Marine espagnole

[Philippe Top-Force]

Elles sont moins récentes que les Horizons, et au niveau du système d'arme mouais.

Pour philippe, faut nous prévenir quand y'a ce genre de navire qui passe sur Barcelone.

Vu que tu te nomadises Sébastien, (Toulouse, Liverpool, Barcelone...) et que la localisation n'est plus de mise sur ce nouveau forum, je n'ai pu te prévenir. :lol: Donc la prochaine fois qu'il y a un super match au Camp Nou ou que l'on veut visiter les Ramblas, on te fait signe Séb.  ;)

Pour en revenir à la série de leur Alvaro de Bazan, ce sont de superbes destroyers à l'américaine avec des SDC US et des armements US. Due au fort tropisme américain des espagnols pour leur équipement de l'Armada.

[Philippe Top-Force]

Vos Sikorsky SH-3H vont-être remplacés par quel hélicoptère ?

[Gran Capitan]

Par le NH-90 il me semble.

L'Armada en a commandés 28 unités, ca me semble correct pour le nombre de navires. non?

[Fusilier]

Par le NH-90 il me semble.

L'Armada en a commandés 28 unités, ca me semble correct pour le nombre de navires. non?

Dans cette commande de NH90 il y aussi les helicos qui remplacent (remplaceront) les AB 212. non?

Moi je trouve qu'elles ne sont pas laides du tout les F100, même plutôt élègantes....

En ce qui concerne le système de combat ; Il ne faut pas deconner, je ne vois ce qui'il y a de mieux aujourd'hui en Europe.....

Certes, on peut dire que les systèmes qui arrivent sur les Horizon, T45, 124 (nouveaux radars européens AMPar, Sampson, APAR, missiles ASTER...) son l'avenir. Mais quand même l'AEGIS des F100 ce n'est pas de la merde et leurs SM2 sont quand même du block III A/B (80 nautiques / 170km...)

[Gran Capitan]

En effet c'est possible...

Concernant les F-100, il y aura beaucoup de modifications sur les F-110 par rapport à ses prédécesseurs?

[Fusilier]

En effet c'est possible...

Concernant les F-100, il y aura beaucoup de modifications sur les F-110 par rapport à ses prédécesseurs?

Je ne sais pas et je ne crois qu'il y ait un programme vraiment défini. De toutes manières ça sera des navires à vocation principale ASM et pour l'instant les F80 font l'affaire, je pense...

Certains disent que ces navires seraient plus pétits que les F100 et qu'ils pourraient dériver du modèle F300

[Cervantes]

Moi ca me fait rire les personnes qui parlent de beauté dans le matériel militaire…..comme s’il s’agissait de un desfile de moda…..les gens oublient que l’on parle de matériel de « mort » qui tue des gens….alors je ne vois pas ou est la beauté dans cela.

Los militares ont parlent pas de beauté on parle de funcionalidad, de operatividad, competencias, etc…con el objetivo de remplir una mision bien concrete…quand tu es en Afghanistan, Bosnia, Irak……de la beauté de ton tank, de tu mitraileuse….tu t’en fou……Si nuestras F100 sont belles ou non…me importe un rabano…mas vale una fragata fea y potente que lo contrario.   

[Coriace]

Phillipe sur ta derniere photo,c'est des tuyaux qui relient les nageurs?(qui rentrent dans le Sikorsky).

Et pour Cervantès,je crois que nous tous,amateurs de matériel Militaire,parlons de leur beauté,pour essayer de ne pas penser que leur role est de tuer...Ici,on appele ça maintenir la paix.Le Cynisme n'a pas de limite mon ami,mais je t'assure,que tout ceux qui parlent de beauté pour de tels engins,sont conscients de leur role....

(Comme le disais Clostermann,"un avion qui n'est pas beau,peux bien voler,un avion qui est beau sera toujours gracieux" (à propos du DH Mosquito))

[pascal]

@Cervantes

D'accord  ce ne sont pas de spin-up mais des engins quand même impressionnants. Même si la furtivité ne semble pas leur qualité première.

De plus certains postes de travail du CO avec deux écrans superposés ne seraient pas d'une ergonomie parfaite...

Mais bon les F 100 sont en nombre élevé et l'AEGIS semble être un matériel éprouvé donc...

@Coriace je dirais une élingue de grappe pour extraction de commandos non?

[Coriace]

@Coriace je dirais une élingue de grappe pour extraction de commandos non?

+1 Maintenant que tu le dis ça me semble évident :S

Désolé :S

[Cervantes]

[

[STNG]

Elles sont moins récentes que les Horizons, et au niveau du système d'arme mouais.

Moins récente, ne signifie pas etre inférieur.... Quand au niveau systeme d'armes, elles n'ont rien à envier au Horizons...

Entre une F-100 et une Horizon, je prend la F-100 sans hésiter....

Apres avoir parcourut le forum, les debats sur ce sujet F-100 vs Horizons, etait loins de donner les Horizons meilleurs....

[pascal]

@stng

Certes certes mais bon

190 hommes d'équipage pour Horizon vs 240 pour F100

7050 tpc et 7000 milles à 18 knts pour Horizon vs 6250 tpc et 4500/18 pour F100

32 Aster 30, 16 Aster 15 pour Horizon 32 SM 2, 64 ESS pour la F 100

S 1850 M portée de détection 400 km détection et suivi de 1000 pistes, Radar Empar tracking sur 96 pistes prioritaires (avions ou missiles sub ou supersonique) engagement simmultané de 24 cibles par autant de missiles Aster 30 portée 100 kms ou 15 portée 30 kms plafond 20 et 13 000 mètres. Pilotage en force de la trajectoire terminale de l'engin.

SPY 1 D portée de détection 460 km prends en compte 256 cibles en engage 18 simultanément.

SM2 portée 80 kms plafond 20 000 mètres portée 50 kms pour ESS

Pour le flotteur, l'endurance, l'ergonomie l'automatisation je dirais que Horizon (et T45) ont une longueur d'avance ceci du à leur plus grande taille et à leur conception plus récente.

Pour ce qui est du système d'arme ... y en a t il un meilleur ? je ne sais pas

En tout cas ce que je constate c'est que les brits ont choisi l'ASTER et le S 1850 M pour équiper les Daring ... et çà c'est un signe

[Fusilier]

@ Pascal, pas grand à chose à dire sur ton comparatif.

Quelques points cependant, si je ne fais pas erreur les SM2 des F100 ont 80 nautiques de portée et non 80 km (je crois bien que ce sont des blocks III...)

Il me semble que tu passes également sous silence un certain nombre de points de comparaison :

- canon de 127mm,

-missiles Harpoon (je crois du block II soit 240 km...)

-Capacités ASM........

Bref, il me semble que ce sont des excellents navires et ils vont en avoir 6.... Par ailleurs, c'est apparament un excellent coup industriel : vente des F300, F100 Australie....

On peut éventuellement discuter d'un choix porté sur une technologie sure / eprouvée mais surement en bout de course ; en comparaison des nouvelles technologies  euro (voir évolution éventuelle des radars vers des array actifs....)

N'empêche qu'au moment du choix de lancement du programme espagnol, c'était un choix assez cohèrent et qui dote l'Armada de ce qui est, à mon avis, la  meilleure protection AA et y compris anti-missiles balistiques en ligne aujourd'hui.

T'as beau tourner le truc dans tous les sens  ils auront 6 Frégates AA d'excellent niveau contre 2 Horizons + 2 FREDA (et ces dernières pas tout de suite et dont nous verrons les performances. restons prudents....)

Si l'on suivait ton raisonnement par tonnage cela donnera :

F100  6 X 6250 = 37500 tpc

Horizon 2 X 7050 = 14100 + FREDA 2 X 5800 = 11600 soit un total de  25700 tpc

Ce qui nous donne  + 11800 tpc dédiées à la défense AA en faveur du programme espagnol.....

Et évidemment si t'alignes le nombre de missiles multiplié par le nombre de navires....

Après on peut parler d'indépendance / dépendance  technologique / industrielle vis-à-vis des USA mais c'est un autre problème.....

[pascal]

@fusilier

pour le SM2 je confirme le 80 kms de la version block 2 (FLOTTES de Combat) la Block 3 est annoncée avec un auto directeur IR mais pas de détails sur un portée accrue

C'est le SM2 Block 4 qui a une portée de 80 nautiques

Pour le reste je suis entièrement d'accord avec toi si l'architecture du système AEGIS est moins moderne çà reste une valeur sûre et les espagnols auront plus de bâtiments que nous.

Ce que j'aime bien dans les "gros" bateaux c'est qu'ils évoluent mieux dans le temps car leurs grandes dimensions offrent plus de capacité de retrofit

les exemples sont nombreux de navires trop petits pour subir une refonte

ex Cassard un peu léger pour le système d'arme ASTER plus la détection dédiée... mais il y a aussi les T42 chez les anglais ...

Il est heureux que nous mettions au point des naviress plus gros.

Deux Horizons c'est vraiment dommage je crois que ce sont les navires de surface les plus novateurs que nous ayons eu depuis bien longtemps et qu'est ce qu'ils sont élégants... :lol:

Le système d'arme est vraiment puissant et les missiles vraiment agiles et eux aussi très novateurs (pif paf)

Imaginons le destroyer ASM que l'on pourrait concevoir sur ce flotteur...

[Fusilier]

De toutes manières mon propos n'était pas de dénigrer les Horizons que je trouve excellentes et pas assez nombreuses  =)

Je voulais simplement signaler la qualité des F100 et du point de vuedes moyens européens ça me parait important.

De toutes manières, je crois qu'il faut (même si c'est difficile) que nous apprenions à raissonner à l'échelle europénne. Globalement en termes de frégates l'Europe n'est pas (ne sera pas) si mal  et quelques frégates françaises de plus ou de moins ne changeront rien à la donne globale. Autre chose est l'implication / capacités politique des posseseurs de navires....

Je prefere a tout prendre que nous investissions sur les domaines ou l'Europe est plus faible  : Portas, SNA, logistique......

[seb24]

Moins récente, ne signifie pas etre inférieur.... Quand au niveau systeme d'armes, elles n'ont rien à envier au Horizons...

Les Horizon/Daring n'ont rien a envier aux F-100 et inversement. Ce sont d'excellent navires très performants, MAIS qui répondent a des besoins un peu différents ( Cf le comparatif de Pascal).

Apres avoir parcourut le forum, les debats sur ce sujet F-100 vs Horizons, etait loins de donner les Horizons meilleurs....

Je vois déjà la comparaison, le souci c'est qu'entre les fantasme de forum ( ouais ma fregate a de plus gros missile que la tienne), et les besoin opérationnel, y'a une grosse différence. Et pour ce genre de système très complexe a moins d'etre dans le secret des constructeur difficile de départager.

Moi j'aime bien les deux, car pour moi elles sont représentative d'une puissance maritime forte et puissante en europe.

L'avantage des Horizon c'est d'etre basé sur des système de combat complet récent. Ca se voit au niveau du nombre d'homme embarqué. Le système Aster et encore tout jeune et va fortement évoluer ces prochaines année, et son système de combat complexe est pleins de promesses. Bref de beaux navires.

Après j'attend juste que les Espagnol disposent de navire avec une allonge supérieur, ca leur permettrait de suivre plus facilement les TaskForce, et par exemple d'être intégré a plein temps sur une patrouille d'un GAN Français ou Anglais.

[STNG]

Il me semble qu'on ne dit absolument pas tout sur ce topic, qu'on masque certaines chose...

Justement comparons les deux systemes radars...

Tant le SPY-D que l'EMPAR sont des radars phased arrays passifs, ceci signifie que leurs principal "outil" contre le jamming ennemie est la technique du Burntrough dont l'efficacité est directement proportionnelle au niveau de puissance que les navires sont capable de diffuser.

Le TWT de l'EMPAR fournit quelques 150 KW. Les 16 C-FAR du SPY fournissent 6 MW. Autrement dit, le SPY est capable de résister à des niveaux de perturbation supérieures. Dans une atmosphère sans contre-mesure ennemie les deux radars seraient comportés de manière semblable. Toutefois, dans une situation de combat avec des contre-mesures (les vrais combats) l'ennemi devrait plus s'approcher 2.5 fois des F-100 que des Horrizons.

Le Empar est également un radar qui gire, le spy lui ne gire pas, de plus le EMPAR gire à 60 rpm et seulement à une face. Ce qui laisse apparaitre des temps morts pour obtenir la position des cibles de 0.75 seg sans dégradation de prestations ou de 0.5 seg en admettant une dégradation de 9 dB dans les extrémités  balayé. Le SPY ne girant pas n' a pas ses contraintes. Avantage F-100

De plus, les F-100 sont subir une modernisation, leurs Spy-D va etre remplacer, par le Spy-V, qui augmenteront leurs caracteristiques à tous les niveaux (AA du moins).... Ajouter à cella, qu'elles vont etre capable de lancer des Tactoms dans un futur tres proches....

Après j'attend juste que les Espagnol disposent de navire avec une allonge supérieur, ca leur permettrait de suivre plus facilement les TaskForce, et par exemple d'être intégré a plein temps sur une patrouille d'un GAN Français ou Anglais.

Ce que l'Espagne à deja fais, et fais encore aujourd'hui sans aucun problemes, meme longue durée....

Il faut tout dire....  

[Fusilier]

Il me semble qu'on ne dit absolument pas tout sur ce topic, qu'on masque certaines chose...

Justement comparons les deux systemes radars...

Tant le SPY-D que l'EMPAR sont des radars phased arrays passifs, ceci signifie que leurs principal "outil" contre le jamming ennemie est la technique du Burntrough dont l'efficacité est directement proportionnelle au niveau de puissance que les navires sont capable de diffuser.

Le TWT de l'EMPAR fournit quelques 150 KW. Les 16 C-FAR du SPY fournissent 6 MW. Autrement dit, le SPY est capable de résister à des niveaux de perturbation supérieures. Dans une atmosphère sans contre-mesure ennemie les deux radars seraient comportés de manière semblable. Toutefois, dans une situation de combat avec des contre-mesures (les vrais combats) l'ennemi devrait plus s'approcher 2.5 fois des F-100 que des Horrizons.

Le Empar est également un radar qui gire, le spy lui ne gire pas, de plus le EMPAR gire à 60 rpm et seulement à une face. Ce qui laisse apparaitre des temps morts pour obtenir la position des cibles de 0.75 seg sans dégradation de prestations ou de 0.5 seg en admettant une dégradation de 9 dB dans les extrémités  balayé. Le SPY ne girant pas n' a pas ses contraintes. Avantage F-100

De plus, les F-100 sont subir une modernisation, leurs Spy-D va etre remplacer, par le Spy-V, qui augmenteront leurs caracteristiques à tous les niveaux (AA du moins).... Ajouter à cella, qu'elles vont etre capable de lancer des Tactoms dans un futur tres proches....

Ce que l'Espagne à deja fais, et fais encore aujourd'hui sans aucun problemes, meme longue durée....

Il faut tout dire....  

Oui,  mais si tu vas par cette voie il faut tenir compte de l'ensemble du système de combat (radars, autres capteurs, calculateurs...)

Les systèmes européens reposent sur deux radars (APAR; AMPAR ; SAMPSON) + SMRT-L il faut en tenir compte dans le comparatif. Tout comme la hauteur du radar par rapport à la surface à de l'importance. Il semble que le radar des F100 voit plus loin que ceux des batiments USA alors que la difference en hauteur est relativement faible  + 1.5m (+/-) pour lesF100. Il me semble que les radars des Horizon / T45 est sensiblement beaucoup plus haut....

Comme tu peux lire ci-dessus  je suis un défenseur des F100  et de leurs performances; ceci n'empêche pas que je pense (même si je ne suis pas spécialiste...)  que les capacités d'évolution des systèmes de combat européens son plus importantes tout simplement par ce qu'ils sont plus modernes.... Et si je ne fais pas erreur, ils ont tous prévue une évolution des radars vers des array actifs ce qui ne me semble pas être le cas des radars du système AEGIS.... 

[Philippe Top-Force]

Phillipe sur ta derniere photo,c'est des tuyaux qui relient les nageurs?(qui rentrent dans le Sikorsky).

Et pour Cervantès,je crois que nous tous,amateurs de matériel Militaire,parlons de leur beauté,pour essayer de ne pas penser que leur role est de tuer...Ici,on appele ça maintenir la paix.Le Cynisme n'a pas de limite mon ami,mais je t'assure,que tout ceux qui parlent de beauté pour de tels engins,sont conscients de leur role....

(Comme le disais Clostermann,"un avion qui n'est pas beau,peux bien voler,un avion qui est beau sera toujours gracieux" (à propos du DH Mosquito))

Non ce sont des cordes de rappel pour du fast roping et de l'hélitreuillage en grappe.

Comme pour nos plongeurs de l'AT.

Accroché en sabord ou sous élingue avec trappe centrale dans un hélicoptère ou par la soute arrière si le H en dispose.

[SpongeBob]

Le SDC repose peut être sur deux radars mais je crois que seulement l'EMPAR guide le missile. S'il est jammé, le personnel de la frégate aura peut être conscience de la menace par les observations qu'il obtiendra du S1850 mais la frégate ne pourra pas tirer ses asters faute de pouvoir les guider.

Est-ce que les deux radars par diversité spatiale peuvent s'aider l'un l'autre pour fournir une solution de tir (guidage en particulier) à un aster, un peu comme deux antennes permettent soit un débit plus élevé soit une meilleure réception à bruit égal ?

[Fusilier]

Le SDC repose peut être sur deux radars mais je crois que seulement l'EMPAR guide le missile. S'il est jammé, le personnel de la frégate aura peut être conscience de la menace par les observations qu'il obtiendra du S1850 mais la frégate ne pourra pas tirer ses asters faute de pouvoir les guider.

Est-ce que les deux radars par diversité spatiale peuvent s'aider l'un l'autre pour fournir une solution de tir (guidage en particulier) à un aster, un peu comme deux antennes permettent soit un débit plus élevé soit une meilleure réception à bruit égal ?

On peut dire aussi que si l'unique radar de l'AEGIS est "jammé" non seulement il n'y a pas de guidage  mais pas non plus de veille....

Je ne suis pas un spécialiste, mais je ne suis qu'a "moitie" convaincu par cette histoire de puissance.  1° - La puissance donnée par STNG  est la puissance globale ; qu'il faut ensuite repartir sur le quatre faces. Certes, il parait quel'on peut diriger la puissance de manière préférencielle sur une face. Mais en contre partie on est aveugle sur les autres (et pour le coup ni guidage ni veille...)

2° - Cette "puissance globale" est nécesaire à cause des caractèristiques (4 faces) mêmes du radar et par sa configuration assez basse sur l'eau.....Bref, si fait un truc il ne fait pas autre chose.....

3° - Je suis certain que c'est un système très performant contre des missiles balistiques et contre des avions volant "haut". Je suis moins convaincu sur ses capacités sur un aéronef qui fait du "radada" (ils se sont déjà fait avoir par un Exocet tiré par un SEM argentin....)

On oublie toujours  que les amerlockos agissent au sein d'escadres  comportant des Porta et par conséquent des Hawkeye .... Par conséquent ce qui pourraient être les limites des radars de l'AEGIS sont compensées par le système d'alerte de l'ensemble  de l'escadre ; ceci n'est pas forcement valable pour toutes les marines....

[pascal]

La discussion que nous avons à propos  de ces "capital ships" que sont les frégates AA me rappelle celles que nous développons sur les chasseurs de 5 ème génération.

Intrinsèquement et individuellement ces équipements ont des performances données. Cependant ils sont de plus en plus destinés à travailler en réseau avec de la liaison de donnée, des AEW, des chasseurs en CAP voir d'autres navires.

On peut imaginer ainsi un Horizon ou une F100 activer une plate forme de tir distincte grâce à la link 16, ou a contrario recevoir ses infos d'un E2 C que sa position avantage.

D'ici à imaginer que les navires tireurs ne soient pas les navires emetteurs et ainsi restent totalement passif et donc virtuellement indétectés par un raid il n'y a pas des kms.

D'ou l'intérêt d'un destroyer qui a une ser de gros chalutier...

C'est ce qui prévaut pour les FREDA et les autres FREMM

On a pas fini de tirer les conséquence de tout çà. Je crois que nous raisonnons de manière trop "centriste" :lol: autour des perf d'un seul navire.

Ceci dit Horizon peut activer sa DA en restant passif grace à la veille IR et grâce à ses RWR, sans parler des brouilleurs; un peu comme un Rafale avec Spectra.

(Tout çà est made in Thalès)

Les radars c'est merveilleux mais c'est pas discret.

Ce qui fit l'extraordinaire "léthalité" du couple SUE AM 39 c'était (il y a 25 ans) la discrétion de l'Agave et surtout de l'autodirecteur du missile. Peu d'émission et faible puissance.

[STNG]

Mes chiffres, et le texte que j'ai posté ne vienent pas de moi, mais d'un texte que j'ai copier d'une revue de défense...

Je n'ai pas autant de connaisance sur le sujet malheureusement...

Mais l'Aegis, aura des capacités qui augmenteront, tant qu'il équipera les 90% de l'US navy et sera son fer de lance....

La modernisation prévue des F-100 en est le plus bel exemple...

(ils se sont déjà fait avoir par un Exocet tiré par un SEM argentin....)

Tu dois surement parlé d'un exercice, qui n'a jamais perdut des exercices? Ou gagné brillament? Sa vaut ce que sa vaut... Et sa n'engage en rien la qualité d'un navire ( Les F-100 ont deja fais des miracles en exercices).  De plus les Horizons n'ayant jamais rien prouvé, il faudra attendre voir ce qu'il en est vraiment....

Mais attention, si je trouve les F-100 meilleurs que les Horizons, je les trouves toutefois inferieur au T-45 anglais, le Samson etant pour moi ce qui ce fera de meilleurs en Europe....

[Maximus]

Messieurs les donneurs de leçons laissez donc un tout petit peu de temps aux Horizons de devenir pleinement opérationnelles...sachez patienter un peu :rolleyes:

Ensuite, vous aurez tout loisir d'en discourir  =D

Sayônara