Tancrède Posté(e) le 24 juillet 2011 Share Posté(e) le 24 juillet 2011 basant sûrement sur l'effet Catalan qui n'a pas employé le terrorisme pour se mettre en place . Oui mais il ne faut pas voir les choses comme des faits séparés l'un de l'autre, surtout dans les cas des mouvements indépendantistes violents basques et irlandais qui, au moins à un moment donné, étaient souvent en plus teintés d'internationalisme communiste (au moins pour une partie de leurs troupes). Les "violents" sont-ils quelque chose de totalement séparé de ces irrédentismes "légalistes" ou la branche extrême du mouvement, parfois en désaccord, voire en rupture, parfois comme extension des modes d'action? Les deux mon général ;).... Et les catalans ont été violents à un moment donné, et même à plusieurs moments de leur histoire (pendant la Guerre d'Espagne y compris). D'autant plus qu'il ne faut pas nécessairement voir la chose "non violente" comme un choix plus moral, mais tout connement comme une décision faite par des individus à un moment donné, parce qu'à ce moment, ces décideurs ont été d'accord pour y voir leur option la plus efficace. Ils auraient pu verser dans le violent si leur jugement à cette époque avait été différent: c'est un choix de méthode opéré plus froidement qu'émotionnellement, pas un choix moral. Pour les basques, comme pour les Irlandais d'ailleurs, le choix fut différent, et ce surtout avec les années 70 où ces mouvements étaient teintés par le communisme qui rendait leurs aspirations nettement plus incompatibles avec l'ordre établi, donc une solution légaliste hautement improbable en termes de probabilités de succès. Surtout face à un pouvoir qui, même devenu démocratique, était activement anticommuniste dans un cas comme dans l'autre, et les opinions l'étaient largement aussi. Et c'est là qu'il est moralement difficile de voir que beaucoup de mouvements dits "terroristes" sont faits d'idéalistes, au moins à la base, mais que "idéalisme" ne veut pas forcément dire "louable", et surtout qu'un idéal est une chose absolue qui implique souvent que la fin justifie tous les moyens et sacrifices. Donc jugement moral à part, il s'agit encore une fois juste d'un choix de moyens au regard d'une situation, celle du mouvement et celle de la zone ciblée, notamment le rapport de capacité entre les 2. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 24 juillet 2011 Share Posté(e) le 24 juillet 2011 Oui mais il ne faut pas voir les choses comme des faits séparés l'un de l'autre, surtout dans les cas des mouvements indépendantistes violents basques et irlandais qui, au moins à un moment donné, étaient souvent en plus teintés d'internationalisme communiste (au moins pour une partie de leurs troupes). Les "violents" sont-ils quelque chose de totalement séparé de ces irrédentismes "légalistes" ou la branche extrême du mouvement, parfois en désaccord, voire en rupture, parfois comme extension des modes d'action? Les deux mon général ;).... Et les catalans ont été violents à un moment donné, et même à plusieurs moments de leur histoire (pendant la Guerre d'Espagne y compris). D'autant plus qu'il ne faut pas nécessairement voir la chose "non violente" comme un choix plus moral, mais tout connement comme une décision faite par des individus à un moment donné, parce qu'à ce moment, ces décideurs ont été d'accord pour y voir leur option la plus efficace. Ils auraient pu verser dans le violent si leur jugement à cette époque avait été différent: c'est un choix de méthode opéré plus froidement qu'émotionnellement, pas un choix moral. Pour les basques, comme pour les Irlandais d'ailleurs, le choix fut différent, et ce surtout avec les années 70 où ces mouvements étaient teintés par le communisme qui rendait leurs aspirations nettement plus incompatibles avec l'ordre établi, donc une solution légaliste hautement improbable en termes de probabilités de succès. Surtout face à un pouvoir qui, même devenu démocratique, était activement anticommuniste dans un cas comme dans l'autre, et les opinions l'étaient largement aussi. Et c'est là qu'il est moralement difficile de voir que beaucoup de mouvements dits "terroristes" sont faits d'idéalistes, au moins à la base, mais que "idéalisme" ne veut pas forcément dire "louable", et surtout qu'un idéal est une chose absolue qui implique souvent que la fin justifie tous les moyens et sacrifices. Donc jugement moral à part, il s'agit encore une fois juste d'un choix de moyens au regard d'une situation, celle du mouvement et celle de la zone ciblée, notamment le rapport de capacité entre les 2. effectivement ,s'est pas faux . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 24 juillet 2011 Share Posté(e) le 24 juillet 2011 Maintenant le terme terrorisme employé à tord et à travers comme c'est souvent le cas permet de rabaisser (volontairement ou non) l'adversaire et ses actions. On respecte un résistant (que sa cause soit bonne ou mauvaise) mais personne n'aura de sympathie pour un terroriste (même si celui-ci se bat pour une bonne cause). Le fait que les Russes appelent terroristes les rebelles caucasiens (ceux qui voulaient l'indépendance de la Tchétchénie et tâchaient de mener une guérilla plus ou moins "propre") n'est pas un hasard. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 24 juillet 2011 Share Posté(e) le 24 juillet 2011 Maintenant le terme terrorisme employé à tord et à travers comme c'est souvent le cas permet de rabaisser (volontairement ou non) l'adversaire et ses actions Tout comme les "terroristes" visent rarement un attentat symbolique (ça arrive, comme le 9/11) mais plus à entretenir un climat d'insécurité qui, plus que la terreur, vise à décrédibiliser l'autorité ciblée auprès de sa population. On respecte un résistant (que sa cause soit bonne ou mauvaise) mais personne n'aura de sympathie pour un terroriste (même si celui-ci se bat pour une bonne cause). Et c'est là qu'est l'os et l'expression "one man's terrorist is another's freedom fighter": sans sombrer dans le relativisme absolu, tout mouvement dit "terroriste" pense être le "camp des gentils" comme ceux du côté des Etats combattus (sauf peut-être les dirigeants qui sont parfois des ordures corrompues sans idéal et/ou de vrais "monstres froids" un tantinet cyniques, preuve d'un ancien idéalisme trop battu en brêche). Mais l'usage de cette sémantique est vieille comme le monde: les Romains, César en tête, appelaient "traîtrise méprisable et lâche" la guérilla menée par les Gaulois sur ses arrières ou toute embuscade, surtout si ça marchait, et quand il recourait aux mêmes méthodes, il se félicitait de son astuce, de l'ingéniosité romaine et de l'habileté "civilisée" (par opposition aux "barbares") de tels "stratagèmes" (terme antique décrivant toute action recourant à la ruse, à la déception et à la surprise). Autre exemple: la stratégie anglaise pendant la Guerre de Cent Ans reposait sur la "grande chevauchée" soit un raid à travers la France, généralement de la Manche, lieu de débarquement, jusqu'aux provinces anglaises du Sud Ouest, afin de décrédibiliser le pouvoir royal français, fragile, auprès de populations subissant des dévastations et pillages sans conquête (dont les Anglais n'avaient pas les moyens). Le roi français devait consacrer l'essentiel de ses moyens (très comptés vu l'absence d'impôt permanent) à "mettre en défense" les provinces du royaume, et à disperser ses effectifs sur les lieux les plus politiquement demandeurs, à rallier les seigneurs locaux qui jouaient "la bascule" avec les Anglais en tablant sur cette faiblesse, et à essayer de concentrer des troupes quand il le pouvait, des troupes qui étaient de ce fait contraintes de rechercher l'affrontement en rase campagne quelles que soient les circonstances, vu que l'attitude anglaise les rendait difficilement attrapables (pas de point de fixation), ce que favorisait en outre la mentalité de la caste guerrière/chvaleresque, jusqu'à l'imbécilité crasse, cause tactique des défaites fréquentes en bataille. Mais cette tactique de ravages calculés, fréquente dans l'histoire, est-elle autre chose que du terrorisme? Ce que faisait Alexandre aux villes et populations qui lui résistaient trop (Thèbes, Tyr, peuplades d'Asie centrale) était-il autre chose? L'effet dissuasif et décrédibilsant sur les autorités adverses (regardez, ces mecs ne sauront pas vous protéger) est la même chose, mais avec les moyens d'un Etat. Un Etat, généralement disposant de plus de moyens, peut se permettre de le faire plus rarement; mais au final, l'usage de la bombe A au Japon par les ricains est la même chose: il est aujourd'hui acquis que cet usage n'était pas destiné à éviter des pertes américaines massives pour conquérir Honshu (ces rapports ayant été truqués en multipliant les estimations par 10 ou plus), mais pour servir d'avertissement à des adversaires potentiels en général, et aux Russes en particulier, et ce en sacrifiant 2 villes entières. N'est-ce pas la même chose que du terrorisme? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chronos Posté(e) le 24 juillet 2011 Share Posté(e) le 24 juillet 2011 Il me semble que le carpet bombing avait été théorisé par son inventeur comme un moyen de pression contre les populations et donc du terrorisme parfaitement assumé. Sauf que l'effet produit est opposé et qu'il soude presque immanquablement le peuple (justement parce qu'il n'y à pas d'échappatoire si l'assaillant dispose d'une supériorité aérienne). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 24 juillet 2011 Share Posté(e) le 24 juillet 2011 Pendant la 2ème GM a été prouvé le fait que le bombardement de terreur ne marchait pas; même le cas de la bombe A au Japon peut être relativisé tant par le changement de nature de l'arme que surtout par le fait qu'il s'est agi de la goutte d'eau qui a aussi permis politiquement à l'opposition à Tojo de foutre la clique de militaires dirigeant le Japon au rencart. Mais à cette époque, la théorie, même si déjà très contestable et contestée, surtout au regard des ressources mobilisées pour cette tâche, pouvait encore se défendre (morale à part) vu l'absence de précédents, du moins de précédents à une échelle comparable avec des moyens de cette ampleur; mais il s'est avéré que "plus" ne fait pas "mieux" :-[. La guerre totale implique par essence la totalité des méthodes: frontal et conventionnel, contournement et théâtres latéraux, infiltration et frappe sur les arrières, terreur et guerre psychologique. Il faut bien se rendre compte que tout mouvement dit terroriste se perçoit comme une entité politique en climat de guerre totale, et ce d'autant plus que souvent, leurs moyens sont comptés: le jusqu'au boutisme et le caractère extrême des méthodes en découlent naturellement, au moins autant que du fait d'un radicalisme idéologique (religieux ou non) qui n'est pas systématique, loin de là. Nombre de mouvements, surtout régionaux (indépendantismes en tous genres), ne sont pas extrêmes dans leur vision politique; c'est juste que leur objectif fondamental est lui radicalement incompatible avec l'ordre des choses qu'ils combattent, même si l'adversaire est un Etat par ailleurs très démocratique. Cas typique: l'Irlande du Nord avec une PIRA (l'IRA stricto censu étant en fait l'Irish Republican Army qui a fait l'indépendance de l'Etat d'Irlande et qui a cessé d'exister après) qui ne conteste pas tant la démocratie britannique (quoiqu'évidemment certaines spécificités du home rule de l'Irlande du Nord soient vouées aux gémonies, certaines à juste titre d'ailleurs) que le fait même du rattachement du territoire à la couronne britannique. Difficilement résolvable par les urnes, à moins d'attendre que les catholiques se soient suffisamment reproduits pour dépasser de très loin les protestant. En réponse, les mouvements unionistes/loyalistes sont tout aussi terroristes et souvent abjects, de même que certaines unités britanniques de sinistre mémoire (pas besoin de remonter aux "Black and Tans"). Enfin pour le type d'êtres recourant à de telles méthodes, l'échelle est sans doute le plus déterminant dans la perception que nous en avons souvent, en terme de réaction (outre le fait que nous sommes tous ici du côté d'un "ordre établi" dans lequel nous vivons et que tout changement implique une phase de brutalité qui est par nature condamnée): une mouvance dite "terroriste" est généralement petite, au moins au début, et peut démarrer avec quelques individus. Ces individus sont directement participants aux opérations violentes, ou se situent à un ou deux échelons au-dessus, donc de toute façon connaissent ceux qui les font de visu et sont proches du constat de résultat, et ce d'autant plus qu'ils sont eux aussi des cibles et sont donc souvent en mouvement et aux abois. Avec une gamme limitée de moyens, ils sont plongés dans la contrainte de la brutalité, subie comme voulue. Cela forge un certain type de profils dont personne ne veut au repas de Noël, c'est sûr, et certains peuvent être des "durs" sans émotions voire des psycopathes/sociopathes à l'occasion. Mais en face, le politicien/décideur est-il si meilleur que ça? La différence est que lui se trouve à 10 ou 15 échelons hiérarchiques des opérations et que la mort n'est qu'un mot sur un mémo pour lui, et les chiffres de victimes des statistiques ou l'occasion d'un discours larmoyant. A bas échelon, dans l'action, les services de renseignement comportent souvent des éléments qui ne sont pas si loins des "terroristes", voire de purs psychopathes un peu policés et tenus en laisse. Ce n'est pas la majorité du genre, mais les branches des services impliquées dans l'action violente ne sont pas formées avec des angelots, et il s'agit d'un combat crade où des innocents peuvent souvent être sacrifiés, directement ou indirectement, au "greater good", même si un Etat a généralement plus de marge de manoeuvre pour limiter la casse. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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