pourquoi les SM francais n'ont pas de tuiles anechoides ?

[Bill]

les SM allemands juste cotier ? il y en a qui font des ronds dans l'eau et e la dissuasion nucleaire devant le Pakistan et l'Iran alors qu'il sont bases a Akaba en Israel des SM allemand types IX C ont voyages jusqu'au Japon pendant la seconde guerre mondiale, et portee des attaques devant le cotes du Venezuela ou du Nigeria, il y a cela plus de 60 ans. c'est un peu ridicule de dire que les SM classiques ne font que de la defenses cotiere ! ou alors ils faut inclure celle du continent d'en face ! sinon, pour l'entretien courant sur tout les bateaux a travers le monde, vous trouverez dans la salle des machines un mecanos apte a faire de la soudure pour retaper ce qui doit l'etre sur le moment. J'en fut un moi meme sur different batau. mais en ce qui concerne les ventes a l'export, il est evident que d'avoir une coque reparable avec les moyens locaux et sans recourir a des proceder delirants n'est pas negligeable du tout ca m'etonnerait que les Scorpenes soit fait en HLES 100 ou 80 pour cette raison, mais bon, je n'en sais rien pour le moment quand a la signature DAM, bien sur le moteur continue a degager des ondes electromagnetiques, mais la signatures DAM par la coque en inox est quand meme reduite de quoi ?? 95 ou 98 % :!:

[Fouineur]

Actuellement, le maximum atteint pour naviguer en profondeur est de 900m et est détenu par une classe de sous-marins russes.

c'etait pas les classes Alfa qui etait capable d'effectuer ce genre de plonger?

[Bill]

si, c'etait bien les petits ALFA avec une coque en Titane qui allait ar la meme occasion a plus de 40 noeuds je ne sais pas s'il en reste encore a la mer aujourd'hui, tres rapide et pouvant plonger tres profondement, mais pas discret pour deux sous.

[jeanmi]

Un sous-marin conçu pour descendre très profond. Aussi profond que les russes pensaient que les Los Angeles descendaient. Ces petits joujoux descendent à 1.000 mètres, même si on a appris plus tard que leurs homologues américains étaient loin de faire le poids. La coque a une hydrodynamique parfaite, et si on n'avait pas, par manque de moyens et par une volonté de rapidité accrue, mis un réacteur bruyant et bas de gamme, les Seawolf seraient des casseroles à côté de ces merveilles.

Alors que leur classification OTAN les appelent les Alfas, leur nom russe est LIRA.

Poids : 7.900 tonnes en surface 9.500 tonnes en plongée

Vitesse : 41 Nœuds officiellement

Dimensions (mètres) : 114 x 14 x 10.4

Propulsion : 1 Réacteur à eau pressurisée de 190 MW développant 47.600 cv. , 2 auxiliaires diesels de 750 cv.

Équipage : 85 hommes

Profondeur maximum : 750 mètres.

Armement :

-Missiles : 40 SS-N-15 / SS-N-16 / SS-N-21

-Torpilles : 10 Tubes de 533 mm, 4 Tubes de 650 mm

au total, 40 Torpilles embarquées.

[Bill]

http://www.oced.de/Bootstypen/deutschland%20III/klasse%20201.htm

Bon, voila, comme dit dans le post edite par notre amis Yukikaze: le ST52 est "normalem Baustahl(ST52) " ce qui veut dire, meme pour un non germanophone que cést de l'acier de construction normale, rien de particulier

et d'apres la database de "Keys of Steels"

il est de la norme Din 2391 ( Norme allemande mais reconnu partout dans le monde), Carbone 0.22, Silicium 0,55 , Manganese 1.6, je n'ai pas mit les autres, genre titanium et bore, ca tourne entre 0.025 et 0.050.

sa resistance est de 580 Mpa pour de l'acier lamines et ayant subis un traitement thermique destines a eliminees les tensions interne

en comparaison, l'acier Inox 316L austenitique dont un derive est utilises pour les derniers sous marins allemand type 212/214 a une resistance de 862 Mpa, nettement mieux

j'ai cherches l'acier HLES, mais ce n'est pas dans "keys of steels"

:?

[Francois5 v2.1]

C'est normal Bill. HLES est classifie.

Ok, j'ai ca, pour faire avancer le debat:

J'avais fait ces recherches il y a qques temps, et j'avais aussi poste ca sur ZSM, mais ca reste encore pas mal speculatif:

France

80-HLES - 80 Kg/mm2 - CREUSOT the LOIRE INDUSTRY and DCN Cherbourg (Redoutable, Rubis, Scorpene)

100-HLES - 100 Kg/mm2 - CREUSOT the LOIRE INDUSTRY and DCN Cherbourg (Triomphant, Barracuda)

USA

HY 100 - 73 Kg/mm2 (100 psi) (Virginia)

HY 150 - 110 Kg/mm2 (150 psi) (futur ?)

Japan

NS110 - 80 Kg/mm2 (110 psi) (Oyashio)

Allemagne

AMANOX 3964 (EN 1.3964) - 9 Kg/mm2 (Type 209, Type 212/214)

sources : www.edelstahlprofile.de/pdf/w_3964.pdf et www.nickelinstitute.org/nickel/0999/5-0999n.shtml

Mais aussi: http://codingrulz.free.fr/fichiers/coque.htm

Citation :Tous les pays constructeurs de sous-marins sont passés aux aciers alliés au nickel-chrome molybdène-vanadium à Haute Limite Elastique Soudable. La France utilise du 100 HLES, c'est-à-dire qu'il peut résister à 100 kg/mm2. Seuls les russes utilisent des alliages à base de titane, aluminium, vanadium. Cet alliage présente l'avantage, à égalité de limite élastique, d'être 1,8 fois plus léger que les aciers alliés. Le titane est par ailleurs incorrodable et sa signature magnétique est très faible. Les marines occidentales n'ont pas adopté les alliages de titane, 300 fois plus onéreux que l'acier et dont la mise en œuvre nécessite des installations de soudage sous vide. Les sous-marins à coque de titane ont une immersion maximale opérationnelle supérieure à celle des coques aciers.

(meme source que le post de Jeanmi. C'est aussi pas mal de citer ses sources).

Maintenant, 1 kg/mm2 = 9.80 MPa.

Ca concorde avec tes infos aussi.

C'est d'ailleurs la raison du succes du Scorpene en Inde. Ca va les aider au dev. de l'ATV.

Enfin, Rubis/Amethyste = pas de revetemement anechoique at all.

[Bill]

alors comme je le vois, HLES 80 fait 80kg/mm2 HLES 100 fait 100kg/mm2 je rapelle que l'inox standart 316 L fait 862 MPa/mm2, soit 88kg/mm2 ce qui se raproche de l'AMANOX allemand qui est a 90kg/mm2 ( je presume que les 9kg/mm2 sont une faute de frappe) ;) donc, un sous marin en Inox est comparable a de l"HLES 88" ou "HLES90"si je puis dire, c'est a dire superieur au metal utilises pour le Scorpene ou le Rubis en plus il est amagnetique et n'a pas besoin d'etre prechauffes pour la soudure, et pas besoin d'outillage delirant comme la pince a sucre geant en plus, il ne rouillerat jamais ca fait reflechir non ? j'en prends 12 pour la marine nationale :D

[Bill]

j'oubliais, pour en revenir au sujet, depenser des sommes faramineuses dans la recherche metallurgique, le soudage, la construction et l'entretien.......... et ne pas mettre de revetement anechoides :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

[Francois5 v2.1]

Bill, 1kg/mm2 egale 9,80MPa...

[Bill]

oui et bien ? 862 Mpa pour l'inox 316L 862/9.80= 87.959 kg/mm2 non ?

[Francois5 v2.1]

Desole, dans l'urgence. Oui, mon erreur.

La FT de l'Amanox le confirme aussi.

Donc la difference (il y en a forcement une LOL) est la limite elastique (et non la limite a la rupture). Donnee non publiee pour les HLES.

Sinon tu l'as dit, je ne vois pas l'interet de se casser la nenette (comme dirait une que je connais).

Nos sous-marins sont couvets d'une peinture "speciale", un peu epaisse et cahouchouteuse, mais c'est tout.

Le point est que ces "tuiles" ou autres revetements ne sont valables quand dans une plage du spectre EM. Il semblerait, d'apres qques reponses que j'ai pu glaner de gens dans le milieu, que la probabilite (encore elle) d'echappement d'un echo (ping!) est tres faible. Et c'est le seul objectif effectif du revetement anechoique.

Ok, les russes s'en servaient pour reduire leurs buits internes. Mais on n'a pas besoin de ca.

Merci pour la photo Krusty de ZSM :

[Francois5 v2.1]

A mon avis, l'HLES est aussi aciers alliés au nickel-chrome molybdène-vanadium à Haute Limite Elastique Soudable. Autant que l'Amanox allemand. J'imagine qu'ils ont des proprietes generales tres similaires, sauf la resistance elasticique qui est beaucoup beaucoup plus haute.

[Bill]

exactement pourquoi chercher compliquer quand ont peut faire simple ! les sous marins actuel descendent allegrement a 300 metres + suffisant non ? QUI vat tirer des torpilles a 300 metres ! alors si ont part dans des aciers impossible comme des HLES 120 ou 140, quel est l'interet ?? -encore plus difficile a souder -encore plus difficile a reparer - si ont garde la meme epaisseur le SM pourrat plonger plus profond, mais bon, et alors, les cibles se trouvent generalement en surface ! - possibilite de diminuer l'epaisseur pour la meme performance ? super ! les sous mariniers vont adorer qu'ont diminue l'epaisseur de leurs coque ! - et si en plus ont ne met meme pas de revetement anechoides comme les russes, les americains, les Italiens, les espagnols, les allemands ou les japonais en disant que ca ne sert pas a grand choses, c'est que soit tous les autres sont idiots d'en mettre, soit autre chose il y a certainement un peu de chrome et de nickel dans les HLES, 2-3% j'imagine. si tu prend les aciers pour la constructions des methaniers, ou la temperature de transport peut descendre a -162 degrees, l'acier utilises pour la cuve a 2,5 % de nickel, ou alors c'est carement de l'inox comme sur les methaniers a membrane, mais toujours, le metal est soudable a temperature ambiante pour d'evidentes raisons economique notes interessantes, l'eprouvette pour la qualification de soudure du U212/214 faisait 80mm d'epaisseur mais allez savoir si c'est l'epaisseur de la coque, du compartiment, du support moteur ou d'helice ou Dieu sait quoi ? quel est l'epaisseur du HLES sur les Rubis et Scorpene ? sans doute pas differente de l'AMANOX alors, ou est l'interet du HLES ???

[Francois5 v2.1]

Questions de survavibilite, fatigue, veillissement, securite :shock:

[Bill]

ben, Tout a l'avantage de l'Inox non ? si il y a une avarie a bord, la coque en Inox peut etre ressoudes meme vaille que vaille, Le HLES....... ou sont les canots de sauvetage ?

[DEFA550]

pourquoi chercher compliquer quand ont peut faire simple !

Parce qu'il y a un intérêt à le faire, et cet intérêt n'est pas nécessairement flagrant. Plutôt que d'énumérer les similitudes entre le HLES et l'Inox, ce qui mène nulle part par définition (similitudes => aucune différence), peut-être faudrait-il poser les oeillères et rechercher quel peut être l'avantage décisif du HLES justifiant la complexité de sa mise en oeuvre.

[panajim]

ben, Tout a l'avantage de l'Inox non ?

si il y a une avarie a bord, la coque en Inox peut etre ressoudes meme vaille que vaille, Le HLES....... ou sont les canots de sauvetage ?

Euh Bill ressouder 8 cm d'Inox par 300m de profondeur dans un sous-marin..... on n'est plus au temps des U Boat :lol:

[Romain]

Il y a forcement une raison pour le choix du HLES. On va pas faire quelques choses d'aussi cher et complexe alors que l'on peut faire moins cher et plus facilement. Je pense pas que la marine soit débile non plus !

[P4]

le FEU :?:

[Berkut]

Un lobbying ;) Ne pas oublier que c'est un sacré marché avec plein de zéros donc ya pas mal de gens qui veulent s'en mettre dans les poches (c'est pas tous les jours qu'on fait un sm). Ne pas voir que le point de vue technique mais aussi les intérêts financiers/politiques de ces choix

[supernova]

J'en suis tjrs au stade recherche mais de ce que j'ai deja appris (mercie francois5 pour ton aide) L'inox utilise c'est pas de l'inox pour couteau de cuisine. Ce type d'inox est beaucoup plus cher que l'acier haute resistance. Les soudures sur ce type d'inox sont assez dure a realiser. Les proprietes physique (resistance elasticite..) de tel ou tel metal ne depend pas uniquement de la composition de l'alliage mais aussi de sont homogeneite la qualite apporte au forgeage... La qualite acoustique, reduction des "bruits" SM vers exterieur ce fait avec une selection de fourniture silencieuse vannes rotatives...etc mais aussi avec une reduction des ponts phoniques tres chiade. D'autre elements comme l'helice c'est top secret et de manniere general il n'y a pas trop de communication sur les sous marins qui ce doivent de rester discret... Pour ce qui est de la reduction des "bruits" surface vers SM c'est principalement le design de la super structure (qui n'inclus pas la structure) et l'hydrodynamisme qui font le boulot. Dans le cas du Barracouda il semblerais que la super stucture se compose de different materiaux (metal et "plastique" je n'ai pas plus d'info que ca) joue le role des tuiles anechoiques mais en mieux. Les tuiles anechoiques c'est un petit plus mais ca n'a pas vraiment un role decisif si la conception original est bien faite...

[glitter]

Parce qu'il y a un intérêt à le faire, et cet intérêt n'est pas nécessairement flagrant. Plutôt que d'énumérer les similitudes entre le HLES et l'Inox, ce qui mène nulle part par définition (similitudes => aucune différence), peut-être faudrait-il poser les oeillères et rechercher quel peut être l'avantage décisif du HLES justifiant la complexité de sa mise en oeuvre.

Qu'est ce qui dis qu'en France, on aurait pus mettre en oeuvre un projet utilisant de l'INOX à la manière des allemands ?

[DEFA550]

Qu'est ce qui dis qu'en France, on aurait pus mettre en oeuvre un projet utilisant de l'INOX à la manière des allemands ?

Ca pourrait être une explication s'il était démontré que l'Inox en question est supérieur à tout point de vue. A part les allemands et les russes, tout le monde utilise des aciers spéciaux à haute résistance en visant le même but : pouvoir descendre toujours plus profond. A priori, cela ne milite pas en faveur de l'Inox décrit précédemment, et on pourrait même aller jusqu'à dire que cet Inox représente une coûteuse solution de facilité, faute de mieux.

Alors au lieu de supposer les compétences des uns par rapport à celles supposées des autres, il vaudrait mieux faire l'effort de repartir sur des bases saines en recherchant les avantages mécaniques, acoustiques, thermiques, magnétiques et autres des aliages en question, parce que la réponse est là.

[Bill]

au final, ce n'est pas sur que le cout de revient d'ún SM en Inox sois plus cher que le meme SM en HLES.... sinon ont trouverai plus de Scorpene que de 212/214 a travers le monde, ce qui est loin d'etre le cas :!: il est vrai que si l'inox se soude plus facilement que le HLES, mais il faut quand meme un fil special, surtout pour les soudures a realiser en position, genre plafond ou vertical. l'inox ou l'Amanox au kilo revient plus cher que n'importe quel acier, meme HLES, cependant, sa facilite de mise en oeuvre, sa facilite de soudage, l'absence de traitement thermique et d'utilisation d'engin de positionnement et de maintien comme la Pince a sucre font certainement que le cout en est largement compenses. de toute facon, le fil de soudage utilises pour le HLES n'est pas standart non plus il n'y a pas de possibilites de faire de grosse toles inox en france ? Il font quoi chez Arcelor ? meme les Italiens ont construits 2 SM en Inox !, bon, les toles sont sans doute importes d'Allemagne je disais que l'epaisseur de l'eprouvette de soudure est de 80 mm, je n'ai pas dit que la coque avait cette epaisseur, pour memoire, les U Boats de la seconde guerre mondiale construit en acier a ferrer les anes (ST52 ou equivalent) avait une coque de 25mm d'epaisseur, et descendait a 180 metres, voire 200-220. Inutile d'avoir 80mm partout, mais sans doute est ce necessaire au niveau des ouvertures, piquage d'aspiration ou de rejet, trou d'hommes, dome avant.... bref, au niveau des points faible comme renfort, logique. Je suis d'accord avec Berkut, le fond du probleme est sans doute le lobbying, comme pour le Rafales avec Dassault, un gros contrat a plein de zero :!: pour en revenir a l'absence de revetement anechoiques, peut etre que dans le cas d'un "Ping"direct, ca ne fait aucune difference d'en avoir ou pas de ce revetements, mais ce genre de "ping"generalement se voit arriver de loin et dans ce cas, le revetement anechoiques ameliore tres largement la furtivites, alors si la furtivite est importantes sur un navires de surface, pourquoi elle ne l'est pas sur un SM? :?: Et puis si il y a un Ping direct....le SM est finit ou presque :( a mon avis, dans le cas du SM qui doit s'approcher a faible distance de sa cible car les torpilles n'ont pas tellement de portes, que nos MM39 ou 40 non plus et qu'en plus le SM doit arriver a faible vitesse pour sa discretion, le revetement anechoides est primordiale pour sa furtivites Je veut 12 U212/214 pour la marine nationale que DCN et Arcelor garde sont HLES pour les SNLE síl veulent

[Francois5 v2.1]

hmmm so far, les ventes 214 (212 n'est pas exporte hors sauf Italie) equivalents a celles des Scorpenes. Encore mieux si DCN-TH arrive a ses fins pour le ceuxieme tranche indienne, mais je n'en dirais pas plus. Et puis, les utilisateurs de ces sous-marins ne font pas du rase caillous comme les US... Donc la soudure par 200m de fond... perplexe que je suis.