Marine espagnole

[Fusilier]

Sans doute, car si on remplace par exemple 31 navires (deux "Suffren" + 9 F70 dont 2 AA + 2 F67 "Tourville" + 17 Avisos A69) de 4 types différents par 15 navires de deux types (hyppthèse probable, car on connaît les technocrates de Bercy, d'une réduction de la commande des FREMM de 17 à 12/13 unités après celles des Horizons de 4 à 2 unités) on réduira peut-être légèrement les frais de maintenance/entretien mais pas les coûts à l'achat, et au total malgré la coopération franco-italienne on aura fait une économie dérisoire ...

Au faît Fusilier, les Horizons sont plus grandes que tu ne le penses, elles ne font pas 141m de long mais 153m (pour 20.30 m de large) ; et les Floréal à l'inverse sont plus petites que les 125m que tu donnes, puisqu'elles font 93,50 m de long (pour 14 de large) [28], soit un gabarit quasi-identique aux futures B.A.M espagnoles

C'est bien possible que je me sois planté quelque part, j'ai fait ça de mémoire et un peu rapidement[08] Le but de la manoeuvre était de montrer que ce n'est pas seulement un problème de série : 6 Floreal, 5 Lafayette 17 A 69, etc... c'est au moins autant que les séries espagnole, donc c'est ailleurs que ça coince...

Par contre, je suis d'accord avec toi sur la démarche européenne, si ça ne tenait que de ma décision, moi j'aurais adopté par exemple les F100 comme navires AA (faut voir le problème de l'AEGIS...) ; en proposant les FREMM en échange pour le replacement des ASM espagnoles. Et tu connais mon opinion sur les Absalon...

[old]

Je le redis encore le BAM est un excellent concept; cependant je vous trouve bien durs avec nôtre programmation... Franchement mis à part le pb des Horizons je ne vois pas bien. Voyons voir :

France Espagne

2 Horizons 6700 t / 141 m (2008) 6 Alvaro de Bazan 5800T / 146 m (202)

17 FREMM 5500 t / 140 m 6 F 80 4000T / 137 m (84)

5 Lafayette 3200 t (3600) 125m (96) ? BAM 2500 t 93 m doit remplacer

6 Floreal 2600 t (2950) 125m (92) 5 descubierta et .... 4 prévus pour

10 P 400 277 t (477) 54 m (1983) l'instant (2008)

Pour mémoire je rappelle que la série des A 69 faisait 17 navires.... (9 entre 1976 et 1980) (8 entre 1980 et 1984) la serie des G. Leygues 7 (entre 79 et 90)

Les F100 déplacent 6.250 Tn non 5.800.[61]

[---][---]

En même temps que les BAM fabriquent les BVL ( bateau vigilance littorale) pour la marine de la Venezuela. C'est le même dessin mais beaucoup mieux armé.

BAM (espagnol)

2.500 tn déplacement

Système de combat Scomba

Radar : = ?

Missiles Harpoon/Penguin (x4) antibateau

Canon proue 76 mms

Canon 25mm (x2)

ESM/ECM

Hangar pour hélicoptère

BVL (venezuela)

2.400 Tn un déplacement.

Sitema de combat Thales TNN Tactique

Radar 3D SMART-S Mk2 E/F

VLS Mica (x 8) antiaérien

Missiles Exocet (x 8) antibateau

Canon proue 76 mms

Canon 40 mms fast forty

Tubes un lance-torpilles AsW ¿ ?

ESM/ECM

Hangar pour l'Hélicoptère

[Fusilier]

Alvaro de Bazan, citation : "De 5.800 toneladas de desplazamiento, el barco cuenta con una eslora de 146,7 metros; velocidad máxima de 52,8 km por hora y 8.334 kilómetros de autonomía, que le permitirían navegar desde El Ferrol a Florida en sólo siete días."

La source c'est le site oficiel de l'Armada. Alors comme je ne les ai pas pésées moi-même... Il se peut qu'il y ait une diffèrence en fonction de la pésée "lourde" et "légère" Exemple La Fayette 3200 / 3600... Pour les FREMM et les Horizons je suppose que l'on a uniquement le tonnage légèr pour l'instant...

[Sebastian]

Alvaro de Bazan, citation : "De 5.800 toneladas de desplazamiento, el barco cuenta con una eslora de 146,7 metros; velocidad máxima de 52,8 km por hora y 8.334 kilómetros de autonomía, que le permitirían navegar desde El Ferrol a Florida en sólo siete días."

La source c'est le site oficiel de l'Armada. Alors comme je ne les ai pas pésées moi-même... Il se peut qu'il y ait une diffèrence en fonction de la pésée "lourde" et "légère" Exemple La Fayette 3200 / 3600... Pour les FREMM et les Horizons je suppose que l'on a uniquement le tonnage légèr pour l'instant...

desplazamiento en plena carga: 6250 T

[Fusilier]

desplazamiento en plena carga: 6250 T

Muchas gracias Sebastian es lo que pensaba

[Sebastian]

Hola Fusilier, le BAM collecteur de renseignements (ELINT)remplacera le buque auxiliar "alerta" A-111 (ex-RDA modifié), j'ai vu il y a peu de temps une photo d'un navire français spécialisé dans la collecte d'informations peux-tu m'informer sur ses carateristiques. Saludos

[Coriace]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=738 Tu parles peut être de lui?

[Sebastian]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=738

Tu parles peut être de lui?

A-601

vue sur un forum español:

http://www.portierramaryaire.com/foro/viewtopic.php?t=731&sid=a04ae11558f8da5c0a91708c36b15de7

[Coriace]

http://www.netmarine.net/bat/divers/monge/ http://fr.wikipedia.org/wiki/Monge_%28BEM%29 J'ai trouvé ça....Son nom serais Monge. (Se Llama Monge ^^) Et après avoir lu je me rappele que c'est lui qui vérifiait que le M-51 vole bien.(M51 Missile Nucléaire Fr)

[Sebastian]

http://www.netmarine.net/bat/divers/monge/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monge_%28BEM%29

J'ai trouvé ça....Son nom serais Monge.

(Se Llama Monge ^^)

Et après avoir lu je me rappele que c'est lui qui vérifiait que le M-51 vole bien.(M51 Missile Nucléaire Fr)

Merci

[Coriace]

Pour en rajouter un peu je ne suis pas sur que ce navire puisse être considéré comme Espion...; Dans le sens ou je n'aie pas l'impression qu'il espionne des communications mais "juste" qu'il suit les Missiles et Satellites. Alors que le Dupuy de Dome(orthographe :S)lui est un vrai navire espion (je pense,je ne suis pas le fils du pacha ^^),destiné à surveiller les pays et non ce qui vole. (enfin c'est ambigue ce que je veux dire,même un Francophone ne me comprendrais pas)

[Fusilier]

Bonsoir à tous les deux. Le Monge et le Dupuy de Lome ce sont deux navires aux mission diffèrentes. Le Monge travaille pour les essais de missiles (trajectoires, etc..) et est aussi utilisé pour le suivi des paramètres de vol et trajectoires d'Ariane. J'imagine que dans une certaine mesure il pourrait être utilisé a autre chose... Par contre le Dupuy de Lome c'est bien un navire de collecteur de renseignements, navire espion si vous voulez... Il remplace le Bougainville aujourd'hui réclassé BTS (Transport et Soutien) qui était affecté à cette mission après son affectation au centre d'essais Pacifique Voici les caractèristiques : http://www.netmarine.net/bat/divers/minrem/index.htm Pour le Monge http://www.netmarine.net/bat/divers/monge/ Ancien navire de renseignements le Berry (avant le Bougainville) http://www.netmarine.net/bat/divers/berry/index.htm Un autre navire d'expérimentation : l'Ile d'Oleron Un bateau increvable, retiré du service actif après 63 ans de service !!!! http://www.netmarine.net/bat/divers/idoleron/index.htm

[Cervantes]

Ahhh si j'avais quelques annees de moins ....s'y retournerais bien une deuxieme fois......mais helas a moi age s'est les rheumatisme qui guettent...[08] http://www.armada.mde.es/esp/Comunicacion/galeria/video_armada.asp?SecAct=0106

[Fusilier]

Ahhh si j'avais quelques annees de moins ....s'y retournerais bien une deuxieme fois......mais helas a moi age s'est les rheumatisme qui guettent...[08]

http://www.armada.mde.es/esp/Comunicacion/galeria/video_armada.asp?SecAct=0106

On est tous les deux dans le même cas [17] Remarque que quelques entraînements dans la boue ça peut faire du bien aux rhumatismes [08]

[Bruno]

On est tous les deux dans le même cas [17] Remarque que quelques entraînements dans la boue ça peut faire du bien aux rhumatismes [08]

C'est pourquoi il faut dire "viva la infanteria marina !", rien de tel que l'eau salée et la boue pour garder un corps sain [08]

[old]

Dans une conférence récente le chef de l'armée de mer, entre d'autres choses à la sentence que seront demandés +02 Sous-marins S80;) Une bonne nouvelle[13]

[Chris.]

demandés ou commandés? parce que la marine française demandait 4 frégates HZN, elle n'en a eu que 2. [08]

[old]

demandés ou commandés? parce que la marine française demandait 4 frégates HZN, elle n'en a eu que 2. [08]

C'est une "tradition" dans la marine espagnole charger 4 unités et tout de suite allonger la série dans +02 unités. Ils doivent le faire tel pour ne pas faire peur au congrès :P [28]

Des frégates F80 se ont chargé 4 et tout de suite 2 plus

Des frégates F100 se ont chargé 4 et tout de suite 2 plus

Et les Sous-marins S80 se chargent 4 et tout de suite 2 plus

[squall032]

selon meretmarine : "Dans le même temps, le ministère de la Défense (espagnol) pourrait engager 750 millions d'euros dans la construction d'un sixième destroyer "

QUESTION : où l'Espagne trouve-t-elle tout cet argent pour construire son armada ? je rappelle que le PIB ibère est de l'ordre de 50% du notre ....

PhP je ne sait pas ou tu trouves tes chiffres mais ils sont sacrément éroner, le PIB espagnol n'est absolument pas de l'ordre de 50% du francais, mais de bcp plus...

[Dario]

PhP je ne sait pas ou tu trouves tes chiffres mais ils sont sacrément éroner, le PIB espagnol n'est absolument pas de l'ordre de 50% du francais, mais de bcp plus...

En 2005, la France tourne autour des 1 870 milliards, l'Espagne autour des 1070. Ce n'est effectivement pas 50%, mais 57%.

Il faut cependant rappeler qu'il n'existe strictement aucun calcul définitif du PIB, et que les estimations varient selon les sources (BM, IMF, UE), et selon les pays dont certains, comme l'Italie par exemple, ont tendance à rajouter quelques milliards par ci par là dans le calcul de leur PIB... [08]

Il faut relativiser ces classements par PIB, car les méthodes de comptabilité nationale ont tendance à varier selon les pays, même si cela est harmonisé au sein de l'UE, et le calcul du PIB est contesté par nombre d'économistes car il ne reflète pas réellement la richesse nationale... Sur la Chine, par exemple, c'est du grand n'importe quoi ! Le PIB en soi n'est qu'indicatif, et tirer des comparaisons absolues entre pays uniquement sur la base du PIB n'a pas vraiment d'intérêt à part de jouer à qui à la plus grosse. Il faut aussi savoir que la "bulle immobilière" joue beaucoup sur la croissance de Fr/UK/Esp, mais qu'il s'agit pour partie d'une illusion...

Sur la question du financement de l'Armada, L'Etat espagnol a un niveau de dépenses publiques qui n'est pas excessif : il dispose ainsi d'une "marge" importante pour investir, d'autant plus que Madrid est le premier bénéficiaire de subventions européennes depuis son entrée dans l'Union. Tous les milliards venus de l'UE depuis 1986 sont autant de fonds qui permettent de décharger à terme les finances publiques de lourds programmes d'investissement, permettant ainsi un redéploiement des ressources pour soutenir l'industrie navale en achetant des destroyer, par exemple.

[European]

Il faut cependant rappeler qu'il n'existe strictement aucun calcul définitif du PIB, et que les estimations varient selon les sources (BM, IMF, UE), et selon les pays dont certains, comme l'Italie par exemple, ont tendance à rajouter quelques milliards par ci par là dans le calcul de leur PIB...

Au contraire Dario,

l'Italie a le problem contraire. In Italie il y a le plus gros problem de 'evasione fiscale' (ca veut dire gens que ne paye pas les tax) de la EU. Pour cette raison in Italie il y a aussi une gendarmerie specifique, la 'Guardia di Finanza' que n'exist pas in autre pais.

Si la gens in Italie va a payer le just argent pour les tax le PIB real va etre bcp plus.

Pour l'Espagne il faut dire aussi que le budget defense espagnol doit payer 157000 pour militaires chaque mois, face a le 240000 francais et 210000 italiens.

PS: avant de penser a le PIB italien c'est mieux penser a le chomage francaise, problem que in Italie n'exist pas. [08]

[Dario]

Au contraire Dario,

l'Italie a le problem contraire. In Italie il y a le plus gros problem de 'evasione fiscale' (ca veut dire gens que ne paye pas les tax) de la EU. Pour cette raison in Italie il y a aussi une gendarmerie specifique, la 'Guardia di Finanza' que n'exist pas in autre pais.

Si la gens in Italie va a payer le just argent pour les tax le PIB real va etre bcp plus.

C'est pareil pour tout le monde. En France aussi, le "travail au noir" représente selon les estimations de 4% à 16% du pib, soit des dizaines de milliards d'euros de taxes non perçues par l'Etat, et un pib en-dessous de ce qu'il est réellement. Mais il n'empêche que pour l'Italie, les mesures correctrices du PIB ont été faite de façon assez "artistiques".

PS: avant de penser a le PIB italien c'est mieux penser a le chomage francaise, problem que in Italie n'exist pas. [08]

L'Italie a d'autres problèmes que ne connait pas la France. [28]

Pour l'Espagne il faut dire aussi que le budget defense espagnol doit payer 157000 pour militaires chaque mois, face a le 240000 francais et 210000 italiens.

Tout à fait ; la question est de savoir à quel moment les effectifs vont réduire pour augmenter encore les dépenses d'investissement. Ou alors peut-être que Madrid veut continuer sur ce format. Mais plus le coût du travail va augmenter en Espagne, plus il y aura des choix difficiles à faire, du style une frégate contre un régiment.

L'autre point qui aura un impact sur la marine espagnole dans les prochaines décennies, c'est l'ouverture de l'UE à l'est. C'est d'ailleurs peut-être en prévision des modifications substantielles de la géographie du FEDER, entre autres, que le gouvernement pousse pour la commande du maximum d'unités navales, car les transferts de charges risquent d'être délicats à gérer en terme de finances publiques. (simple hypothèse "en l'air" de ma part)

[Sebastian]

Le nombre maximum établi par le Conseil des ministres espagnol est de 147000 effectifs, une réduction n'est pas envisagée, que du contraire une augmentation est prévue en fonction de la croissance de population. Pour les aides structurelles européennes celles-ci ont se réduisent chaque année pour disparaître en 2013 mais cela est compensé par le taux de croissance supérieure à la moyenne européenne (même avec la disparition de toute aide actuellement perçue le taux de croissance resterait supérieur à la moyenne des 27 Etats). L'investissement n'est pas si exceptionnel seulement les priorités sont différentes, l'Espagne n'a pas PA ni SM ni politique de dissuasion nucléaire. Pour les chiffres des PIB ceux-ci sont relatifs car ils sont fournis par les Etats membres au service Eurostat de la Commission européenne et celle-ci n’a pas la capacité de les vérifier.

[Sebastian]

Le nombre de frégates est de 6 par groupe aéronaval, c'est une "tradition" dans l'Armada, il n'y aura vraissemblablement pas de 7ème F-100. D'autre part l'industrie navale militaire n'entre pas dans les règles du jeux de la concurence imposés par Bruxelles (pour rappel avant l'entrée de l'Espagne dans l'UE l'Etat subventionnait l'industrie navale civile).

[Bruno]

Et aussi sur le plan politique : les dirigeants espagnols ont compris l'importance de disposer d'une marine complète avec des unités variées (nombreux patrouilleurs, frégates, Soum, Porte-Aéronefs...) en nombre significatif par rapport à leur territoire maritime pour pouvoir peser sur le cours des choses. En France on a tendance a trop se reposer sur la dissuasion nucléaire et sur le porte-avion, quitte à négliger à côté les frégates et les patrouilleurs qui ne sont pas des navires prestigieux mais tout aussi utiles, surtout quand on a des DOM-TOM éparpillés aux 4 coins du monde [38].