ne pas l'oublier.

De plus faire comme si on n'avait rien vu c'est double bénéfice:

1- Au minimum on laisse l'adversaire dans l'incertitude et au mieux il s'endort dans une sur-estimation de ses propres capacités qui le rend négligent et lui est fatal au début d'un conflit futur.

2- Cela permet d'obtenir plus de crédits du pouvoir politique en grossissant le trait sur la menace adverse...

Certes,il y a deux aspects à prendre en compte.Cependant,ce genre d'incidents se produira de plus en plus dans l'avenir et l'on ne pourra pas pour l'éternité louer la suprématie absolue du matériel américain.Il y a une nation qui progresse bien plus vite qu'une autre et inévitablement,elle effectue un rattrapage technologique important;Plus le temps passera,plus ce genre d'incidents arriveront et on ne pourra pas toujours dire:on l' a fait expres.

Et cette fois ci,les chinois ont dupé 12 navires de surface et deux SNA.Ce n'est pas rien.

[Jojo67]

Plus le temps passera,plus ce genre d'incidents arriveront et on ne pourra pas toujours dire:on l' a fait expres.

Mais si c'est le jeu, vrai ou faux. Encore une fois c'est plus productif de ne pas réagir et de dire ça que d'agir.

[lefoudeladefense]

On sent le propagandisme rampant!

[Jojo67]

On sent le propagandisme rampant!

Ce n'est pas un argument cela. Moi j'énonce des faits et des arguments, pas des accusations. Je suis Français pas Américain, mais je sais reconnaître la valeur là où elle existe et l'US Navy a une efficacité sans commune mesure avec la Marine chinoise, qui est toute jeune, n'a jamais combattu, et a beaucoup à apprendre, même si elle fait des progrès évidents.

[lefoudeladefense]

Ce n'est pas un argument cela. Moi j'énonce des faits et des arguments, pas des accusations. Je suis Français pas Américain, mais je sais reconnaître la valeur là où elle existe et l'US Navy a une efficacité sans commune mesure avec la Marine chinoise, qui est toute jeune, n'a jamais combattu, et a beaucoup à apprendre, même si elle fait des progrès évidents.

Oui certes,elle a une grande expérience que la marine chinoise n'a pas (mais elle s'est faite berner),mais 2 song sont apparus en peu de temps à proximité d'un groupe aéronaval américain,ca c'est un fait et tu emets des hypothèses qui ne sont justement pas argumentées.Tu parles d'arguments?hé bien vas y !prouves moi que les états unis ont volontairement laissé les chinois passer à travers les mailles.Ensuite,je te faisais remarquer que même si la marine américaine a laissée passer volontairement le sous marin chinois,on ne pourra pas le dire d'ici 10 ans à chaques fois que cela arrivera.Et toi tu me dis que si , et que même si les sm américains semblent être surpris,en fait ils ne le seront jamais!en gros,c'est gloire à l'amérique toute puissante à tout jamais!C'est ce que j'appelle du propagandisme.

[Jojo67]

Et toi tu me dis que si , et que même si les sm américains semblent être surpris,en fait ils ne le seront jamais!

Je ne dis pas ça, relis-moi. Je dis qu'ils ne le diront jamais car c'est le jeu et leur intérêt de maintenir l'incertitude, ce qui est différent. De là à conclure de leur silence comme tu le fais qu'ils sont devenus mauvais et que les Los Angeles modifiés sont dépassés, faut pas pousser quand même... La guerre se prépare en temps de paix.

[lefoudeladefense]

Peut etre pas désuète,mais ca fait un certain temps qu'ils ne les ont pas remplacé et comme je dis avec un nouveau sm chinois tout le 6/7 ans,ca craint s'ils gardent leur los angeles improved

[pascal]

@JOJO67

C'est reparti... :lol:

Je suis d'accord avec vous et Perry sur les 688 sacrées bécanes...

de toute façon une fois encore au delà des provocations, des choses que l'on laisse transparaître à l'adversaire et de celles que l'on cache ce qui prime c'est avant tout la valeur et l'expérience de ceux qui servent les matériels et il faut bien admettre que les américains ont de l'expérience ils ont eu d'excellents adversaires

[Zamorana]

De l'entrainement, et une bonne experience des grandes manoeuvres avec leurs alliés et de déploiment dans des cadres de missions, oui ça c'est certains, aucune marine n'a leur experience.

Mais pour ce qui est d'un affrontement marine contre marine, ça fait depuis 1945 qu'ils n'ont pas eu d'adversaires serieux.

Leur travail à consisté à pilonner des objectifs à terre avec leurs appareils embarqués.

[Perry]

Un dessin vaut mieux qu'un long discours. Comme Zamorana je pense que les US n'ont jamais eu d'adversaire sérieux dans ce domaine (les GAN). Le schema montre clairement pourquoi. Les Chinois peuvent bien construire deux porte-avions, ils seront encore à la ramasse. La solution des Russes est de tenter de faire les meilleurs SNA du monde. Ils s'y emploient. C'est laborieux mais ils s'y emploient. Quand aux US, il semble que nos Barracudas les intéressent très fortement et qu'ils prévoient de remplacer à terme les LA par des soums moitié moins grands.

[pascal]

Effectivement (et heureusement pour tout le monde) d'où l'intérêt des exercices.

Encore faut il que ceux ci soient réalistes et retranscrivent le mieux possible les tactiques supposées de l'adversaire et ne soient pas des moyens de se rassurer à bon compte.

C'est un peu un cercle vicieux. Plus la marine chinoise viendra taquiner les TF américaines plus ceux ci en apprendrons sur leurs adversaires et plus ils développeront les parades.

Si les chinois ne se découvrent pas ils ne progresseront pas assez dans leurs tactiques pour être raisonnablement sûrs de prendre l'ascendant...

En tout cas quand ces deux mastodontes se cogneront dessus vaudra mieux pas être là car çà ne sera pas du zéro mort  :lol: