achat suisse : une nouvelle solution : revendre les hornet pour avoir du cash

[Philippe Top-Force]

Achat Suisse, revendre les Hornets?

Commentaire côté Suisse:

Si on regarde les vrais besoins de la Suisse, c'est un peu plus de chasseurs qu'il faut, pas moins.

D'autre part les pays qui emmerdent la Suisse, ce sont ses voisins qui incapables de limiter l'impôt, voudraient imposer à la Suisse, leurs normes économiques.Et vu le succès économique de la Suisse, les Suisses seraient bien fous d'adopter la politique de l'UE et de se retrouver avec 10% de chomeurs et une énorme pression fiscale.

Si j'étais Suisse, ce sont quelques EA-18G Growler que j'acheterais (11 pour en avoir 8 opérationnels) pour leur double capacité chasseur et CME/géolocalisation ESM (comme les Australiens), et je moderniserais les autres avec le même radar AESA APG79, un datalink, et modernisation CME.Ou alors du Gripen C moins susceptible de pressions de la France ou de l'Allemagne.

[Chris.]

Malheureusement, je ne crois pas qu'il soit possible de rétrofiter les FA-18C/D avec l'APG-79.

Même sur les premiers FA-18E/F, ceux ayant reçu le radar des FA-18C/D, je ne crois pas qu'il y ait de moyen "simple" pour installer l'APG-79.

Après, les Rafale ont aussi certaines capacités de guerre électroniques intéressantes, surtout si on commande aussi des pods ASTAC "NG" (à concevoir) pour compléter Spectra dans ce domaine. Et ils sont quand même plus polyvalent que les EA-18G (qui n'ont il me semble plus de canon, plus de points d'emport en bout d'aile, etc.)

De plus, je ne pense pas qu'acheter de nouveaux appareils US soit une bonne solution (et à ce niveau le Gripen est presque un appareil US), car nous avons aussi de sérieux contentieux avec le fisc US, notamment (et jusqu'à présent, la plus grosse menace pour l'économie suisse, ça a à mon avis été la menace de retrait de la licence bancaire d'UBS sur territoire US). En prenant des Rafale, ou à la limite des Eurofighter (mais avec de l'armement air-air européen ou israélien, pas US, armement qui pourrait aussi être qualifié sur FA-18, histoire d'avoir plus de flexibilité opérationnelle), cela nous permet de ne pas mettre tous nos oeux dans le même panier et éviter une situation, déjà vécue (ça devait être autour de 2005-2006, il y avait même un un article dans "Le Temps", mais je ne l'ai jamais retrouvé), où plus de 50% de la flotte de FA-18 était clouée au sol par manque de pièces détachées...

Pour pousser le raisonnement jusqu'au bout, si les appareils russes devenaient plus simples à maintenir, on pourrait presque acheter 20 ou 30 PAK-FA. Mais bon, malgré les crasses européennes, je ne pense pas que la population suisse soit prête à ce qu'on achète des chasseurs russes (me demande même si, à la limite, acheter des chasseurs chinois ne serait pas plus simple), du fait de la mauvaise réputation russe au niveau des droits de l'homme (les chinois sont pas mieux, mais c'est plus éloigné et moins concret (Grozny, Géorgie, prises d'otage de Moscou et Beslan, etc.)) et politiquement, je pense que certains politiciens européens (voir US) voudront nous le faire payer très cher...

[clem200]

Achat Suisse, revendre les Hornets?

Commentaire côté Suisse:

Si on regarde les vrais besoins de la Suisse, c'est un peu plus de chasseurs qu'il faut, pas moins.

D'autre part les pays qui emmerdent la Suisse, ce sont ses voisins qui incapables de limiter l'impôt, voudraient imposer à la Suisse, leurs normes économiques.Et vu le succès économique de la Suisse, les Suisses seraient bien fous d'adopter la politique de l'UE et de se retrouver avec 10% de chomeurs et une énorme pression fiscale.

Si j'étais Suisse, ce sont quelques EA-18G Growler que j'acheterais (11 pour en avoir 8 opérationnels) pour leur double capacité chasseur et CME/géolocalisation ESM (comme les Australiens), et je moderniserais les autres avec le même radar AESA APG79, un datalink, et modernisation CME.Ou alors du Gripen C moins susceptible de pressions de la France ou de l'Allemagne.

Je ne crois pas que les Growler soit de bon chasseur. Et puis franchement que ferait les Suisses avec eux ? Les Growler sont fait pour agir de concert avec d'autre F18, sur un théâtre très bien défendu avec des chasseurs ennemis, de la DCA, des radars partout ... Les Suisses eux veulent juste un appareil pour faire de la police aérienne. 

[Chris.]

Non on veut des appareils capable de faire de la supériorité aérienne, afin de conserver nos acquis dans ce domaine, sinon de bêtes Hawk 200 NG ou T-50 (coréens) suffiraient largement.

L'appel d'offre de base demandait même des capacités air-sol et de reconnaissance.

[clem200]

Cela ne change rien au fait que le Growler n'est pas adapter.

[Chris.]

Un Growler ça reste un Super Hornet, avec des capacités en plus, qui peuvent même être intéressantes en air-air (repérage des sources d'émissions EM notamment), même sans les pods ALQ-99 montés sous les ailes et le point d'emport central.

Le seul problème c'est qu'il n'est plus possible de monter des Sidewinder en bout d'ailes, mais bon si c'est juste pour faire de l'Air-Air c'est pas dramatique, avec 2 réservoirs sur les points d'emport sous ailes intérieur, on peut encore emporter 6 missiles sans même monter d'adaptateur bimissiles (ou 5 si on monte un pod ATFLIR). Soit autant que sur nos FA-18 actuels soit dit en passant.

Quant à l'absence de canon, là aussi dans une configuration d'emport air-air, on peut se permette d'en monter un sous le point d'emport central du fuselage, si c'est vraiment nécessaire.

Bref, si le Growler n'est pas adapté, alors le Super Hornet est encore moins adapté.

[Klem]

Vu la géographie de la Suisse, le Gripen me semble bien plus adapté que le SH: décollage sur autoroute, petite taille, grande manœuvrabilité (point faible du SH).

En plus il utilise le même réacteur que le F-18, sur lesquels les mécano suisses sont déjà formés.

[Chevalier Gilles]

si tu prend le gripen, tu prend le ng et la ils n'ont plus le même moteur

[Philippe Top-Force]

Réponse sensée Chris

je pense cependant que le F18C est modernisable.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/an-apg-79.htm

Raytheon's AN/APG-79 radar with its AESA antenna has been developed for the F/A-18E/F Super Hornet, for new builds, and as a retrofit replacement for the mechanically scanned AN/APG-73.

Reste le Gripen C très adapté dans son concept à la Suisse et qui reçoit un nouveau RWR digitalisé (les Suédois développent aussi un RWR interferométrique pour le NG).

L'électronique est Suédoise comme surtout les softs.Donc pas de risque sauf si les Suédois cèdent à une pression américaine très forte (mais improbable au point de donner les sources).

Le seul intérêt du Rafale pour la Suisse est son système de détection interferométrique et de géolocalisation (d'ailleurs performant contre des furtifs).

Le Growler présente le même avantage avec la même communalité comme les Australiens l'ont compris.

Valable pour commander seulement 11 ou 12 appareils de plus par exemple (sans les pods de brouillages, juste pour cela et les capacités normales F18E). D'autant plus qu'il n'est pas cher au cours du $ et sans payer de R&D.

Par contre, les Américains n'accepteront pas des Derby israéliens sur le F18 C ou E ce qui leur enleverait un des moyens de pression et constituerait un précédent.

Sinon le Gripen C en sus d'une éventuelle modernisation AESA des F18C.

Pas trop politically incorrect et une formule leasing est possible.Les Suédois accepteront le Derby.

[Klem]

La solution Gripen C + Upgrade des F/A-18 semble assez satisfaisante et probablement moins couteuse que l'achat de rafale (ou pire... de typhoon ....). Reste la mainmise des USA, difficilement évitable pour un pays de la taille de la Suisse.

[clem200]

Quelle est le rapport avec la taille ? A mon avis la Suisse est très indépendante politiquement.

[Chris.]

phillippe, y a pas que l'électronique...

...il suffit de couper l'approvisionnement en pièces détachées (sauf si les suédois fabriquent sous licence tous les éléments en provenance des USA) et le résultat sera exactement le même qu'un bridage logiciel: on sera dans la grosse m****.

Après pour le F-18E/F, me rappelle plus s'il entre dans nos hangars (je crois que oui mais sous certaines conditions, notamment que les ailes soient repliées).

PS: le seul gros moyen de pression qu'ont les USA sur nous, c'est au niveau bancaire. S'ils menacent, par exemple, de retirer à UBS (voir à Crédit Suissse) sa licence d'exploitation pour les USA, on va leur manger dans la main ilico-presto, même si certains partis politiques crieront au scandale.

[alexandreVBCI]

La suisse étant neutre, un politicien pourrait trouver qu'une armée de l'air avec si peu d'appareils de chasse ne sert pas à grand chose :

- la neutralité => pas d'intervention extérieure

- pas d'ennemis à sa porte compte tenu de son imbrication dans l'europe

- des voisins dotés d'armées de l'air bien plus puissantes => une armée de l'air suisse qui serait vite détruite en cas de conflit avec l'allemagne ou la france ou l'italie (cas hypothétiques bien sur).

Question : Des avions de chasse pour faire face à quel ennemi ?

Au pire, pour la police du ciel, une demi-douzaine de T-50 suffisent largement, pourquoi voir plus gros ?  

Alors vient la question qui fâche : pourquoi ne pas carrément bazarder la chasse au profit d'appareils de transport et surtout d'hélicoptères qui peuvent par ailleurs avoir un rôle "protection civile" ?    

[Klem]

Quelle est le rapport avec la taille ? A mon avis la Suisse est très indépendante politiquement.

Ce que je veut dire c'est que la Suisse est trop petite pour financer seule un programme de chasseur NG, du coup elle doit acheter sur étagère et c'est la que les USA sont difficilement contournable. Acheter russe ou chinois étant à priori exclu, il ne reste que le rafale ou le typhoon qui soit presque 100% US free.

[Klem]

Alors vient la question qui fâche : pourquoi ne pas carrément bazarder la chasse au profit d'appareils de transport et surtout d'hélicoptères ?   

Une question de fierté nationale peu être?

Ceci dit tu as raison: l'armée de l'air Suisse est sur dimensionnée par rapport aux menaces réelles qui pèse sur le pays. Quelques intercepteurs pour la police du ciel pourrait suffire.

[clem200]

La force Suisse est encore en mode "Guerre froide" en fait. Mais il est vrai qu'aujourd'hui plus aucune menace directe ne pèse sur elle.

Cependant avoir une aviation rend tout de suite plus "sérieux", cela permet d'accueillir des grands événements style G20 ou Jeux Olympiques.

[DarkSablo]

et sinon les revendre a qui ? n'a t il pas des contraintes d'export ?

[Chris.]

Alors vient la question qui fâche : pourquoi ne pas carrément bazarder la chasse au profit d'appareils de transport et surtout d'hélicoptères qui peuvent par ailleurs avoir un rôle "protection civile" ?    

Demande aux autrichiens ce qu'ils en pensent de ne pas avoir eu de chasseurs "modernes" pendant les guerres des Balkans, tu auras la raison pour laquelle on tient absolument à avoir des capacités d'interception corrects.

Et soit dit en passant, tu as écrit:

- la neutralité => pas d'intervention extérieure

Alors ils servent à quoi les avions de transport ? (avoir des CN-235, par exemple, n'est pas utile en interne du fait des faibles distances)

Et accessoirement, la neutralité ça ne signifie pas que "ne pas intervenir à l'étranger", ça signifie aussi que l'on ne doit absolument pas aider militairement un pays belligérant. Hors ne serait-ce que laisser survoler son territoire à des appareils militaires étrangers, c'est déjà ne plus être neutre.

Finalement, même si militairement parlant on n'a aucune chance de l'emporter ou presque, est-ce que l'opinion publique française (ou allemande ou italienne) serait prête à perdre plusieurs centaines voir plusieurs milliers d'hommes dans cette guerre ? (c'est peu probable que ça arrive un jour, mais bon on ne sait jamais ce qui peut arriver dans 15 ou 20 ans).

Voir pour la France ou l'Allemagne, à risquer une catastrophe nucléaire digne de celle de Tchernobyl ou Fukushima ? (Bon actuellement cela devient plus difficile, quoi que les centrales de Fessenheim et du Buggey doivent être à portée de nos obusiers).

Car même si nous n'avons quasiment aucune chance de gagner, nos forces sont quand même suffisamment entrainées et bien équipées pour pouvoir faire relativement mal, surtout si on concentre nos forces dans les Alpes.

Et si la réponse à cette question est non, alors l'armée suisse a une utilité et mérite d'être conservée.

[clem200]

La Suède est neutre et pourtant des Gripen ont voler en Afghanistan.

[Klem]

La Suède est neutre et pourtant des Gripen ont voler en Afghanistan.

La neutralité de la suède est plus relative que celle de la suisse, et le gripen avait besoin de promo ...

[Chris.]

La Suisse est probablement le pays au monde qui applique le plus strictement sa neutralité.

D'ailleurs, il a fallu attendre les années 90 pour que nous déployions enfin des troupes dans des missions de reconstruction puis de maintien de la paix. Et encore, au début, nos troupes n'étaient pas armées (elles étaient escortées par les autrichiens)

[alexandreVBCI]

Chris, je ne parlais de l'armée suisse en général mais seulement du volet "Chasse" de l'armée de l'air. Il n'a jamais été question dans mes propos de supprimer l'armée suisse.

Quand je parle avion de transport, je ne pense pas à des C-17 mais plutôt à des Casa ou Pilatus. 

Quel pays va violer délibérement votre espace aérien ? Vous n'avez pas d'ennemi à vos portes.  Quand est-ce la dernière fois que vos pilotes ont effectués un tir réel contre un appareil de chasse ennemi ?

Et si un appareil étranger se perd, un T-50 doit largement suffire pour le remettre sur le droit chemin.

[Chris.]

Quand je parle avion de transport, je ne pense pas à des C-17 mais plutôt à des Casa ou Pilatus.

On a déjà un certain nombre de PC-6 à ce niveau. Pas sûr que des C-212 apporte vraiment une capacité supplémentaire. Surtout que vu la taille de la Suisse, les Super Puma et les Cougar peuvent quasiment remplir toutes les missions faites par un C-212.

Quel pays va violer délibérement votre espace aérien ?

Les USA n'en ont strictement rien à foutre des interdictions de survol si le pays en question n'a pas les moyens de les imposer (les Autrichiens en ont fait l'amère expérience pendant les guerres des Balkans...). D'ailleurs ils avaient aussi violer l'espace aérien réunionnais (donc français) il y a quelques années....

...Ils avaient juste oublié qu'un B-2 n'est pas invisible vis à vis des yeux humains...  :lol: :lol: :lol:

Et comme je l'ai dit, si on veut être neutre, on doit pouvoir empêcher ce genre d'intrusions, sinon on n'est plus neutre.

Quand est-ce la dernière fois que vos pilotes ont effectués un tir réel contre un appareil de chasse ennemi ?

Il y a très longtemps (très probablement 2ème guerre mondiale). Mais à ce moment il y a des tas et des tas d'armées de l'air qui ne servent plus à rien, si on raisonne de la sorte (toutes les armées de l'air de pays neutres, ainsi que, probablement, les armées de l'air belge, danoise, norvégienne, portugaise, etc.)

[Philippe Top-Force]

Chris

...il suffit de couper l'approvisionnement en pièces détachées (sauf si les suédois fabriquent sous licence tous les éléments en provenance des USA) et le résultat sera exactement le même qu'un bridage logiciel: on sera dans la grosse m****.

D'une part, les Suédois fabriquent sous licence l'essentiel mais pas tous les composants élémentaires (Si le composant est ITAR free pas de problème)

D'autre part, il est facile de se prémunir de ceci: il suffit d'acheter le volume de pièces critiques pour la durée de vie de l'avion ce que beaucoup de pays font.

Les pièces non critiques étant celles que ton industrie peut répliquer sur place sans problème (comme par exemple une pièce en alu aéro ce que les Suisses savent faire).

C'est simplement un problème de gestion.

Le vrai problème sur la souveraineté dans un avion moderne, est dans l'électronique difficilement réplicable, et surtout le soft.

                                                                                                                                                           

alexandreVBCI

D'une part, les pays qui sont menaçant pour la Suisse sont ses voisins.

Si la Suisse n'avait plus du tout d'armée, il sera facile de l'humilier ou de violer sa neutralité (comme les Serbes l'ont fait avec l'Autriche) ou de lui imposer des règles Eu dont elle ne veut pas.Une petite provocation organisée par les services secrets d'un pays mécontent et hop, l'UE entre en Suisse pour rétablir l'ordre...inconcevable...il suffit de se rappeler l'ex Yougoslavie....

Ce scénario est pris en compte par la défense Suisse.

De la même manière, on peut se rappeler comment la France a imposé à Monaco ses régles sous De Gaulle.

Le fait d'avoir une petite armée dissuade car ça implique des pertes pour l'agresseur.

D'autre part, tu dois conserver un noyau de compétence (pilotes expérimenté) pour remonter en puissance au cas ou.

La Suisse a déjà 6 fois moins de chasseurs que pendant la guerre froide.

Et avoir 6 chasseurs pour la police du ciel ne suffit pas.

Klem

le rafale ou le typhoon qui soit presque 100% US free

.

Mais 100% Européens.

Le problème est de savoir qui menace le plus la Suisse, notamment sur le secret bancaire qui est une ingérence dans les affaires Suisses inacceptable pour beaucoup de Suisses.

La Suisse suit avec succès (il suffit d'y aller et de voir le différentiel de niveau de vie et le chomage) une voie diffèrente de l'UE et beaucoup chez eux ne supportent pas l'ingérence et les dictats.

Les USA sont plus loin, et de toute manière la Suisse ne pourrait rien faire contre eux car la part d'echange financier avec les USA et le marché US est beaucoup plus important que celle d'un Etat Européen seul.

Mais le point positif est que les USA sont un Etat de droit ou le Congrès a son mot à dire, et que beaucoup d'Américains sont contre la pression fiscale et sont aussi libertariens et fédéralistes: la Suisse y a ses partisans et y est même montré en exemple.

[ARPA]

Il y a très longtemps (très probablement 2ème guerre mondiale). Mais à ce moment il y a des tas et des tas d'armées de l'air qui ne servent plus à rien, si on raisonne de la sorte (toutes les armées de l'air de pays neutres, ainsi que, probablement, les armées de l'air belge, danoise, norvégienne, portugaise, etc.)

Euh non pas les Belges. Un F16 belges a abattu un Mig29 yougoslave il n'y a pas très longtemps. Par contre coté français, si on ne tient pas compte des Galeb (qu'on a bombardé donc pas vraiment abattu) de ce brave kadhafi, il faut remonter très loin (même si on peut évoquer le cas du Tu22 de notre ami kadhafi qui a été abattu par notre DCA donc pas vraiment par l'armée de l'air)