Waterloo, victoire française ! Vraiment ?

[Suchet]

Bonjours !

La question sera très simple, mais loin de moi de vouloir refaire l'histoire mais... Waterloo était-elle une bataille à la portée de Napoléon ?

En mettant de côté les habituels what if du genre si Grouchy avait marcher au canon ou si Ney avait correctement poursuivi...

Même sans ces "What if", Waterloo aurait-elle pu finir par être remporté ?

[Tancrède]

Sur le plan de la bataille stricto censu (évitons le what if sur la campagne, il est sans fin), c'est même le résultat le moins probable qui a eu lieu. Wellington était prêt à rembarquer au moindre prétexte ou résultat un peu aléatoire, et son premier objectif stratégique (dictant toutes les priorités) était de préserver à cet effet les axes de retraite vers les ports de Flandres (dans le cas de Waterloo, ça donne le fait de préserver la route de Bruxelles comme premier objectif). L'armée anglaise n'était pas vraiment excellente (cavalerie bien montée et artillerie bien équipée, mais les 2 peu qualifiées, infanterie peu mobile et manoeuvrière, et loin des mythes de solidité et de compétence que la Waterloo industry a ultérieurement produit), et représentait l'élément le moins mobile des alliés, stratégiquement et tactiquement, l'outil le moins souple et adaptable. Sans compter la posture anglaise fondamentale qui était d'être prêt à lâcher le terrain et à laisser faire les alliés en toute occasion. L'armée de Wellington est en plus disparate (l'élément britannique ne comptant que pour 1/3, le reste étant fait d'Allemands, de Hollandais et de Belges), ce qui a peu compté dans une campagne aussi courte, mais aurait plus impacté une campagne longue, surtout une aux mauvais résultats; même pendant la bataille (et dans son récit après), ces dissenssions se voient (et le rôle des Belges et Hollandais y fut trucidé alors qu'ils ont sauvé l'armée anglaise).

Les 2 tournants majeurs de la journée:

- l'échec de l'offensive du corps d'Erlon, au début de l'après-midi, contre toute attente (et pour des causes vraiment infimes), le moment où la bataille s'est installée dans la durée

- l'arrivée des Prussiens peu après, en paquets croissants, qui bouffent toute la réserve française et empêchent de continuer l'offensive de façon suffisante

A côté de ça, on trouve aussi le fait de porter l'effort sur Hougoumont qui a drainé un peu trop de troupes, mais ces troupes ne représentaient pas forcément la masse de manoeuvre suffisante pour percer au milieu. Et surtout le fait de n'avoir pas attaqué assez et le plus tôt possible la Haye Sainte, dont la prise en fin d'après-midi a pourtant montré, pendant quelques instants, que quelques canons là-haut pouvaient anéantir le centre gauche anglais (les concentrations de carrés derrière la contre-pente). Cette position aurait du être anéantie au canon dès le début et ses décombres nettoyés au plus tôt; là, une partie des réserves drainées par Hougoumont a manqué (même si la chose a quand même été réalisée sans).

[Berezech]

Pour avoir jouer et rejouer la bataille sur plusieurs wargames, jeux vidéos et avoir vu le champs de bataille, je me suis posé 100 fois des questions sur cette bataille.

Au plan tactique (sans parler de la dimension stratégique) si Napoléon avait attaqué plus tôt, si le sol n'avait pas été détrempé (ce qui était mauvais pour l'artillerie (les boulets s'enfoncent dans le sol au lieu d'aller rebondir en semant la mort) et la cavalerie (les chevaux s'épuisent rapidement, voir se blessent), si la réserve avait pu être engagée prématurément au centre : les anglo-alliés étaient bien dans la merde. Napoléon avait le temps de mettre hors de combat cette armée (voir rêvons un peu : les belgo-hollandais changer de camps ?) et de se retourner contre des prussiens nombreux, mais pas non plus au point contre un outil français fatigué mais lui bien mieux rôdé.

[Tancrède]

et de se retourner contre des prussiens nombreux

A ceci près qu'ils arrivaient en ordre dispersé via un chemin étroit et semi boueux au travers d'un bois dense: si le tondu avait pu n'avoir qu'eux sur qui se concentrer à partir du milieu de l'après-midi, ils auraient dérouillé sévère en se faisant bloquer à la sortie du dit bois, après écrasement facile d'une tête de pont (les premières unités ayant pu se concentrer) qui s'est révélée en revanche ingérable dans la bataille telle qu'elle s'est déroulée vu l'effectif limité dédié au début à la protection du flanc droit (et par la suite renforcé par paquets, mais à moindre rythme et avec moins de réserves que les Prussiens).

[Raoul]

Dans le même ordre d'idée, mais à l'envers, quoiqu'un peu HS, mais ne méritant pas un fil dédié, bien que je me sois posé la question, et que je mets un peu beaucoup de temps pour en venir au fait, non ?  :-X

Il y a la bataille de la Bérézina.

Celle-ci est présentée comme the défaite au point de devenir synonyme de ce mot.

Pourtant, le fait de réussir à faire traverser ce fleuve à une bonne part de l'armée, avec les russes au cul peut être considéré comme une victoire.

[Tancrède]

Dans le dernier Science & Vie / Guerre et histoire, ils avaient un truc sur ce point en particulier: la Bérézina en elle-même est effectivement une victoire française, et même une victoire stratégique en fait puisque l'enjeu, c'était l'anéantissement total des forces françaises en Russie ET la capture de Napoléon et du trésor impérial. Un enjeu dont la conséquence eut été la fin quasi immédiate de la guerre. Le tout au milieu d'une défaite stratégique française, la campagne de Russie dans son ensemble, dont l'impact a retourné l'échiquier européen en affaiblissant durablement l'Empire (meilleures troupes drainées; les moins renouvelables), mais aussi en donnant le temps aux autres puissances de se préparer, de se retourner, et en leur montrant un échec majeur de Napoléon (une défaite en bataille, c'était déjà arrivé, mais là c'est autre chose).

Mais la Bérézina, c'est quand même un truc important au niveau stratégique et tactique.

si la réserve avait pu être engagée prématurément au centre

Qu'entends-tu par "prématurément", et sur quelle partie du centre adverse? Le centre français était occupé par la grande batterie, qui mine de rien prend de la place donc ne peut réellement laisser passer des effectifs conséquents. Et au centre droit, ce fut le corps d'Erlon qui partit le premier, et c'était l'offensive qui aurait du être décisive mais a foiré dans des circonstances où les Anglais ont eu vraiment du bol (indiscipline d'Uxbridge, confusion des bataillons de tête dont la panique a entraîné le retrait désordonné du reste du corps, principalement en raison du terrain segmenté). Le centre gauche, là où la Moyenne Garde lancera sa dernière offensive avec 5-6 petits bataillons (beaucoup trop faible face à la concentration ennemie et au 2ème échelon belge qui sauvera pourtant ce secteur), est trop étroit pour engager des effectifs importants.

Et le temps que le corps d'Erlon avance puis échoue, puis dégage le terrain et se remette un peu en ordre, que la cavalerie anglaise se fasse étriper, mine de rien, les Prussiens ont déjà concentré leurs premiers échelons sur le flanc droit et la réserve commence à s'aiguiller là pour soutenir le tout petit corps de Lobau. C'est aussi le moment où les grandes charges de Ney commencent, sans appui d'infanterie puisqu'il commence déjà à ne plus y en avoir de dispo (c'est le moment où, devant une demande de Ney en fantassins, Napoléon s'énerve en disant "il veut que je lui en fabrique?").

C'est un peu HS, mais je me demande ce qui se serait passé si Napoléon avait pu tourner le flanc de Wellington les jours précédents, après avoir dispersé l'armée prussienne, et se retrouver entre lui et les ports de Flandres: Wellington n'aurait plus eu son intendance hyper abondante dont l'armée anglaise ne pouvait se passer (c'est de loin la plus dépendante des armées d'Europe), et aurait vu son principal souci stratégique coupé de lui. Sans possibilité de faire sa jonction avec un Blücher encore en train de réorganiser son armée (même si le vrai tournant de cette campagne fut la rapidité de ce fait, 2-3 jours avant la bataille, c'était pas réalisé), surtout si un ou plusieurs corps de surveillance français avaient été chargés de presser et bloquer, l'Anglais aurait été contraint à l'offensive d'urgence, ce que les circonstances de ses campagnes n'ont jamais exigé (sauf avec une supériorité stratégique et numérique énorme en 1814), lui rendant la tâche infiniment plus facile qu'à ses adversaires. Là, il aurait morflé.

[Rochambeau]

Non on peut pas parler de victoire français tant la bataille en elle-même est plutôt indécise jusqu'à la fin, et que la défaite des troupes de Napoléon n'est du qu'a un simple "effondrement du moral". On peut aussi prendre en compte le fait Napoléon n'était plus aussi fougueux qu'à ses débuts, et que le résultat de la bataille aurait été autre, si il avait eu encore la force de se déplacer sur tout la zone de combat. Il y a aussi le manque d'aptitude de la part de Ney qui à eu pourtant l'occasion de changer la donne ... enfin on va pas refaire la bataille.(sauf peut-être sur Total War ;) )

C'est fou comment les jeux vidéos ont évolués depuis la première famicom.

@ Raoul,

Un certain anglais disait "Qu'on gagne les guerres avec des évacuations", et le bougre si connaissait niveau évacuation foireuse ... :P Donc on peut pas qualifier la Bérézina en soit comme une victoire, tant le reste de la campagne fut un désastre complet. C'est aussi à partir de cette campagne que la Grande Armée perd initiative sur le théâtre continental, et aussi un nombre important d'homme expérimentés.

[Berezech]

C'est très impressionant ce qu'on peut faire avec la (malnommée) série des Total Wars. Avec quelques bons mods on obtient quelque chose de visuellement très plaisant. Avec quelques incongruités (la mousquetterie dévastatrice et la cavalerie d'une utilité un peu douteuse même utilisée pour autre chose que la rupture).

Cette vidéo retranscrit toujours la vision très déformée qu'on a de Waterloo. Même parmi les fans d'histoires militaires.

Les "héroïques" highlanders présents un peu par tout, des uniformes rouges partout (sans préciser que les hanovriens sont en rouge aussi), aucun belgo hollandais, juste des "green jackets" qui sont en réalité en majorité des jagers germaniques. Et la garde avec ses bonnets à poil se faisant étriller par l'écrasante supériorité "naturelle" anglo saxonne.

Une cavalerie anglo alliée quasi absente (et pour cause elle est chargée de sabrer les fuyards, quel espèce de criminel utilise ses moyens pour ça ?) sauf les light dragoons.

[Rochambeau]

Moi, je parlais plus du côté technique de la chose: le bruitage, l'aspect visuel, l'immersion etc ...  ;)

Oh bien sur, il y a beaucoup de choses à revoir dans cette vidéo comme la charge de Ney sur Wellington, qui a été l'un des moments les plus stressant de sa vie ; ou de la résistance du détachement de Durutte à la Papelotte qui a fait face aux Prussiens supérieur en nombre et sans renfort ; Ou encore, le commentaire de la vidéo qui ne parle que succinctement des troupes anglais positionnées quasi à couvert en contre-bas de Hougoumont. Mais là encore ce n'est pas grave, un docu sur Planète a fait bien pire dans mes souvenir (et pourtant Keegan était un des intervenants) ...  :P

[Tancrède]

Inconvénients des Total Wars dans ce cas (en mode wargame): la composition des armées et unités est trop systématique, reposant sur un seul système (entre une armée française pro mais issue de la conscription, avec peu de désertion et beaucoup d'expérience, et une armée brit pro, minée par la désertion, lente, peu manoeuvrière, aux compétences globales limitées, y'a beaucoup de marge), il existe beaucoup d'a prioris, principalement anglais, dans leurs valeurs, le rôle des systèmes d'armes est déséquilibré, et surtout -mais c'est un travers encore problématique dans les wargames-, il n'y a pas de relais semi-intelligent de qualité pour la gestion des unités de manoeuvre et subdivisions d'une armée en bataille, forçant au micro management bordélique (alors que dans la réalité, c'était une des plus grandes forces et un des plus grands avantages comparatifs de l'armée française, pour la coordination, donc la rapidité et la fluidité des mouvements, l'optimisation des ressources pour un effet maximum).

A Waterloo, ce dernier point se voit: l'armée anglo-alliée est une armée peu articulée, assez incapable d'un combat en mouvement à vitesse satisfaisante, tant par la spécialisation des troupes (et leur inexpérience/qualité aléatoire) que par la compétence limitée et la faible coordination des commandements intermédiaires. Les Prussiens se démerdent autrement mieux à cet égard.

[Berezech]

Dans Empire Total War (je n'achèterai pas Napoleon, trop proche) c'est même clairement assumé au niveau des statistiques des unités :

Uploaded with ImageShack.us

Si on regarde la "Line infantry" (infanterie de ligne) qui est le régiment de base le plus utilisé dans le jeu, les anglais rechargent leurs mousquets plus vite, ont un meilleur moral (gné ?) et sont meilleur en défense en mêlée.

Les français sont un tout petit peu meilleur assaillant en mêlée.

Dans le cas des autrichiens c'est tragique, leur infanterie de ligne a un morale à 6 (contre 7 pour les français, 8 pour les anglais). Et ils partent aisément en déroute.

Après bien sur il n'y a effectivement aucune tentative de représenter le commandement, le drill ou les différences entre unités sur le champ de bataille.

Le joueur a une radio et un GPS, et tous les régiments aussi apparemment. Et pas d'IA pour que les unités puissent au moins se défendre sur place toute seule, si on ne micromanage pas certains régiments pris de flanc se laissent hacher sans réagir.

[Tancrède]

Si c'est pour le XVIIIème siècle (période de Empire Total War), malgré le chauvinisme, il n'est pas totalement injustifié de voir l'infanterie française ainsi: c'est une période où elle n'était pas à son avantage, sous un Louis XV qui a laissé faire les dérives de l'armée, rogné les financements pour l'entraînement, laissé recroître la sélection et l'avancement des officiers par de pures méthodes de cooptation nobiliaire faisant de plus en plus fi de la formation (aux dépends de la proportion d'avancement au mérite et de promotion d'officiers méritants, de personnes issues du rang et de non nobles), baissé le focus sur un recrutement de qualité.... Qui plus est, la France a du à cette période fournir beaucoup d'armées, donc multiplier en temps de guerre la taille de ses effectifs par un facteur important avec peu de temps d'entraînement pour les unités levées où la proportion de pros était plus faibles. L'Angleterre avait des effectifs plus limités, moins sollicités, ayant donc plus de fric par tête de pipe (équipement, entraînement, soutien, encadrement), s'appuyant souvent sur des armées continentales (donc des conditions de campagne plus aisées autorisant un meilleur moral, moins de pression, moins de mouvement), et elle avait son système de financement naissant qui constitua son autre grand avantage stratégique (le premier étant d'être une île) qui lui permettait de s'endetter plus et de dépenser beaucoup plus que la France. Pour le reste, il s'agit de 2 armées d'ancien régime, avec des systèmes de castes d'officiers comparables, une conception analogue de la guerre, un recrutement merdique, une désertion importante.... Le fric fait donc toute la différence unité par unité. D'ailleurs, les réformes Choiseul/St Germain après la guerre de 7 ans réduisent la voilure et accroissent l'intensité capitalistique de l'armée permanente, ce qui la porte au-dessus des standards britanniques (avec en plus les avancées techniques et tactiques qui profiteront à Napoléon), mais dans des proportions limitées par un concept global de l'armée et de la guerre relativement inchangé. Le prix à payer en est une armée pas beaucoup plus grande que la britannique, et moins extensible en cas de guerre.

La Révolution change beaucoup de ces données, et avant tout par la composition de l'armée: drainage du meilleur de la nation, disparition des vieux systèmes d'avancement et de sélection des officiers, structures permanentes de commandement à tous les échelons, motivation, rôdage des troupes, officiers, mais aussi des EM intermédiaires et des grandes unités de manoeuvre, adaptation permanente aux théâtres.... En terme d'outil, un gap s'est créé.

Pour cette armée napoléonienne, outre le jingoisme naturel chez eux, les Brits ont une vision déformée par leur faible niveau d'engagement terrestre (donc peu d'expérience de la guerre sur les théâtres principaux, surtout dans la durée) et par leur focus sur le théâtre espagnol où les troupes françaises étaient les plus mauvaises de l'empire et surtout où la contrainte stratégique obligeait les maréchaux à attaquer sans arrêt, dans les plus mauvaises conditions, là où les Brits pouvaient ne pas chercher la bataille, se dérober quand ils voulaient et n'accepter le combat qu'en défense et sur le terrain qu'ils voulaient. Ca fait beaucoup de multiplicateurs de force donnant l'impression d'être meilleurs (surtout si on y ajoute l'énorme travail des guérillas: harcèlement, renseignement, coups de mains, sécurisation des axes britanniques....), là où pourtant les officiers brits sur le terrain déploraient la mauvaise qualité humaine de leur armée, les limites tactiques de leurs troupes et admiraient la versatilité et l'efficacité sous le feu (notamment en mouvement) des troupes françaises qui étaient pourtant là, pour l'essentiel, des conscrits (plutôt le bas du panier) ayant reçu peu d'entraînement (ils arrivaient en Espagne sans avoir jamais tiré au fusil) et ayant peu de soutien.

[Rochambeau]

Maintenant je comprend pourquoi je vois tout le temps des gars prendre les anglais sur les vidéos de Empire. En même temps, c'est un jeu fait par des anglo-saxon pour un public en grande partie anglo-saxon ...

Pour le micro-management, de par les nombreuses visionnage de Shogun II, si on surveille pas ses unités elles ont tendances à partir en déroute à la première charge.(d'ailleurs les combats sont assez rapide)

A Waterloo, les troupes ayant l'expérience de l'Espagne (qui étaient amassés en contre-bas d'Hougoumont) se sont particulièrement bien comportées et ont réussies à contenir les attaqués coordonné des la cavalerie et infanterie. Il y avait aussi des troupes de "principautés germaniques" expérimenté qui se sont plutôt bien comporté face au corps de Erlon.

[Berezech]

Ha merci pour les explications historiques, j'aurais pensé qu'à l'exception de la guerre de 7 ans qui effectivement correspond à un retard de doctrine/équipement, des problèmes sociologiques et un dispersement irrationnel des moyens les français c'étaient plutôt bien comportés tout au long du XVIIIe (Guerre de succession d'Espagne, de Pologne, d'Autriche, puis Guerre d'indépendance des US et enfin guerres révolutionnaires) alors que les anglais sur terre n'avaient pas accomplis grand chose (sauf sous M. De Marlborough qui a l'air d'avoir un vrai talent).

Je suis complètement ignorant sur la guerre d'Espagne je l'avoue, j'ai seulement étudié sa phase finale de 1814 (l'invasion du Sud Ouest, il y a eu une escarmouche dans mon village entre les hispano-anglais et l'armée de Soult)

Le problème de Empire Total War c'est qu'il essaye de représenter les armées qui évoluent beaucoup au cours du XVIIIe siècle dans une seule unité qui reste là toute la partie. Il y a eu un gros effort de simplification et je ne jette pas la pierre aux développeurs d'autant qu'en moddant un peu son jeu on peut arriver à des résultats intéressants.

Qu'on soit en 1700 ou en 1799, le régiment "Infanterie de ligne" représente aussi bien un régiment de la guerre de Succession d'Espagne qu'un régiment de soldat du Consulat.

Si quelqu'un qui a joué à Napoléon a noté des évolutions je serais ravis de savoir.

[Mat]

J'ai du jouer 4h à Empire et autant à Napoléon. Jamais accroché, alors que j'ai passé d'innombrables heures sur Medieval 1 et 2, Rome (+Rome Total Realism).

Donc je ne peux pas vraiment te répondre  :lol:

[Tancrède]

Cette évolution du sujet est peut-être à poursuivre sur un autre fil plus adapté aux jeux vidéos :lol:, mais les données fondamentales du jeu reflètent bien la déformation qu'on a, et surtout les Anglais, sur la période, et donc en particulier sur le sujet de la bataille de Waterloo dont les mythes ont perduré plus que sa réalité, par un facteur important. L'armée britannique n'avait qu'un avantage à ce moment, sa discipline de feu, permis par un éloignement des conflits continentaux et des ressources suffisantes pour une armée peu engagée (beaucoup de munitions pour l'entraînement, entre autres), par un taux d'encadrement suffisant (peu de pertes, donc ancienneté des cadres) et par une conscience de ce fait par les chefs. Cela lui donnait une capacité correcte en défense, ce qui à Waterloo a été optimisé par la courte fenêtre d'opportunité pour Napoléon qui devait attaquer à tout prix avant la jonction entre Wellington et Blücher, rendue plus pressante par la très rapide réorganisation de l'armée prussienne après Ligny (donc à cet égard, ce sont les Prussiens qui ont créé la contrainte dominante de la bataille, qui a profité à Wellington), donc quelles que soient les conditions. Et pour la défense, les Anglo-alliés ont donc pu bénéficier d'un terrain étroit et cloisonné, où la densité de troupes au kilomètre carré fut inégalée dans ces conflits (étroitesse du front, profondeur du dispositif), interdisant qui plus est la manoeuvre sur les flancs pour Napoléon.

Cette qualité unique des Brits, la cadence de feu, n'a cependant rien d'extraordinaire contrairement à ce que la Waterloo Industry a vanté depuis 2 siècles: des bataillons tirant 3 coups/minutes en salve, c'est plutôt la norme des unités standard dans l'armée française pour toute la période, avec un niveau de précision équivalent, et de même pour l'armée prussienne. La France est même la seule à avoir eu l'intégralité de son armée (période 1805-1809) capable d'assurer ce rythme, et ce pas que dans les situations de défense statique. Et les unités britanniques n'ont rien de plus solide que les autres, même au contraire, ne pouvant maintenir ler cohésion qu'en défense statique ou en mouvement lent si possible sans trop de feu adverse et avec une supériorité numérique certaine. Leur coordination en unités de manoeuvre est clairement en dessous des standards continentaux. Et à Waterloo, feu contre feu, on voit les unités de la Moyenne Garde tenir pendant plus de 10 minutes en statique face à des unités britaniques en défense, 5 fois plus nombreuses et soutenues par des batteries de canons. Certaines unités anglaises, dont les Foot Guards, rompront d'ailleurs le combat, ce qui souligne que côté cadences et solidité, y'avait à redire, au moins en comparaison (les unités françaises de 1815 étant des assemblages de dernière minute pour les 100 jours, sans entraînement en unités depuis un bail, et avec des recrues pas forcément toujours super expérimentées et entraînées).

[Gibbs le Cajun]

Dans Empire Total War (je n'achèterai pas Napoleon, trop proche) c'est même clairement assumé au niveau des statistiques des unités :

Uploaded with ImageShack.us

Si on regarde la "Line infantry" (infanterie de ligne) qui est le régiment de base le plus utilisé dans le jeu, les anglais rechargent leurs mousquets plus vite, ont un meilleur moral (gné ?) et sont meilleur en défense en mêlée.

Les français sont un tout petit peu meilleur assaillant en mêlée.

Dans le cas des autrichiens c'est tragique, leur infanterie de ligne a un morale à 6 (contre 7 pour les français, 8 pour les anglais). Et ils partent aisément en déroute.

Après bien sur il n'y a effectivement aucune tentative de représenter le commandement, le drill ou les différences entre unités sur le champ de bataille.

Le joueur a une radio et un GPS, et tous les régiments aussi apparemment. Et pas d'IA pour que les unités puissent au moins se défendre sur place toute seule, si on ne micromanage pas certains régiments pris de flanc se laissent hacher sans réagir.

je savais qu'on avait eu des unités étrangère dans l'armée Française ,mais on voit un Royal écossais  dans les rangs Français ,ont ils du faire face aux écossais du Black Watch ?

si quelqu'un à des informations sur se sujet ,sa m'intéresse .

genre uniforme ,organisation ,valeur etc ...

merci d'avance  =)

[Berezech]

HS/

Et bien de ce que je sais le régiment britannique des Royal Scots ... est initialement un régiment français qui s'appelle le Royal Ecossais, et qui est créé au XVIIe siècle pour le service des rois catholiques d'Angleterre renversé par la révolution. Le Roi de France l'utilise cependant dans son ordre de bataille.

Il passe à l'Angleterre vers la fin du XVIIe siècle.

A ma connaissance il n'y a plus de régiment purement écossais en France (mais pleins de régiments étrangers où il est possible qu'il y ait des écossais, voir des compagnies) dans l'ordre de bataille au XVIIIe siècle.

Voir ici :

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Scots (il y a une version française simplifiée de l'article)

La Black Watch c'est un autre régiment je crois.

Le régiment de Bulkeley c'est un régiment irlandais. Et Royal Deux Ponts un régiment allemand. Il y a des tas de régiments étrangers à cette époque je crois qu'il y a une liste quelque part (EDIT : ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_d%E2%80%99infanterie_fran%C3%A7ais regarde au 81e RI et en suivant)

Pour les irlandais : http://fr.wikipedia.org/wiki/Brigade_irlandaise

Tancrède doit pouvoir t'en dire plus.

HS off/

[MoX]

1/2 Hs :

Rome, Medieval =  =)

Empire =  :O  =(

Napoleon =  =)

Shogun I & II =  =)

Waterloo dans NTW, c'est genre une énorme armée anglaise et 2-3 prussiens qui se ramènent en éléments perturbateurs.

Je crois que dans la réalité, c'était autre chose  :lol:

[Rochambeau]

Gibbs vous trouverez certainement quelques informations sur ce site:

http://rha.revues.org/index3613.html

http://rha.revues.org/index5642.html

Pour le peu que je sais ...

Déjà sous Louis XIV la brigade irlandaise comptait aussi des écossais, même si les irlandais compose en grande partie la troupe jusqu'à 1697. Après cette date, le recrutement direct se fait auprès des Irlandais installés en France et des Irlandais nés en France, la deuxième génération des ces hommes, mais ils ne sont pas nombreux. Cela va bien sur provoquer une coupure avec l'engagement jacobite, elle ne devient plus que symbolique dans le cadre des traditions familiales, en plus les grandes familles aristocratiques irlandaises sont déjà parfaitement intégrées à la société française. Pour leur emplois sur le terrain ont peu facilement imager qu'ils ont rencontré quelque compatriote lors de la Guerre de la Ligue de Augsbourg (où une des figure de cette brigade meurent, Patrick Sarsfield) et celle de la Succession d'Espagne. D'ailleurs une anecdote assez marquant pour la dernière, où une armée française commandée par un général anglais (Jacques Fitz-James) affronta une armée anglaise commandée un général français (henri de Massue).

Pour le Royal Ecossais c'est une tout autre histoire (même deux), pour la première c'est Sir John Hepburn qui leva en 1633, ceci sur la demande de Charles Ier, un régiment d’infanterie pour le service de la France à partir de troupes provenant d’Écosse. En fait, il a été formé à partir d'un noyau d'un ancien régiment de Hepburn, qui était au service de la Suède jusqu'à 1625. Durant la première partie de son histoire, il passa successivement au service de la France ou de la Grande-Bretagne, et en 1678 a marqué la fin définitive de leur services en France, s'installant définitivement en Angleterre ... donc dans les fait la Black Watch et le Royal Ecossais sont la même chose.

Maintenant pour la seconde histoire (celle ci va vous intéresser), un autre Royal Ecossais a été levé en 1744 par Lord John Drummond de Perth (1714-1747), devenu en 1746 4ème duc de Perth. Le Royal Ecossais, sous le commandement de John, a participé à la victoire de Fontenoy. On dit que le soir précédant la bataille, John Drummond de Perth aurait rencontré amicalement plusieurs officiers du régiment écossais Black Watch appartenant à l'armée britannique, ce qui n'empêcha pas ce régiment de se battre avec fureur le lendemain contre l'armée française. Ensuite, le Royal Ecossais avait été "réformé" (incorporé dans la brigade irlandaise) le 23 mars 1765, par économie.

Royal Ecossais, par le régiment du passé

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=bbPWW3vNlgE

[Tancrède]

Sans oublier la plus vieille unité permanente de la monarchie française, la première de la maison du roi: la compagnie des Gardes du Corps écossais, créée par Charles VII ;).

Le recrutement écossais, assez régulier jusqu'au milieu du XVIIème siècle, se tarit lentement pour la France (sauf un petit revival dans les années 1740, mentionné par Rochambeau, à l'occasion du dernier soulèvement écossais), et se trouve remplacé à partir de 1792 (la Boyne) par le recrutement irlandais qui constitue la seule immigration significative dans le pays tout au long du XVIIIème.

Le régiment de Bulkeley c'est un régiment irlandais. Et Royal Deux Ponts un régiment allemand. Il y a des tas de régiments étrangers à cette époque je crois qu'il y a une liste quelque part (

Royal Suédois, Royal Croate (surnommé "Royal Cravate", le nom de cet instrument de torture vestimentaire tout comme l'instrument lui-même venant de ces soldats croates =(), Royal Allemand, Royal Ecossais, Royal Italien, Royal Deux Ponts.... Y'en a toute une floppée, dans l'infanterie comme dans la cavalerie: tous ne sont pas des régiments avec le préfixe "Royal" (indicatif d'un statut d'élite et d'un patronage direct du roi, et souvent d'un bataillon en plus, voire d'un effectif de compagnies différent), mais au global, faut compter qu'à tout moment, tu dois avoir 1/4 de l'infanterie française qui est faite d'étrangers.

[Gibbs le Cajun]

HS/

Et bien de ce que je sais le régiment britannique des Royal Scots ... est initialement un régiment français qui s'appelle le Royal Ecossais, et qui est créé au XVIIe siècle pour le service des rois catholiques d'Angleterre renversé par la révolution. Le Roi de France l'utilise cependant dans son ordre de bataille.

Il passe à l'Angleterre vers la fin du XVIIe siècle.

A ma connaissance il n'y a plus de régiment purement écossais en France (mais pleins de régiments étrangers où il est possible qu'il y ait des écossais, voir des compagnies) dans l'ordre de bataille au XVIIIe siècle.

Voir ici :

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Scots (il y a une version française simplifiée de l'article)

La Black Watch c'est un autre régiment je crois.

Le régiment de Bulkeley c'est un régiment irlandais. Et Royal Deux Ponts un régiment allemand. Il y a des tas de régiments étrangers à cette époque je crois qu'il y a une liste quelque part (EDIT : ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_d%E2%80%99infanterie_fran%C3%A7ais regarde au 81e RI et en suivant)

Pour les irlandais : http://fr.wikipedia.org/wiki/Brigade_irlandaise

Tancrède doit pouvoir t'en dire plus.

HS off/

merci pour les infos  =D

Gibbs vous trouverez certainement quelques informations sur ce site:

http://rha.revues.org/index3613.html

http://rha.revues.org/index5642.html

Pour le peu que je sais ...

Déjà sous Louis XIV la brigade irlandaise comptait aussi des écossais, même si les irlandais compose en grande partie la troupe jusqu'à 1697. Après cette date, le recrutement direct se fait auprès des Irlandais installés en France et des Irlandais nés en France, la deuxième génération des ces hommes, mais ils ne sont pas nombreux. Cela va bien sur provoquer une coupure avec l'engagement jacobite, elle ne devient plus que symbolique dans le cadre des traditions familiales, en plus les grandes familles aristocratiques irlandaises sont déjà parfaitement intégrées à la société française. Pour leur emplois sur le terrain ont peu facilement imager qu'ils ont rencontré quelque compatriote lors de la Guerre de la Ligue de Augsbourg (où une des figure de cette brigade meurent, Patrick Sarsfield) et celle de la Succession d'Espagne. D'ailleurs une anecdote assez marquant pour la dernière, où une armée française commandée par un général anglais (Jacques Fitz-James) affronta une armée anglaise commandée un général français (henri de Massue).

Pour le Royal Ecossais c'est une tout autre histoire (même deux), pour la première c'est Sir John Hepburn qui leva en 1633, ceci sur la demande de Charles Ier, un régiment d’infanterie pour le service de la France à partir de troupes provenant d’Écosse. En fait, il a été formé à partir d'un noyau d'un ancien régiment de Hepburn, qui était au service de la Suède jusqu'à 1625. Durant la première partie de son histoire, il passa successivement au service de la France ou de la Grande-Bretagne, et en 1678 a marqué la fin définitive de leur services en France, s'installant définitivement en Angleterre ... donc dans les fait la Black Watch et le Royal Ecossais sont la même chose.

Maintenant pour la seconde histoire (celle ci va vous intéresser), un autre Royal Ecossais a été levé en 1744 par Lord John Drummond de Perth (1714-1747), devenu en 1746 4ème duc de Perth. Le Royal Ecossais, sous le commandement de John, a participé à la victoire de Fontenoy. On dit que le soir précédant la bataille, John Drummond de Perth aurait rencontré amicalement plusieurs officiers du régiment écossais Black Watch appartenant à l'armée britannique, ce qui n'empêcha pas ce régiment de se battre avec fureur le lendemain contre l'armée française. Ensuite, le Royal Ecossais avait été "réformé" (incorporé dans la brigade irlandaise) le 23 mars 1765, par économie.

Royal Ecossais, par le régiment du passé

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=bbPWW3vNlgE

merci pour ses infos ,et les anecdotes .

s'est marrant cette rencontre amical avant la bataille entre John Drummond de Perth et les officiers du Black Watch ,je me demande de quoi ils ont du bien parlé ?

voilà se que je suppose avoir été cette discussion :

sûrement du pays et de la nostalgie quand on en parle et qu'on vit loin de celui-ci  et du respect sur le choix de chacun de servir dans un camps opposé en fonction de ses idées , et que malgré ses choix ,ils n'en restaient pas moins écossais ,s'est peut-être sa un paradoxe typique des écossais  =)

ou peut-être qu'il a tenté de les retourné à sa propre cause ,enfin il a essayé .et vice versa pour les officiers du Black Watch .

Sans oublier la plus vieille unité permanente de la monarchie française, la première de la maison du roi: la compagnie des Gardes du Corps écossais, créée par Charles VII ;).

Le recrutement écossais, assez régulier jusqu'au milieu du XVIIème siècle, se tarit lentement pour la France (sauf un petit revival dans les années 1740, mentionné par Rochambeau, à l'occasion du dernier soulèvement écossais), et se trouve remplacé à partir de 1792 (la Boyne) par le recrutement irlandais qui constitue la seule immigration significative dans le pays tout au long du XVIIIème.

dommage qu'on ai pas joué plus a fond la carte de la Hauld Alliance  :P

Royal Suédois, Royal Croate (surnommé "Royal Cravate", le nom de cet instrument de torture vestimentaire tout comme l'instrument lui-même venant de ces soldats croates =(), Royal Allemand, Royal Ecossais, Royal Italien, Royal Deux Ponts.... Y'en a toute une floppée, dans l'infanterie comme dans la cavalerie: tous ne sont pas des régiments avec le préfixe "Royal" (indicatif d'un statut d'élite et d'un patronage direct du roi, et souvent d'un bataillon en plus, voire d'un effectif de compagnies différent), mais au global, faut compter qu'à tout moment, tu dois avoir 1/4 de l'infanterie française qui est faite d'étrangers.

 

désolé pour le HS  :-[

[Gibbs le Cajun]

Gibbs vous trouverez certainement quelques informations sur ce site:

http://rha.revues.org/index3613.html

http://rha.revues.org/index5642.html

merci pour se super lien  =D ,j'y ai découvert une mine pour d'autres sujet qui m'intéresse beaucoup ,comme la guerre de Crimée .

http://rha.revues.org/index7270.html

http://rha.revues.org/index7313.html

merci beaucoup  =D =D =D =D =D

[collectionneur]

Un correspond du Wiki à pris une photo d'une unité prussienne lors de la reconstitution de Waterloo en 2011, mais il ne sait pas quel unité elle représente. Une idée ?

[Suchet]

J'ai du jouer 4h à Empire et autant à Napoléon. Jamais accroché, alors que j'ai passé d'innombrables heures sur Medieval 1 et 2, Rome (+Rome Total Realism).

Donc je ne peux pas vraiment te répondre  :lol:

Bizarre, moi j'ai adoré Empire ainsi que Napoléon.