Utilité des troupes parachutitstes

[ZEL29]

Face aux coupes budgétaires ambiantes que penez du maitien au sein de nos forces d'une brigade para?

[Tancrède]

La brigade para est avant tout une brigade d'infanterie légère: ce qui coûte en plus, ce sont les heures de vol et le matos parachutiste. C'est ça qui peut être sucré dans une coupe budgétaire. Si tu coupes la brigade entière, c'est que tu veux tronçonner les forces, pas seulement le principe d'une brigade para :lol:. Surtout que le surcoût des unités paras n'est pas si énorme: c'est pas comme si l'outil aérien de transport en France était dimensionné pour expédier la brigade entière en une ou deux rotation.... Et y'a longtemps que l'équipement de la brigade n'est plus si spécifiquement "para" (c'est pas vraiment comme les soviets qui faisaient des blindés spécifiquement parachutables pour des brigades et divisions entières).

[Fusilier]

La brigade para est avant tout une brigade d'infanterie légère: ce qui coûte en plus, ce sont les heures de vol et le matos parachutiste. C'est ça qui peut être sucré dans une coupe budgétaire. Si tu coupes la brigade entière, c'est que tu veux tronçonner les forces, pas seulement le principe d'une brigade para :lol:. Surtout que le surcoût des unités paras n'est pas si énorme: c'est pas comme si l'outil aérien de transport en France était dimensionné pour expédier la brigade entière en une ou deux rotation.... Et y'a longtemps que l'équipement de la brigade n'est plus si spécifiquement "para" (c'est pas vraiment comme les soviets qui faisaient des blindés spécifiquement parachutables pour des brigades et divisions entières).

Il y a quand même quelques trucs qui deconnent...  6 sauts milis + 74 saut civils (dans l'année) = 3 annuités... O0

Et la prime ISA doit tourner dans 40% de la solde, ajoute les avions et tout le bordel, la brigade doit couter, à visto de nez,  50% de plus qu'une brigade légère...

[tom]

il y a eu un numéro de "Guerre et histoire, les paras la faillite d'une arme le triomphe d'un mythe"qui on démontrer le peu de réussite des grandes opération aéroportée a base de parachutage et que avec l’événement de l’hélicoptère  l'avenir ira plus vers de l’héliportage

[ZEL29]

Ce numero de "guerre et histoire" est sur mon chevet...

[Tancrède]

Ce qu'il dénonce, c'est plus la faible pertinence de l'emploi de paras à grande échelle, celle d'unités de manoeuvre, essentiellement divisionnaires/brigades. Ca ne veut pas dire que l'arme n'a pas de pertinence comme moyen d'insertion: commandos et FS évidemment, mais aussi peut-être pour de petits groupements de l'ordre d'une compagnie interarme, dans l'optique de création de têtes de pont/entrées de théâtre. Une brigade, est-ce trop? Surtout avec ses 4 bataillons d'infanterie? Oui, sûrement. Un régiment avec des éléments d'appuis (artillerie, génie, log....) suffirait sans doute amplement, le reste étant requalifié "d'aéromobile".

Mais un petit détail con d'ailleurs mentionné dans l'article: le label "para" est une puissante motivation pour faire venir la recrue, et surtout la recrue de qualité et motivée. Beaucoup pensent "para" avant de penser "soldat".

Note: c'est moi qui suis dyslexique ou y'a pas une petite typo dans le titre ;)?

[Fusilier]

C'est sur, para+ soleil du sud , ça fonctionne du point de vue marketing  :lol: Le problème est de les garder une fois dedans, quand ils se rendent compte de la réalité  O0

A mon sens, le vrai problème est qu'ils ont perdu une grande partie des qualités spécifiques des paras...

[Tancrède]

Quelles qualités selon toi? Le côté système D, endurance, rusticité, mordant, manoeuvrier? En fait le truc de toute infanterie légère? La question est (si ce sont bien les qualités auxquelles tu penses) plutôt là de savoir s'il est même possible de les maintenir vu les conditions d'emploi de l'infanterie en occident actuellement, qui se prêtent peu à faire nomadiser des unités pendant des semaines ou des mois (en plus savoir s'il y aurait de la recrue candidate à ça dans la société moderne :-[....). Et s'il s'agit du volant tactique/manoeuvrier, là c'est un problème que toute l'infanterie a, non? Instruction, durée sous les drapeaux, entraînement, poids de l'équipement.... Y'a du grain à moudre.

[aqva]

Quelles qualités selon toi? Le côté système D, endurance, rusticité, mordant, manoeuvrier? En fait le truc de toute infanterie légère? La question est (si ce sont bien les qualités auxquelles tu penses) plutôt là de savoir s'il est même possible de les maintenir vu les conditions d'emploi de l'infanterie en occident actuellement, qui se prêtent peu à faire nomadiser des unités pendant des semaines ou des mois (en plus savoir s'il y aurait de la recrue candidate à ça dans la société moderne :-[....). Et s'il s'agit du volant tactique/manoeuvrier, là c'est un problème que toute l'infanterie a, non? Instruction, durée sous les drapeaux, entraînement, poids de l'équipement.... Y'a du grain à moudre.

Comme quoi on en revient toujours au même point: c'est le modèle occidental même qui pose problème, tant que rien ne change il y'a peu à espérer du point de vue infanterie légère (dont les paras sont en théorie une branche).

Sur le discours de l'urbain moderne inadapté à l'infanterie légère, certes il n'a pas l'expérience du monde rural mais les combats de l'avenir se feront de plus en plus dans les mégalopoles urbaines qui concentrent le gros de la population mondiale, de ce point de vue être urbain est une qualité. J'imagines que tu parles plutot du point de vue condition physique (mais ca peut se compenser en concrentrant les meilleurs dans l'infanterie légère, avec un vrai prestige pour l'unité comparable aux paras et en envoyant le reste dans la ligne), et d'habitude à un mode de vie (voir les FOB américaines) peu compactible avec l'infanterie légère?

[alexandreVBCI]

Le débat infanterie légère VS infanterie lourde a-t-il encore un sens ? 

les effectifs militaires mondiaux diminuent de manière inversement proportionnelle à l'explosion démographique.

Le nombre de pays dont la population devient trop importante pour envisager une intervention militaire hostile augmente chaque jour. A moins d'avoir les effectifs lourds des USA ou de la Chine un conflit avec 90% des pays dans le monde est ingagnable... sauf à bénéficier du soutien de la population du pays en question !

A tout prendre, une unité para capable d'intervenir partout en coup de poing n'est-elle pas préférable à une unité de char qui sera moins mobile, fragilisée par sa logistique, fixée et submergée au final par la masse des combattants ennemis ?

[Tancrède]

C'est en partie vrai (à mon avis) si tu pars du principe que toute opération de guerre se fera forcément à une vaste échelle et en mode "guerre totale" classique ou "guerre au milieu des populations" mais à l'échelle d'un pays immense. Il reste cependant le travail en coalition (où il faut peser) pour ces schémas, mais aussi et surtout des opérations limitées (FS et "coups de poing", conflit dur mais dans une zone limitée, effondrement d'un pays et nécessité d'y avoir des points d'appuis défendus....), d'éventuelles prises de gages (territoriaux/économiques), des appuis partiels (type Lybie pour le domaine aérien) ou encore des affrontements entre corps expéditionnaires (peu de nations peuvent projeter beaucoup de monde, surtout beaucoup de monde sur un théâtre hostile sans tête de pont préalable).

Pour le côté infanterie légère/lourde, il me semble d'ailleurs que c'est une distinction qui reprend tous les jours un peu plus de sens, même si évidemment ce n'est pas forcément une "cuirasse" qui fait la différence, ou le poids emporté, ou même l'équipement et les véhicules (quoique ça puisse jouer); ce sont les modes d'actions, les tactiques, l'emploi, la répartition sur le terrain (donc l'unité de base la plus fréquemment employée et, de là, la taille de l'unité interarme servant de "pion de manoeuvre" le plus fréquent), le profil des soldats et officiers qui y servent, la formation....

Pour les paras, c'est un peu comme pour les amphibiens  ;) :lol: ou les montagnards, selon moi: il y a le "fait" de l'infanterie légère en général, qui est à distinguer d'une spécialité proprement dite d'entrée de théâtre. Les paras sont la plus discutable de toute dès lors qu'il s'agit d'en avoir à une certaine échelle, mais la spécialité, au-delà du domaine FS, a une pertinence en tant que savoir-faire et capacité d'entrée de théâtre. A tout prendre, je dirais que 3 compagnies interarmes entièrement aéromobile/parachutables seraient une capacité suffisante pour maintenir le savoir-faire et disposer d'une composante pouvant constituer une force d'action rapide (saisie de points d'entrée comme des aéroports, renforts sur zone en urgence) utile. Le reste de régiments paras pourraient se contenter d'être une force d'infanterie légère gardant une capacité aéromobile en arrière-plan (notamment constituer le 2ème échelon acheminé rapidement une fois un aéroport saisi), ne nécessitant pas la capacité parachutiste et les coûts et contraintes qui vont avec.

Les Anglais, il me semble, ont déjà largement fait ce chemin.

[Fusilier]

Quelles qualités selon toi? Le côté système D, endurance, rusticité, mordant, manoeuvrier? En fait le truc de toute infanterie légère? La question est (si ce sont bien les qualités auxquelles tu penses) plutôt là de savoir s'il est même possible de les maintenir vu les conditions d'emploi de l'infanterie en occident actuellement, qui se prêtent peu à faire nomadiser des unités pendant des semaines ou des mois (en plus savoir s'il y aurait de la recrue candidate à ça dans la société moderne :-[....). Et s'il s'agit du volant tactique/manoeuvrier, là c'est un problème que toute l'infanterie a, non? Instruction, durée sous les drapeaux, entraînement, poids de l'équipement.... Y'a du grain à moudre.

Oui, et ne pas être dépendant des véhicules i.e. des axes…  Si j’ai bien compris, leurs capacités aéroportés sont proches de zéro (6 sauts par an et basta) A mon sens le problème de l’infanterie légère est qu’ils sont, de nos jours, collés aux véhicules/blindés, comme de l’infanterie mécanisée (avec les nuances qui vont bien)  Sans doute dans les conditions d’emploi actuelles nous n’avons  pas besoin de grandes masses d’infanterie légère / rustique ; un peu en montagne, un peu d’aéroportée, un peu d’amphibie et derrière les «gros» bataillons…  

[Tancrède]

D'un autre côté, l'Afghanistan permet de retrouver/maintenir les fondamentaux de l'infanterie légère.... A ceci près que cela ne concerne qu'une petite partie des troupes et surtout que l'on ne réfléchit plus qu'à l'échelle d'une armée très limitée en nombre. La légère suppose un peu plus qu'avoir quelques compagnies, voire bataillons, capables de s'éloigner des véhicules, de tenir les hauts.... C'est une pensée en soi, nécessitant donc une organisation adaptée et une tactique à grande échelle, pouvant mettre en oeuvre et coordonner des bataillons entiers extrêmement dispersés sur de vastes surfaces et pouvant se reconcentrer rapidement, à pinces et/ou par hélicos. Ce que font, hélicos en moins..... Les talibans !

Alors effectivement, à l'échelle de notre petite armée expéditionnaire, pas besoin de nombreux bataillons de légers/mobiles: juste de quoi baguenauder autour des axes où se déplacent les véhicules, pour sécuriser leurs mouvements et leurs arrêts, accroître leur "bulle" de sécurité et d'action dans un rayon très limité. Résultat, les seules forces qui agissent encore comme de la légère à part entière, les effectifs en moins, sont les FS qui crient souvent à hue et à dia que ce n'est pas leur métier.... Y'a juste personne d'autre pour le faire.

Il est à cet égard assez troublant de constater que même chez les ricains, avec leurs effectifs, ce segment existe peu: leurs divisions aéroportées, donc les brigades qui les composent, sont alignées sur le modèle général des Infantry Brigade Combat Teams, avec peu de concessions à leurs spécificités. Même les Marines, censés être avant tout de l'infanterie légère, sont bouffés par leur taille qui implique une certaine uniformisation de la pensée et de l'emploi, et par les impératifs des théâtres d'opération, qui les font employer au final comme l'infanterie de l'Army en Afghanistan. Résultat, chez les ricains aussi, la seule infanterie légère au plein sens du terme, c'est l'USSOCOM, à ceci près qu'ils en ont plus (Rangers, Special Forces, marines recon....). Et les unités paras servent juste d'infanterie classique -et sont calibrées pour- plus déployables par avion, donc ne sont spécifiques qu'à l'échelon stratégique/opératif, dont l'utilité est rendue douteuse par le coût et la logistique induite, comme tendrait à le prouver l'envoi au kurdistan en 2003 d'unités de manoeuvre aéroportées au prix d'un effort logistique lourd, vulnérable et très coûteux.

Tant que des engagements outre-mer limités sont envisagés, et/ou des engagements classiques/symétriques, ça ne changera pas, surtout avec les coupes budgétaires en vue. Dans des conflits tels que l'Afghanistan, où les nécessités tactiques ne sont pas les plus exigeantes (même si ça n'est pas de la "basse intensité" à l'échelon tactique/local), il n'empêche que la superficie du théâtre d'opération, accrue par son relief, contraint énormément la capacité globale de l'infanterie en limitant son nombre et ses possibilités: faible rayon d'action, faible autonomie, effectifs très limités, accroissent d'autant le besoin absolu en capacités d'appui coûteuses (renseignement, appuis-feux divers, logistique) à l'efficacité au mieux locale, et contraignant la pensée militaire à ne rien concevoir d'autre.

Le problème de l'infanterie légère en général, et plus encore de l'infanterie aéroportée/para à cet égard, est qu'elle est à maints égars, à mon sens, l'antithèse du nconflit classique qui part avant tout de la concentration à grande échelle: l'infanterie légère dépend d'une pensée de dispersion, de concentration locale brève à échelons plus réduits, de décentrage du commandement et de la décision, répondant à un adversaire opérant de même, avec un centre mobile, ou plutôt des centres multiples et mobiles. Et dans cette pensée, le nombre ne se remplace que beaucoup moins, et plus mal, par la technologie.

A cet égard, les troupes paras ont peu de pertinence à grande échelle (surtout vu leur surcoût), tout comme en fait elles en avaient peu en tant que grandes unités de manoeuvre dans un conflit classique; des troupes légères et mobiles (tactiquement et au niveau opératif) en nombre, soutenus par un parc d'hélicos adaptés, oui, mais des grandes opérations de larguage? A quoi ça sert?

[Fusilier]

Je toujours été  favorable à l’idée de «noyaux» (volumétrie à définir) hautement spécialisés et sélectionnés (amphibie, montagne, aéroporté) le corps de bataille de l’autre côté (pas énorme nécessairement) et au milieu les «polyvalents»

[Tancrède]

Les noyaux sont la réponse logique aux spécialisations poussées qui sont nécessaires, on est très d'accord. Mais quand on a dit ça, on est loin d'avoir tout dit ;) étant donné qu'il faut en définir le volume/ratio adapté: par exemple, combien d'amphibiens pour telle quantité de troupes données et/ou par rapport à quelle dimension d'adversaire (bref, qu'est-ce qui faut pour créer une tête de pont solide? Les RM sont-ils encore un volume pertinent au regard des scénaris envisagés? Surtout avec ce qui les attend comme coupes?), ou combien de paras pour la même mission version tête de pont en rase cambrousse ou en saisie d'aéroports? Les paras n'ont pas besoin d'une logistique aussi étendue que celle d'une opération amphibie, ni forcément d'un tel volume. A cet égard, mieux vaudraient 2 ou 3 petits groupements aéromobiles (gabarit compagnie interarme) et paras (en qualification) avec leurs hélicos à demeure (par dimensionnés pour en avoir un dispo à tout moment).

Les alpins, c'est plus délicat, vu qu'il s'agit moins d'une troupe dédiée à la prise de têtes de ponts que de troupes opérant sur un type de théâtre en soi: à cet égard, en termes de volumes, ils sont peut-être ceux qui en nécessite le plus en permanence (surtout avec le découpage extrême propre au milieu montagneux et aux concentrations de plus petite échelle mais nombreuses qui vont avec).

Et qu'entends-tu par "corps de bataille", en le différenciant des "polyvalents"? La masse de manoeuvre proprement blindée, pensée par et pour la guerre de mouvement en masses blindées/mécanisées? Le problème des "polyvalents", c'est qu'à considérer le problème comme ça, on risque d'en faire un "non concept" :lol:, même si évidemment, ils semblent destinés à fournir la masse décisive accompagnant les spécialistes. Ce n'est que mon opinion, mais outre les évolutions internes et les tendances des chapelles à étendre leurs champs de compétence (quitte à abandonner leur métier de base ou à le mettre en sourdine) et leurs aspirations en termes de missions et de budgets, ces "polyvalents", à moins d'avoir un niveau d'excellence extrême (sélection, formation, fidélisation, entraînement continu, disponibilité), se subdiviseraient vite quand même en spécialités jusqu'à un certain point:

- certaines missions nécessiteraient des appuis blindés lourds comme les récents théâtres "asymétriques" l'ont montré, donc réclameraient leurs blindés d'appui d'infanterie et la doctrine qui va avec

- certains, apportant le 2ème échelon aux amphibiens  :lol: ou alpins, réclameraient aussi un certain niveau d'adaptation au milieu

Sans compter que, autre spécialité qui semble appelée à un certain avenir, il faidrait peut-être envisager l'intervention dans des "failed states" comme une capacité en soi, nécessitant autre chose que de l'assemblage de dernière minute et en fait des unités d'un certain échelon aptes à gérer des opérations de ce type(et donc encadrant les "polyvalents" et autres), combinant moyens militaires, policiers et civils.

[Fusilier]

Tu as raison. Je ne voulais pas m’étendre; on a déjà discuté cent fois du problème. Tout ça demanderait une «révolution culturelle» au sein de l’AdT et je les vois bien incapables, pris dans le jeu d’influences des coteries et traditions…

[Tancrède]

En fait, et pour revenir au sujet, les troupes paras semblent aujourd'hui ne plus se justifier en tant que grandes unités. Pour l'insertion de FS, le moyen reste pertinent, de même que la capacité de largage de matos et appros par parachutages; pour le reste, seule une capacité de "prise d'assaut" aérien, d'entrée de théâtre, semble encore nécessaire, mais ne demande que de petits effectifs (en revanche un effectif interarme très bien intégré et rôdé). Le reste, soit avoir un certain nombre de bataillons légers "de réaction rapide" -donc aérotransportable-, demande t-il une grande spécialisation?

A noter quand même que dans la BP, le 2ème REP semble avoir carrément senti cette évolution depuis un bail en adoptant son organisation très particulière, calquée sur la répartition des rôles entre sous-unités à la façon du SAS/du 13ème RDP: sont-ils dans les faits très différents des autres régiments paras?

[Fusilier]

Question: la spécialisation des compagnies du REP est-elle récente, ou un héritage du rôle joué par le REP avant la professionnalisation ?

[Gibbs le Cajun]

Question: la spécialisation des compagnies du REP est-elle récente, ou un héritage du rôle joué par le REP avant la professionnalisation ?

sa a commencé à la fin de l'Algérie ,lorsque le REP a (ou allé ) rejoint la France .

dans le bouquin d'un Anglais qui a servit au REP (j'avais ouvert un file sur son bouquin ) .il en parle ,que l'objectif du régiment après l'Algérie est de spécialiser les compagnies ,en optique "commando" et plus comme de "simple compagnie de combat " ,on veut des spécialisations au sein des compagnies afin de pouvoir proposer autre chose que de l'infanterie légère .

[Fusilier]

sa a commencé à la fin de l'Algérie ,lorsque le REP a (ou allé ) rejoint la France .

dans le bouquin d'un Anglais qui a servit au REP (j'avais ouvert un file sur son bouquin ) .il en parle ,que l'objectif du régiment après l'Algérie est de spécialiser les compagnies ,en optique "commando" et plus comme de "simple compagnie de combat " ,on veut des spécialisations au sein des compagnies afin de pouvoir proposer autre chose que de l'infanterie légère .

Merci!  =D Justement je revenais, après recherche, pour dire que cela avait commencé après l’Algérie et probablement quand il était encore stationné là bas (il n’est  rapatrié en totalité qu’en 1967) Visiblement le régiment s’ennuyait grave, coincé dans son campement  algérien.

[Gibbs le Cajun]

Merci!  =D Justement je revenais, après recherche, pour dire que cela avait commencé après l’Algérie et probablement quand il était encore stationné là bas (il n’est  rapatrié en totalité qu’en 1967) Visiblement le régiment s’ennuyait grave, coincé dans son campement  algérien.

+1

sa s'ennuyé sévère ,beaucoup de déserteur (certains rejoignait l'OAS ) .au début ils ont occupé les gars à l'installation de la base ,ambiance "bâtisseur" ,genre chantier avec très peu de machine (pelle pioche etc ...).

un concours de tir était proposait entre les unités de l'armée de terre présente en Algérie ,et l'Auteur a réussit a y participer (échappant au travail de fourmi dans l'amélioration du camps ).

l'auteur raconte qu'ils suivaient pas mal de cour en démolition (apparemment un super bon le prof ancien de pas mal de guerre ,ancien des SAS Français il me semble ) ,survie ,combat anti-char ,entraînement commando .

[Gibbs le Cajun]

je pense que le REP pourrait devenir un régiment "RANGERs " travaillant au profit des FS .

la BP ,s'est comme la BLBMa ou la BLB  voir la BIM ,au niveau matos s'est la même chose (VAB ,TRF1 ,ETC... ) ,le petit plus (qui est quand même pas rien ) s'est le saut en parachute (une solde conséquente aussi et des sauts permettant des annuité ).

le RHP est aussi formé sur AMX 10 rc pour les opex (il est sur sagaie en métropole ) .

si la solde et les primes de saut sont disons pas mal réduite (pas supprimé ),on pourrait savoir si s'est encore "le prestige" des Paras qui pourrait faire passé la pilule sur se point ...

attention ,j'ai rien contre les Paras  =) ,au contraire mais sa pourrait faire taire leurs détracteur .

je pense qu'on doit pouvoir garder une capacité parachutiste ,sa serait dommage de perdre une capacité et des savoir-faire (même pour faire de petites opérations .

il est vrai que pour les Brits ,le dernier saut opérationnel s'est Suez (intéressant développement dans le bouquin de pierre Moulié ).

déjà a cette époque les Brits avaient perdu disons en technique et moyen en comparaison des Français (ils ont même récupérer du matos de la ww2 d'un musée pour Suez) .

l'auteur parle du fait que les Brits n'avaient rien retenu des opérations aéroporté de la ww 2 (arnheim etc ... ) .

mais la qualité des Paras Brits sur le terrain étaient toujours là souligne l'auteur (qui a toujours eu un immense respect pour ses camarades Brits ,qui l'avait accueilli et formé durant la ww2 ).

http://lemamouth.blogspot.com/2010/04/des-sas-au-1er-rpima.html

les Brits à l'heure actuelle ont gardé le minimum ,mais qui n'est pas que symbolique ,au vu du travail sur le terrain en Afghanistan .

cette réduction ,sa a permit dans un sens d'avoir du monde de qualité et plus distillé au sein des autres unités de l'infanterie Britannique .tout en gardant une unité Para qui a de très bon élément .

s'est peut-être aussi du à une autre mentalité ,les Brits ont toujours eu des régiments classique qui avaient une très grande notoriété auprès des sujets Britannique bien avant que les Paras n'arrivent .

ont garde une sorte de parité entre le nombre de différentes unités d'infanterie .