Guerre civile en Syrie

[seb24]

il y a 5 minutes, RugbyGoth a dit :

C'est ça.

Il suffit que la roquette ait une défaillance à son propulseur et qu'une partie contenant du carburant (c'est solide dans ces machins là il me semble, non?) se détache ou alors la tête de la roquette, ou toute la roquette qui n'a fait que sortir de son logement. Alors cette partie vient entrer en contact avec le rotor, étincelles, explosion... et paf l'hélico.
En plus au niveau temporel ça coïncide pile poil. Donc je met mes billes sur la défaillance de roquette!

Sauf qu'il n'y pas de fumée ni de flash lié au tir. Donc pas de propulsion initiale. Et sauf si il y a des lois de la gravité différente en Syrie la roquette va tomber. Ensuite l'explosion se fait sur l’arrière en haut de la queue ce qui implique qu'il faudrait que la charge inerte soit remontée en contournant le rotor principal et le rotor de queue pour revenir ensuite exploser a ce niveau. Et pour finir ça n'explique pas la traînée assez typique d'une roquette ou missile qui apparaît a l’arrière de l’hélico.

[MoX]

Bon, pas très clair cette histoire d'hélico.
La presse russe a dans un premier temps indiqué qu'un équipage russe avait péri dans un Mi-25 Syrien.

Erreur de typo (25/35) dans la rapidité de l'info, vite dupliquée sur toutes les plateformes ? Ou tentative de "couvrir" le matériel plus récent (Mi-35M) ?

Concernant la vidéo, on ne voit rien venir concernant un éventuel SAM, ce qui voudrait dire que le tireur ne serait dans ce cas pas à proximité directe (prop. solide => fumée. Sur la vidéo diffusée, je ne remarque aucune fumée => SAM en phase balistique ?)
 

La thèse de la mal-fonction armement s'appui sur une cause plausible (les Mi-28 ont ce type de problème par exemple), mais suffisante pour expliquer ces dramatiques conséquences ?
Sinon, d'autres évoquent un tir fratricide de par une salve de l'hélico placé à l'arrière (salve mal ciblée ou collision de roquettes durant la salve envoyant un gros morceau sur une trajectoire percutant l'arrière de l'hélico)

 

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Oui enfin:
La vidéo montre au contraire très clairement que l’appareil était en train de tirer et que la 3eme roquette de la salve à mal fonctionner

Vu la qualité de la vidéo c'est loin d’être clair. Et il faudra m'expliquer comment la roquette a fait pour se retrouver sur l’arrière de l'appareil sans violer les loi de la physique. Surtout qu'on voit une traînée venant de l’arrière.

Ben, facile. ~42 000km en 0,5 sec, ça reste inférieur à la Célérité non ? 

Modifié le 12 juillet 2016 par MoX

[seb24]

il y a 2 minutes, MoX a dit :

Bon, pas très clair cette histoire d'hélico.
La presse russe a dans un premier temps indiqué qu'un équipage russe avait péri dans un Mi-25 Syrien.

Erreur de typo (25/35) dans la rapidité de l'info, vite dupliquée sur toutes les plateformes ? Ou tentative de "couvrir" le matériel plus récent (Mi-35M) ?

Concernant la vidéo, on ne voit rien venir concernant un éventuel SAM, ce qui voudrait dire que le tireur ne serait dans ce cas pas à proximité directe (prop. solide => fumée. Sur la vidéo diffusée, je ne remarque aucune fumée => SAM en phase balistique ?)
 

La thèse de la mal-fonction armement s'appui sur une cause plausible (les Mi-28 ont ce type de problème par exemple), mais suffisante pour expliquer ces dramatiques conséquences ?
Sinon, d'autres évoquent un tir fratricide de par une salve de l'hélico placé à l'arrière (salve mal ciblée ou collision de roquettes durant la salve envoyant un gros morceau sur une trajectoire percutant l'arrière de l'hélico)

 

Ben, facile. ~42 000km en 0,5 sec, ça reste inférieur à la Célérité non ? 

Il y a bien une traînée de fumée mais qui n'est visible qu'au moment de l'explosion. C'est assez net. Ce qui laisserais comme option le tir ami ou un manpad.

[Dino]

Alors si on regarde au ralentit ici: 

On voit qu'il y a un flash de tir au niveau du pod juste avant l'explosion. Après la définition de l'image est tel que c'est difficile à dire ou ça explose au niveau du rotor, mais un morceau de roquette projeté en arrière serait possible du coup. Et je n'arrive pas à voir si il y a une trace de fumé comme sur la photo avec cette qualité d'image.

Modifié le 12 juillet 2016 par Dino

[MoX]

il y a 12 minutes, seb24 a dit :

Il y a bien une traînée de fumée mais qui n'est visible qu'au moment de l'explosion. C'est assez net. Ce qui laisserais comme option le tir ami ou un manpad.

D'un autre côté, quand les rebellent claquent des TOWs, ils ne sont pas avares en vidéos (du poste de tir etc...).
Pourquoi cette discretion à l'égard d'un SAM ? Une volonté de préserver le mystère sur la référence exacte de l'armement (et donc, sur le fournisseur potentiel) ?

EDIT : + en général, pour chaque SAM (sur les hélicos SAA) ou TOW/ATGM tiré, il se trouve toujours un connard pour gueuler à tue-tête des allah-snackbar blagues carambar pendant la phase de vol avant le choc. Est-ce vraiment la même ambiance sur cette vidéo ?

 

Modifié le 12 juillet 2016 par MoX

[seb24]

@zx Il me semble qu'il y a une autre vidéo ou l'on voit mieux les détails. Il me semble que celle la est legerement différente mais  je ne suis pas sur. Par contre en effet il y a bien un tir juste avant l'explosion.

 

Sinon pour la traînée:

[g4lly]

Vu l'altitude et l'aspect sous lequel se présente l'hélico je ne vois pas qui peut affirmer voir un tir de manpads!!! Sérieux le machin a a 30m du sol ... les seul fumé qu'on voit sont celle issues du panier a rocket ... on ne voit pas d'autre objet sur la vidéo. L'explosion est vachement petite meme pourun petit manpads!!! de plus la fumée qu'elle engendre va vers l'arriere et pas vers l'avant ...

A mon sens on est a 100 lieu d'un manpad.

Au dela de ca il n'y a aucune raison qu'un manpad face un impact direct sur le rotor de queue, il est attiré au niveau des turbines. Et s'il déclenche normalement l'explosion par sa fusée de proximité anulaire, les éclats n'arrachent pas tout net le rotor de queue comme on le voit ici. Pour détruire comme ca le rotor de queue il faut un gros impact direct sur les pale de sorte qu'elles se brisent ... et l'hypothese d'un objet venant de face et heurtant de plein fouet les pale est bien plus réaliste.

[seb24]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Vu l'altitude et l'aspect sous lequel se présente l'hélico je ne vois pas qui peut affirmer voir un tir de manpads!!! Sérieux le machin a a 30m du sol ... les seul fumé qu'on voit sont celle issues du panier a rocket ... on ne voit pas d'autre objet sur la vidéo. L'explosion est vachement petite meme pourun petit manpads!!! de plus la fumée qu'elle engendre va vers l'arriere et pas vers l'avant ...

A mon sens on est a 100 lieu d'un manpad.

Au dela de ca il n'y a aucune raison qu'un manpad face un impact direct sur le rotor de queue, il est attiré au niveau des turbines. Et s'il déclenche normalement l'explosion par sa fusée de proximité anulaire, les éclats n'arrachent pas tout net le rotor de queue comme on le voit ici. Pour détruire comme ca le rotor de queue il faut un gros impact direct sur les pale de sorte qu'elles se brisent ... et l'hypothese d'un objet venant de face et heurtant de plein fouet les pale est bien plus réaliste.

Je ne vois pas trop le rapport avec les 30m du sol ? La seul fumée que tu vois et celle que tu vois des roquette qui sont plutôt noire mais le fond de la vidéo est gris et limite forcement la visibilité d'autres fumées. Par contre des le début de l'explosion tu vois bien la traînée de l'objet comme venant de l’arrière.

Et un manpad peut très bien bien avoir frappe les pales du rotor ou la queue de l'appareil. ou simplement l'explosion a pu endommagée suffisamment la queue pour qu'elle se brise. Et comment un objet venant de l'avant laisse une traînée a l’arrière ?

[RugbyGoth]

seb24, si ta "fumée" c'est le trait rouge, alors moi j'appelle ça un lens flare... c'est un artefact dû à une lumière forte soudaine sur un objectif... Il y en a d'ailleurs un autre plus vers le haut un peu plus large. D'ailleurs si tu avance de quelques images cette "fumée" a disparue.

De toute manière on disserte sur une video 360p compressée sur youtube. Il n'y a pas de preuve d'un quelconque tir de manpad, ni même de revendications dans ce sens pour le peu que je puisse le savoir. A classer dans les événements sur lesquels on ne saura jamais la vérité...

[g4lly]

9 minutes ago, seb24 said:

 Et comment un objet venant de l'avant laisse une traînée a l’arrière ?

Par ce que l'hélicoptere avance!!!

Pour le blast au moment de l'explosion ... les rocket russe sont essentiellement des shape charge... et meme si le morceau tombé était un bout de moteur non completement brulé, on pourrait associé la trainé "tendue" a la combustion rapide du reste du au choc contre les pale.

A 30m du sol le manpad a du être tiré vers le haut pour faire une légère cloche et arriver sur l'hélico a l'horizontale ou même d'en haut ... et on ne voit pas d'objet sur cette trajectoire dans la vidéo!

Bon apres si certains veulent a tout pris voir un missile abattre un hélicoptere russe, pourquoi pas. On a le meme débat dans A10 vs F35 d'ailleurs.

[seb24]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Par ce que l'hélicoptere avance!!!

 

A la vitesse de la Lumière ? La fumée apparaît instantanément sur l'image.

Citation

A 30m du sol le manpad a du être tiré vers le haut pour faire une légère cloche et arriver sur l'hélico a l'horizontale ou même d'en haut ... et on ne voit pas d'objet sur cette trajectoire dans la vidéo!

L’hélico étant visiblement au fond d'une vallée tu dois pouvoir avoir des points hauts. Et tu ne vois pas d’objet comme  tu ne vois pas de roquettes... Car la vidéo ne permet de distinguer ce genre de détails.

 

Citation

Bon apres si certains veulent a tout pris voir un missile abattre un hélicoptere russe, pourquoi pas. On a le meme débat dans A10 vs F35 d'ailleurs.

Et si tu te refuses a accepter qu'un hélico russe puisse être abattus... Ce genre de remarque marche dans les deux sens.

[Dino]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Bon apres si certains veulent a tout pris voir un missile abattre un hélicoptere russe, pourquoi pas. On a le meme débat dans A10 vs F35 d'ailleurs.

Mouais bof, la cause d'un accident du à une munition foireuse est pas plus glorieuse que celle d'un missile, voir pire montrant un gros problème d'entretien. Je pense que tu essayes de mettre de la polémique partisane là où il n'y en a pas.

[g4lly]

1 minute ago, Dino said:

Mouais bof, la cause d'un accident du à une munition foireuse est pas plus glorieuse que celle d'un missile, voir pire montrant un gros problème d'entretien. Je pense que tu essayes de mettre de la polémique partisane là où il n'y en a pas.

C'est pas un probleme de gloire c'est un probleme de réalité ...

... Refuser de voir la réalité c'est la garantit de mal analyser les choses, de former de mauvaise hypothèse, et de faire les mauvais choix.

L'objectif des analyses de ce genre c'est justement pas de faire de la propagande ou su story telling, mais d'essayer de déblayer le vrai du faux, pour disposer des bonnes hypothèses, celles qui évitent de se fourvoyer.

Apres on peut créer un fil ... story telling sur la guerre en syrie. Meme deux un pour chaque camp, et y conter les histoires que se raconte les belligérant le soir au coin du feu pour se donner du courage.

[Libanais_75]

Dans la vidéo originale avec le son du caméraman, les mecs ont l'air de ne pas comprendre ce qui se passe après la première explosion et réalise juste après que l'hélicoptère est en train de se crasher. Ajoutez à ça qu'habituellement, les mecs filment le lancement de ce genre de missiles sophistiqués et la trajectoire jusqu'à l'impact pour leur propagande, tout ça me fait penser que l'appareil a été victime d'un problème technique.

 

 

 

Edit : La réaction ne s'est pas fait attendre. Des TU-22M3 ont envoyé des missiles vers les positions de l'OEI dans la région de Palmyre.

https://www.rt.com/news/350784-russian-bombers-syria-isis/

Modifié le 12 juillet 2016 par Libanais_75

[g4lly]

D'ailleurs sur la queue de l'hélico on voit clairement les éclat du missile FN6 ...

[Dino]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

C'est pas un probleme de gloire c'est un probleme de réalité ...

... Refuser de voir la réalité c'est la garantit de mal analyser les choses, de former de mauvaise hypothèse, et de faire les mauvais choix.

L'objectif des analyses de ce genre c'est justement pas de faire de la propagande ou su story telling, mais d'essayer de déblayer le vrai du faux, pour disposer des bonnes hypothèses, celles qui évitent de se fourvoyer.

Apres on peut créer un fil ... story telling sur la guerre en syrie. Meme deux un pour chaque camp, et y conter les histoires que se raconte les belligérant le soir au coin du feu pour se donner du courage.

Sauf que la réalité personne la connais encore. Il y a un débat technique pour savoir la cause sachant qu'on se base sur des éléments minces (une vidéo de qualité pourris), donc pas besoin de s'exciter.

[g4lly]

2 minutes ago, Dino said:

Sauf que la réalité personne la connais encore. Il y a un débat technique pour savoir la cause sachant qu'on se base sur des éléments minces (une vidéo de qualité pourris), donc pas besoin de s'exciter.

Sauf que la probabilité que ce soit un incident technique est de 99.99999% et celle d'un tir de manpad du complément. Alors nous expliquer que Daesh a probablement abattu un hélico russe, et que ca se voit sur la vidéo ... ca frise plus la propagande - ou le défouloir - que l'information.

Quand c'est un drone américain qui se crash ... il y a semble t il beaucoup moins d'entrain a analyser cela comme une victoire de Daesh et de ses super tireur de manpad.

[penaratahiti]

de toute façon, à partir de la vidéo, on ne peut pas conclure, je vois uniquement les choses suivantes :

- il y a 3 tirs de roquettes, dont le dernier semble faire une flamme moins grande que les 2 précédents.

- ce troisième tir est suivi moins d'une demi-seconde plus tard d'une explosion au niveau du RAC, un morceau se détache, et le contrôle de l'hélicoptère est ensuite perdu

- on ne voit aucune trainée derrière l'hélico autre que celles générées par les roquettes

je penche pour une défaillance de roquette vue la simultanéité des évènements et l'absence de signe d'intervention extérieure (fumée de Manpads - même s'il pourrait être en limite de portée et donc en vol balllistique, mais pourquoi frapperait-il le RAC avec un guidage IR ? - , traçantes de DCA)

Modifié le 12 juillet 2016 par penaratahiti

[seb24]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Sauf que la probabilité que ce soit un incident technique est de 99.99999% et celle d'un tir de manpad du complément. Alors nous expliquer que Daesh a probablement abattu un hélico russe, et que ca se voit sur la vidéo ... ca frise plus la propagande - ou le défouloir - que l'information.

Quand c'est un drone américain qui se crash ... il y a semble t il beaucoup moins d'entrain a analyser cela comme une victoire de Daesh et de ses super tireur de manpad.

Pfff sérieux. Tu détiens donc la vérité... On peut fermer le forum et tu peux ouvrir un blog sans commentaires si tu veux ?

Je signale juste que j’évoque un tir ami ou un missile. Mais évidement dans le concours de mauvaise foi je suis pas sur que ce soit important...

[Omar1985]

On voit à la min 2:18 la vidéo de l'hélicoptère même s'il est détruit, on peut voir que le rotor ne semble pas avoir un impact de SAM : 

 

[g4lly]

Pendant ce temps la la situation a Alep se dégrade encore.

Les SAA on pris le controle du rond point a l'extrémité sud su Castello ... c'est plus symbolique qu'autre chose, mais de là ils on une vu dégagé sur tout la partie du Castello qui s'étend jusqu'a la zone loyaliste nord... En gros il y a un "fire control" total sur la travée.

Ca n'a l'air de rien mais a a court terme ca va isolé les combattant rebelle de Bani Zeyd ... entre les SAA et les kurdes dans un réduit tres réduit.

[eikkN]

il y a 4 minutes, penaratahiti a dit :

je penche pour une défaillance de roquette vue la simultanéité des évènements et l'absence de signe d'intervention extérieure (fumée de Manpads - même s'il pourrait être en limite de portée et donc en vol balllistique, mais pourquoi frapperait-il le RAC avec un guidage IR ? - , traçantes de DCA)

^^

On voit clairement sur la photo que @seb24 a posté la trajectoire d'un projectile qui tape le rotor de queue, cette histoire de roquette et d'explosion plus petite que les autres n'a aucun sens.

T'as plein de cas ou le SAM IR tape le rotor de queue, regarde la vidéo du Cobra turc descendu par les Kurdes le mois dernier.

Et t'as aussi plein de cas d'hélico abattus par l'EI qui ne sont pas filmés, EC-635 et Bell-407 irakiens pour ne retenir qu'eux, là c'est de la mauvaise foi. 

@g4lly On en sait rien si c'est un FN-6 et t'as des MANPAD avec des têtes hit-to-kill, je vois pas le rapport, regarde des photos d'hélicos descendus par MANPAD tu ne verras pas d'éclats. 

[MoX]

Il y a 1 heure, MoX a dit :

D'un autre côté, quand les rebellent claquent des TOWs, ils ne sont pas avares en vidéos (du poste de tir etc...).
Pourquoi cette discretion à l'égard d'un SAM ? Une volonté de préserver le mystère sur la référence exacte de l'armement (et donc, sur le fournisseur potentiel) ?

EDIT : + en général, pour chaque SAM (sur les hélicos SAA) ou TOW/ATGM tiré, il se trouve toujours un connard pour gueuler à tue-tête des allah-snackbar blagues carambar pendant la phase de vol avant le choc. Est-ce vraiment la même ambiance sur cette vidéo ?

 

 

il y a 20 minutes, Libanais_75 a dit :

Dans la vidéo originale avec le son du caméraman, les mecs ont l'air de ne pas comprendre ce qui se passe après la première explosion et réalise juste après que l'hélicoptère est en train de se crasher. Ajoutez à ça qu'habituellement, les mecs filment le lancement de ce genre de missiles sophistiqués et la trajectoire jusqu'à l'impact pour leur propagande, tout ça me fait penser que l'appareil a été victime d'un problème technique.

Je m'auto-cite et reprend Libanais_75, les vidéastes amateurs ne semblent pas lié à l'événement causant le crash de l'hélico, au contraire des nombreuses vidéos de destruction de blindés / quelques vidéos de destruction hélicos SAA.

Ensuite, débattre sur les événements de tir avec cette qualité de vidéo, c'est un peu compliqué.
Par contre, je rejoint Gally, a basse altitude, sauf si cadrage ultra-restrictif, on devrait voir apparaître tout ou partie de la phase propulsive d'un SAM (car ce dernier ne ferait que peu d'évolution sur le plan vertical). Donc la moindre vidéo avec un cadrage plus large / autre angle pourrait lever l’ambiguïté (en partant du principe que, pas d'bol, ce cadrage est exactement vu sous l'angle / sous le cadrage masquant la traîné du SAM).

Bref, "incident de tir" ou tir fratricide, du pas très glorieux.

On va bientôt apprendre que l'hélico, entouré de SAM ennemis fonçant sur lui, a héroïquement demandé à son wingman de lui coller un pruneau dans le cul ...

[g4lly]

3 minutes ago, eikkN said:

On voit clairement sur la photo que @seb24@g4lly a posté la trajectoire d'un projectile qui tape le rotor de queue

Tu vois ce que tu souhaites voir.

La trace vers l’arrière qui apparait simultanément avec l'explosion peut très bien erre au choix;

• le dart de la shape charge de la tête militaire de la rocket qui a mal décollé
• le moteur fusée qui a merdé et qui se rallume lors du choc avec le RAC
• de l'explosif projeté par la pale reculante du RAC lorsque la tete ou le moteur de la rocket et frappé par le pale.
• ...

Donc le le on voit clairement ... comment dire ... c'est peut etre juste un manque de recul ^_^

Accessoirement la fumée provenant du panier a rocket - fumée soufflée par le rotor principal - et la la rocket cassé elle même n'ont pas la même trajectoire ... mais ca c'est tres normal inertie tout ca.

[Dino]

il y a 55 minutes, g4lly a dit :

Sauf que la probabilité que ce soit un incident technique est de 99.99999% et celle d'un tir de manpad du complément.

Seulement ? J'aurais dis  99.999991% moi ^^