Japon

[alexandreVBCI]

Les Etats-Unis et le Japon vont revoir leurs accords de défense.

 

La dernière modification des accords militaires liant les Etats-Unis et le Japon remonte à 1997. Aussi, au vu de l’évolution du contexte sécuritaire (et des marges de manoeuvre budgétaires), les ministres japonais des Affaires étrangères et de la Défense,  Fumio Kishida et Itsunori Onodera, et leurs homologues américains John Kerry et Chuck Hagel, ont convenu, la semaine passée, de revoir “lignes directrices de (leur) coopération bilatérale en matière de défense” d’ici à la fin 2014.

 

Le détail du renforcement militaire américain :

http://www.opex360.com/2013/10/08/les-etats-unis-et-le-japon-vont-revoir-leurs-accords-de-defense/

[Kiriyama]

 

Je pense que ça ne doit être amusant pour les Japonais et ceux à l'étranger de se faire constamment caricaturer ou d'être moqués avec Fukushima. Il y a une limite voire une fin !

 

En Belgique, lors d'un match de foot, il y a une dérive honteuse et blessante sur un gardien de but japonais Eji Kawashima du style "Kawashima Fukushima" scandé par des supporters anversois du Beerschot. Le gardien a été choqué et a même pleuré par après, la rencontre a été interrompue par l'arbitraire belge.

 

Je m'en souviens bien.

 

Maintenant les supporters de feu le Beerschot (le club a fait faillite l'année dernière) étaient coutumiers de ce genre d'incidents.

[Henri K.]

Shinzō Abe, dans un interview avec les journalistes, annonce vouloir reprendre le leadership régional dans l'Asie de l'Est après le retrait des Etats Unis. Il précise que : "J'ai réalisé que, à part dans le domaine de l'économie, le Japon a l'espoir de reprendre le leadership dans le domaine de la sécurité régionale...[...] La plus grosse contribution du Japon au monde est de contrer la Chine dans l'Asie.".

 

Il y a quelques jours, le Ministère de la défense japonais autorise ses troupes d'abattre n'importe quel objet volant sans pilote entrant dans les eaux que le Japon considère comme les siennes.

 

La réponse côté chinoise est immédiate, le porte-parole du MoD chinois indique, dans une conférence de presse hebdomadaire cette semaine, que si les drones chinois sont attaqués dans les eaux internationales ou les eaux faisant l'objet de conflit territorial, la Chine considéra directement ceci comme un acte de guerre et prendra des mesures adéquates de riposte.

 

La meilleure façon pour évacuer la pression interne c'est bien la guerre, n'est-ce pas?  -_-

 

Henri K.

[alpacks]

Shinzō Abe, dans un interview avec les journalistes, annonce vouloir reprendre le leadership régional dans l'Asie de l'Est après le retrait des Etats Unis. Il précise que : "J'ai réalisé que, à part dans le domaine de l'économie, le Japon a l'espoir de reprendre le leadership dans le domaine de la sécurité régionale...[...] La plus grosse contribution du Japon au monde est de contrer la Chine dans l'Asie.".

 

Il y a quelques jours, le Ministère de la défense japonais autorise ses troupes d'abattre n'importe quel objet volant sans pilote entrant dans les eaux que le Japon considère comme les siennes.

 

La réponse côté chinoise est immédiate, le porte-parole du MoD chinois indique, dans une conférence de presse hebdomadaire cette semaine, que si les drones chinois sont attaqués dans les eaux internationales ou les eaux faisant l'objet de conflit territorial, la Chine considéra directement ceci comme un acte de guerre et prendra des mesures adéquates de riposte.

 

La meilleure façon pour évacuer la pression interne c'est bien la guerre, n'est-ce pas?  -_-

 

Henri K.

 

 

    Heu la guerre n'a t'elle pas déja lieu a partir du moment que le territoire est violé ? Un  viol de territoire est un acte de guerre ... La Chine commet des actes de guerre depuis des mois, avec un Japon qui a je pense été assez patient comme cela ... Une réponse allant + loin aujourd'hui quoi qu'on en dise est légitime

 

   Je ne vois qu'un pays se laissant aller dans une fuite en avant dans ce dossier c'est bien la Chine, d'autant qu'au niveau légal qu'on t'il foutu depuis 1972 pour apporter devant l'Onu un dossier assez béton qui prouverait que ce territoire n'appartient pas au Japon : Pas grand chose

 

   A partir du moment que la Chine n'a jamais cherché a explorer une voix légale pour se légitimer , elle est 100% responsable dans la fuite en avant vers le conflit ...

 

  Et j'en veux pour preuve, la course géographique française qui a eut lieu ces dernières années par la France et son attitude a considérer les extensions de ZEE de ses territoires, ou a été déclaré que la France renonçait a revendiquer les territoires en ZEE étendues sur les dossiers qui n'ont pas été déposé a temps comme l'Onu le demandait dans son projet d'accorder des extensions de ZEE en fonction des bathymétries des talus continentaux avec des dates butoirs :

 

   Ce qui montre un exemple qui doit être la seule et unique attitude qu'un pays doit avoir concernant ses territoires "revendiqués" que si ce pays n'a pas mis en oeuvre ce qu'il fallait pour le revendiquer légalement : Il doit abandonner toute revendication alors ... (dans le cas français sur les extensions de ZEE : Il y a eu du retard et manque de finances au bon moment allouées pour collecter les données de partout et a temps, ce qui a impliqué un changement de stratégie en se concentrant sur les dossiers les + utiles pour nos intérêts et abandonnant d'autres ...)

 

   Un pays qui n'use pas des voix légale pour revendiquer doit se taire a jamais ! C'est la seule logique qui compte ... Qu'a foutu la Chine depuis 1972 a part serrer des dents et montrer du muscle ? Rien de concret dans une protestation légale ... Seulement quelques élucubrations historiques datant du 19 ème siècle mais sans rien apporter en officiel dans un dossier légal devant l'Onu

Modifié le 27 octobre 2013 par alpacks

[alexandreVBCI]

La communauté internationale soutient le Japon dans toutes ses revendications, la chine est totalement isolée (et comme vient de l'indiquer Alpacks, elle ne dispose d'aucune base légale internationale).

 

Il serait stupide de sa part de provoquer le Japon en multipliant les incidents de frontières, y compris avec des drones. ça ne réglera pas les problèmes internes croissants de la Chine.   

[Henri K.]

La communauté internationale soutient le Japon dans toutes ses revendications, la chine est totalement isolée (et comme vient de l'indiquer Alpacks, elle ne dispose d'aucune base légale internationale).

 

Il serait stupide de sa part de provoquer le Japon en multipliant les incidents de frontières, y compris avec des drones. ça ne réglera pas les problèmes internes croissants de la Chine.   

 

L'Ouest, nuance.

 

Henri K.

[alexandreVBCI]

Et les pays asiatiques qui s'inquiètent aussi pour leurs propres territoires marins.

 

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/L-Asie-du-Sud-Est-en-sommet-sur-fond-de-dissensions-maritimes-2013-10-09-1037162

[alpacks]

Et les pays asiatiques qui s'inquiètent aussi pour leurs propres territoires marins.

 

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/L-Asie-du-Sud-Est-en-sommet-sur-fond-de-dissensions-maritimes-2013-10-09-1037162

 

 

  J'aime bien le passage dans l'article :

 

  

 

M. Obama, retenu par la crise budgétaire chez lui, a annulé in extremis l'importante tournée qu'il devait effectuer dans la région. Le secrétaire d'Etat John Kerry le remplacera mais c'est un pis-aller pour nombre d'alliés dans la région.

"Je suis certain que mon absence ne dérange pas les Chinois", a ironisé M. Obama, mardi lors d'une conférence de presse à Washington, assurant cependant que l'annulation de sa tournée ne provoquera pas de "dégâts durables".

 

     Bon on savait que les USA sur le dossier Senkaku avaient déclaré qu'ils préféraient rester en retrait et ne pas s'engager diplomatiquement ...

 

  Ceci dit les relations Chine AESEAN & EAS (asie du sud est) c'est quand même très différents du simple dossier pourri et pret a péter a la gueule des iles Senkakus : La c'est tout une poignée de pays qui comptent sur les USA pour leur permettre de pouvoir faire le poids face au géant chinois on est en plein dans le serpent de mer géo-stratégique et annuler la présence du président US c'est un peu, voir clairement se mettre en retrait pour l'ensemble du spectre des tensions de la région ...

 

   A une époque ou en + les USA ont décidé de nettement renforcer leur présence naval globale dans le pacifique clairement par rapport a la montée des risques avec la Chine et ces pays (Japon compris, c'est meme le + important de tous au vu des intérêts US chez eux qu'ils soient économiques ou en bases US) le toux au prix d'une sensible baisse de leur présence en méditerannée pour rendre cela possible (deshabiller paul pour habiller jacques en somme en déclarant que c'est a l'europe de tenir le role de force massive dans cette mer ... Et a vrai dire ils ont raison)

 

     On se souvient que depuis la fin de la guerre de Corée il y a toujours 1-0 en faveur de la Chine, même si ça date d'il y a + de 60 ans ... Les USA se sont quand mm prix un gros taquet chinois a l'époque, taquet qui a permis a la corée du nord d'exister ... (CDN qui en + se permet de faire ch... le monde) a l'époque la stratégie chinoise pendant l'offensive US sur le terrain coréen fut le silence absolu, les laisser monter vers le nord, se planquer discrétement derrière un buisson : Et leur faire encaisser une offensive de 450 000 hommes quasi par surprise pour renverser le cour de la guerre enfin pour résumer grossièrement

 

    + les crises avancent aujourd'hui entre la Chine et les voisins dont le Japon + les USA se mettent en retrait diplomatique et ne veulent pas s'engager sur ces dossiers, alors que dans les faits si les USA ont une force aussi massive dans le pacifique c'est pour contrer la Chine quoi qu'il arrive ou ils doivent pouvoir garantir la sécurité des nations qui comptent sur les USA et qui leur achètent exclusivement de l'armement chez eux exprès pour !

 

     A ce demander si le retrait diplomatique US n'avait pas pour but de laisser la Chine croire qu'elle peut se permettre l'ouverture d'un conflit ouvert, pour illico la réprimer dans une grosse offensive lui pulvérisant tout projet de grande marine chinoise pour 30 a 40 ans de délais pour s'en remettre ... Et bien entendu revenir sur le score de la fin de la guerre de Corée et égaliser au passage ... (a l'époque ça n'a pas du être facile d'avaler pour la nation qui a vaincu tout le monde durant la WW2 quelques années + tot de se faire rentrer dans le lard de la sorte comme la Chine l'a fait en Corée sur les troupes internationales (en vérité massivement US)

 

    Après tout stratégiquement cela pourrait se tenir, la Chine a tout a y perdre aujourd'hui ... Et des USA en retrait ça pourrait être tentant, mais de la a ce qu'ils mordent a l'hameçon pas sur ... Sachant bien les conséquences d'une défaite sans que la guerre aille + loin : Leur marine affaiblie pour 30 ans ...

[Kiriyama]

Il faudrait surtout que les pays asiatiques opposés à la Chine cessent de compter sur les Etats-Unis qui n'ont plus les moyens et l'envie de les protéger.

[Henri K.]

     On se souvient que depuis la fin de la guerre de Corée il y a toujours 1-0 en faveur de la Chine, même si ça date d'il y a + de 60 ans ... Les USA se sont quand mm prix un gros taquet chinois a l'époque, taquet qui a permis a la corée du nord d'exister ... (CDN qui en + se permet de faire ch... le monde) a l'époque la stratégie chinoise pendant l'offensive US sur le terrain coréen fut le silence absolu, les laisser monter vers le nord, se planquer discrétement derrière un buisson : Et leur faire encaisser une offensive de 450 000 hommes quasi par surprise pour renverser le cour de la guerre enfin pour résumer grossièrement

 

Pas que les Etats Unis qui ont pris une tôlée, mais 17 pays de l'ONU.

 

Pour revenir sur le Japon, à la veille de voir l'effondrement de la première chaîne d'îles, où le Japon est l'un des maillons décisifs, qui est en conflit avec la quasi-totalité de ses voisins -

 

* La Russie dans le Nord pour les îles Kouriles,

* au Nord-Ouest avec la Corée du Sud pour les îlots de Tokdo (d'ailleurs 200 ans d'invasions japonaises dans la péninsule coréenne),

* à l'Est avec la Chine pour x raisons depuis 700 ans, et

* au sud avec le Taïwan pour les îles de Tiaoyu

 

je peux comprendre la réaction des Japonais.

 

Mais je reste intimement convaincu de ce qu'il a dit Napoléon sur la Chine. Certaines choses, certaines haines héritées de plusieurs centaines d'année de l'histoire, aucune règle ni aucune puissance au monde ne pourra les effacer.

 

Ce n'est qu'une question de temps, Shinzō Abe sait que le compte à rebours a dore et déjà déclenché.

 

Un chien dangereux n'aboie pas, et on en a un en Asie...

 

Henri K.

[Tancrède]

Un chien dangereux n'aboie pas, et on en a un en Asie...

 

Comme la Chine, qui aboie régulièrement, comme si elle avait ses périodes? Donc en fait, quand la Chine cause une crise internationale, remettant en question un "statu quo insupportable" qui la dérangeait apparemment pas trop fort jusque là, c'est pas vraiment de la politique extérieure, c'est "ce moment du mois"?

[Henri K.]

Comme la Chine, qui aboie régulièrement, comme si elle avait ses périodes? Donc en fait, quand la Chine cause une crise internationale, remettant en question un "statu quo insupportable" qui la dérangeait apparemment pas trop fort jusque là, c'est pas vraiment de la politique extérieure, c'est "ce moment du mois"?

 

Contrairement au Japon, la Chine n'aboie pas, elle sort ses griffes discrètement, ce n'est pas pareil.

 

Quelle crise la Chine a causé, qui plus est "internationale" ? 

 

Il y a bien un statut post-45 conclu et accordé par les vainqueurs, un statut mal-respecté par certains, et un statut que la Chine cherche à préserver.

 

Henri K.

[Chronos]

Quelle crise la Chine a causé, qui plus est "internationale" ? 

 

Il y a bien un statut post-45 conclu et accordé par les vainqueurs, un statut mal-respecté par certains, et un statut que la Chine cherche à préserver.

 

 

La crise des Senkaku  ? L'empiètement systématique dans la ZEE des Etats voisins en mer de Chine méridionale (réserve faite sur le cas viet-namien qui selon ses dire aurait une ZEE tout aussi absolutiste que la chinoise) ?

 

Si je me réfère au statut post-45 la RPC n'existe pas. Sa reconnaissance même constitue un changement de paradigme...

[Tancrède]

La crise des Senkaku ? L'empiètement systématique dans la ZEE des Etats voisins en mer de Chine méridionale (réserve faite sur le cas viet-namien qui selon ses dire aurait une ZEE tout aussi absolutiste que la chinoise) ?

 

Et les nuées de manifs de "nationalistes" plus ou moins "spontanées" qui sont mises en exergue à chaque fois.... On cherche la "discrétion" dans l'affaire. Tout comme l'envoi de navires face caméra, en sachant très bien ce qui va suivre.... C'est "discret".

[Henri K.]

La crise des Senkaku  ? L'empiètement systématique dans la ZEE des Etats voisins en mer de Chine méridionale (réserve faite sur le cas viet-namien qui selon ses dire aurait une ZEE tout aussi absolutiste que la chinoise) ?

 

Si je me réfère au statut post-45 la RPC n'existe pas. Sa reconnaissance même constitue un changement de paradigme...

 

Senkaku ? Ce n'est pas une crise, juste une excuse, un pion, un levier.

 

RPC ou la Chine nationaliste, ça ne change pas le fait que la nation de Chine fait partie des vainqueurs de cette guerre.

 

Et les nuées de manifs de "nationalistes" plus ou moins "spontanées" qui sont mises en exergue à chaque fois.... On cherche la "discrétion" dans l'affaire. Tout comme l'envoi de navires face caméra, en sachant très bien ce qui va suivre.... C'est "discret".

 

Aller sur place, en Chine, choppes 100 hommes et femmes sur le chemin, n'importe où, demandes ce qu'ils pensent du Japon. Tu verras ce que c'est réellement "nationaliste", ce que c'est la "spontanéité".

 

Et on espère que les Chinois ne font rien, laissant les extrême-droits japonais montés régulièrement sur les îles, escortés par les gardes du côte japonais?  :D

 

Tu n'as jamais regardé la télévision japonaise comme NHK ou autres, comment les médias montrent l'affaire dans la télévision ? 

 

Henri K.

[Tancrède]

Aller sur place, en Chine, choppes 100 hommes et femmes sur le chemin, n'importe où, demandes ce qu'ils pensent du Japon. Tu verras ce que c'est réellement "nationaliste", ce que c'est la "spontanéité".

 

Et on espère que les Chinois ne font rien, laissant les extrême-droits japonais montés régulièrement sur les îles, escortés par les gardes du côte japonais? :D

 

Tu n'as jamais regardé la télévision japonaise comme NHK ou autres, comment les médias montrent l'affaire dans la télévision ?

 

La question était celle d'une supposée "discrétion" de la Chine: on la cherche toujours. Que Chine et Japon aient des beaufs braillards aux idées toutes faites, c'est une surprise?

 

Tu verras ce que c'est réellement "nationaliste", ce que c'est la "spontanéité".

 

Si tu fais ce genre d'équivalences artificielles juste parce qu'il faut avoir quelque chose à répondre systématiquement pour le principe de la chose, c'est que tu as mal compris la différence entre un pays où il y a une liberté d'expression et une société libre (avec toutes les limites pratiques de ces concepts appliqués à la réalité), et un autre où ce n'est pas le cas. Essayer, dans ce genre de configuration, de dire que c'est "pareil partout", c'est juste un faux équilibre.

 

Senkaku ? Ce n'est pas une crise, juste une excuse, un pion, un levier.

 

 

C'est fou le nombre de "leviers" de ce genre qui ont débouché sur des "accidents" qui ont "dégénéré" (pour rester dans les euphémismes façon ligne du parti)..... L'euphémisme et l'intention de départ peuvent avoir une raison tout à fait "excusable" (ou au moins une qu'on peut piger) quand on se place du côté de celui qui commet l'acte, le résultat n'en existe pas moins, parce qu'il y a d'autres joueurs dans la partie, et qu'ils ont un seuil de tolérance, des peurs, leurs propres travers et leur propre tendance à commettre des bévues ou à sur-réagir.... Raison pour laquelle ce genre d'aventurisme puéril peut aller quand on est le voisin emmerdant du quartier ou un tout petit pays, pas quand on est une grande puissance. Ca a tendance à mettre trop de pièces en jeu à la fois, avec de plus grande probabilité que quelque chose aille de travers et déraille de façon incontrôlable. Ces petites choses ont tendance à prendre une vie propre.

[Chronos]

Senkaku ? Ce n'est pas une crise, juste une excuse, un pion, un levier.

 

 

Les crises étant, en général, des leviers/pions/excuses dans l'esprit de ceux qui les provoquent sciemment, la Chine a bel et bien provoqué une crise. Le gouvernement chinois a volontairement cherché des poux après la volonté d'autorités publiques japonaises d'acquérir le plus légalement du monde la propriété foncière des îles auprès des ayants droits ce qui n'est nullement une "nationalisation" autre que domaniale du terrain vu que le Japon était déjà souverain sur ces îlots et en assurait le régime de propriété foncière dans ses aspects diplomatiques, politiques, juridiques, judiciaires et autres pertinents.

 

Bizarrement ne pourrait-on pas chercher la raison du comportement japonais dans la militarisation à marche forcée (il n'y a qu'à lire ta production sur ce forum pour constater l'ampleur du mouvement engagé et des masses financières mobilisées) de son voisin continental et de sa politique agressive vis-à-vis de tous ses voisins que cela soit sur les plans commerciaux (le monde entier, également responsable de nourrir la bête), migratoires (Sibérie), militaires (Senkaku, mer de Chine méridionale), diplomatiques, financiers et technologiques (le monde entier, également responsable de nourrir la bête) ?

 

Comme toute crise passé un certain stade, surtout en période de vaches maigres économiques et commerciales, elle a tendance a s'auto-alimenter. C'est probablement la principale raison de l'avènement d'un homme comme Shinzo Abe, de parades d'extrême droite japonaise et de fréquentes expéditions de flottilles de pêcheurs pacifiques chinois patriotes et de bonne fois vers des îles Senkaku et cela sous escorte chinoise naturellement.

Modifié le 27 octobre 2013 par Chronos

[Henri K.]

Les crises étant, en général, des leviers/pions/excuses dans l'esprit de ceux qui les provoquent sciemment, la Chine a bel et bien provoqué une crise. Le gouvernement chinois a volontairement cherché des poux après la volonté d'autorités publiques japonaises d'acquérir le plus légalement du monde la propriété foncière des îles auprès des ayants droits ce qui n'est nullement une "nationalisation" autre que domaniale du terrain vu que le Japon était déjà souverain sur ces îlots et en assurait le régime de propriété foncière dans ses aspects diplomatiques, politiques, juridiques, judiciaires et autres pertinents.

 

Bizarrement ne pourrait-on pas chercher la raison du comportement japonais dans la militarisation à marche forcée (il n'y a qu'à lire ta production sur ce forum pour constater l'ampleur du mouvement engagé et des masses financières mobilisées) de son voisin continental et de sa politique agressive vis-à-vis de tous ses voisins que cela soit sur les plans commerciaux (le monde entier, également responsable de nourrir la bête), migratoires (Sibérie), militaires (Senkaku, mer de Chine méridionale), diplomatiques, financiers et technologiques (le monde entier, également responsable de nourrir la bête) ?

 

Comme toute crise passé un certain stade, surtout en période de vaches maigres économiques et commerciales, elle a tendance a s'auto-alimenter. C'est probablement la principale raison de l'avènement d'un homme comme Shinzo Abe, de parades d'extrême droite japonaise et de fréquentes expéditions de flottilles de pêcheurs pacifiques chinois patriotes et de bonne fois vers des îles Senkaku et cela sous escorte chinoise naturellement.

 

Ce que les Etats Unis ont donné au Japon concernant ces îlots, c'est le droit d'administration, pas le droit de souveraineté.

 

Des ayant-droits "civils" de ces îlots, dont personne au Japon n'est capable de sortir l'acte alors que le conflit autour de ces îlots ne date pas d'aujourd'hui. Pour moi c'est plus qu'une rigolade, pourquoi maintenant cet rachat de "propriété foncière" ?

 

Bref, cela ne changera pas grande chose in fine. Le Japon dans tout ça n'est qu'un pion, une zone tampon, une valeur à marchander entre 2 puissances qui lui dépassent.

 

Je m'arrête là dans ce fil, RDV dans un nouveau fil sur l'ABM russe que je vais créer.

 

Henri K.

[elannion]

Réduire le Japon a un simple pion. . . Je comprends mieux les chinois maintenant. . .

 

La seule chose qu'aura réussit la Chine c'est de légitimer un réarmement massif du Japon à moyen terme voir à court terme. Toujours se référer à 1945 quand ça arrange ça devient lassant à force.

[Henri K.]

Réduire le Japon a un simple pion. . . Je comprends mieux les chinois maintenant. . .

 

La seule chose qu'aura réussit la Chine c'est de légitimer un réarmement massif du Japon à moyen terme voir à court terme. Toujours se référer à 1945 quand ça arrange ça devient lassant à force.

 

Tu peux me comprendre maintenant, c'est le terme le plus approprié.

 

Un réarmement massif du Japon, pourquoi pas, encore faut-il que l'Oncle Sam, tuteur de ce pays souverain, soit d'accord.

 

Toujours se référer à 1945 est lassant, qu'en dis-tu si on regarde l'histoire du Japon dans les 500 dernières années et parler du nombre d'invasions lancées par ce pays dans la péninsule coréenne, en Chine et en Russie depuis le 15ème siècle?

 

J'ai la mémoire courte, malheureusement pas les peuples dans cette partie du monde.

 

Henri K.

[Ciders]

Toujours se référer à 1945 est lassant, qu'en dis-tu si on regarde l'histoire du Japon dans les 500 dernières années et parler du nombre d'invasions lancées par ce pays dans la péninsule coréenne, en Chine et en Russie depuis le 15ème siècle?

 

 

 

 

L'avantage dans ce coin du monde, c'est que tout le monde s'est plus ou moins essuyé les pieds sur l'un ou l'autre de ses voisins. Une sorte de grande histoire de l’œuf et de la poule en gros, avec l'inconvénient pour les Japonais d'avoir attaqué dans les derniers. On ne comptera pas les Coréens qui étaient plutôt pacifiques visiblement, ce qui a permis à leurs voisins de les soumettre assez souvent, et Bruneï (dont personne ne se soucie ou presque).

[elannion]

j'ai une connaissance limité sur l'histoire asiatique je le reconnais volontiers mais il me semble que le japon a plutôt une histoire solitaire dans le sens très peu de contact avec l'extérieur avec bien évidement un changement total au XIX siècle.  .

 

Que les peuples voisins n'oublient pas soit (et c'est vrai que les visites régulières d'officiels japonais à des temples où reposent des criminelles de guerre c'est pas tip top) mais vouloir légitimer que le fait d'avoir un contentieux historique négatif ( en gros s'être pris une branlée) autorise à emmerder le dit pays tout en s'offusquant de ses réactions c'est un peu fort de café je trouve.

 

Quand à l'acception de l'oncle Sam quand tu vois le deal passé avec les saouds y 'a un demi siècle alors que peu de choses les liaient je crois pas que cela les dérangeraient beaucoup d'autoriser un réarmement du japon surtout si cela peut leur permettre de pas s' impliquer trop fortement.

[Tancrède]

On ne comptera pas les Coréens qui étaient plutôt pacifiques visiblement, ce qui a permis à leurs voisins de les soumettre assez souvent,

 

Petits, oui, pacifiques, non. Demande aux Japonais du XVIème siècle s'ils ont aimé leur séjour en Corée: ils ont beaucoup donné.... Et beaucoup reçu (surtout en mer).

Toujours se référer à 1945 est lassant, qu'en dis-tu si on regarde l'histoire du Japon dans les 500 dernières années et parler du nombre d'invasions lancées par ce pays dans la péninsule coréenne, en Chine et en Russie depuis le 15ème siècle?

 

Qu'utiliser ce genre de choses comme prétexte est stupide, et ne sert qu'à faire de la démagogie très bon marché; parfois efficace, certes (à court terme, et surtout en politique intérieure), mais sans rapport avec le monde réel (cad actuel et, dans une certaine mesure, le futur proche/visible). Il n'y a aucun facteur objectif permettant d'établir le Japon actuel (et pour le futur visible) comme un pays dangereux ou agressif, ou même seulement en posture de l'être (s'ils se mettent à faire des armes nucléaires, ce sera déjà quelque chose.... Et en fait même pas: ça servira juste d'assurance vie). La Chine en revanche se comporte de façon agressive. Aller chercher dans le passé plus ou moins lointain des pseudo justifications morales ou des "arguments" augurant d'une capacité de prédiction du futur, quand c'est au détriment du constat des évidences du présent, ne vaut rien de plus que le support de propagande sur lequel ces déblatérations sont écrites. Les faits sont têtus: le Japon d'aujourd'hui n'est un danger pour personne, n'est pas en position de l'être et ne pourra pas l'être avant longtemps. Il est par nature, actuellement, en position de pure réaction, n'ayant aucune possibilité d'avoir la moindre initiative.

 

Sinon, si une supposée "histoire longue" devait avoir valeur de justification, pourquoi s'arrêter au XVème siècle? Que dire des deux tentatives majeures d'invasion chinoise de l'archipel Japonais sous Khubilai Khan? Ca vaut pas parce que c'était un  mongol? Pratique, note bien, mais chou vert et vert chou vu du Japon (et des observateurs de partout ailleurs). A ce compte, on peut dire que le Japon actuel n'a jamais cherché à envahir qui que ce soit: c'était la faute au shogun dans un cas, celle au régime impérial dans un autre, ou encore celle de putschistes militaristes dans un 3ème..... Mais c'est les Chinois qu'ont tout commencé au XIIIème siècle?

 

45 a ceci de particulier que c'est LE moment juridique international où est fondé le socle sur lequel les grands pays arrivent tant bien que mal à coexister et réguler leurs rapports. Contraignant et ne satisfaisant personne, mais existant, tant que les participants à ce jeu de poker menteur font l'effort de se rappeler ce qui arrive quand il n'y a pas ce genre de gardes fous, et à quel point ils sont fragiles, y compris face à des gens qui essaient de "tester" les autres sans arrêt.

 

Si, comme Mao le disait, l'histoire est le syndrôme de nos maladies, la Chine doit être bien malade pour porter ainsi ses angoisses à l'extérieur, pour 3 bouts de cailloux ou l'envie de voir jusqu'où les USA ne réagiront pas.

 

Puis pour ce qui est des réactions de vierges effarouchées devant des visites à des tombeaux (qui se feraient pas ou peu, et sans pub, s'il n'y avait pas ces réactions), faut pas pousser mémé: à peu près tous les pays avec une histoire ont des tombes et mémoires de personnages plus ou moins ambigus, voire franchement douteux, qui sont à l'occasion autant de monuments nationaux. La Chine, avec un culte de Mao porté à son pinacle, honore l'un des plus grands tueurs de Chinois de son histoire, si on regarde les choses ainsi; la différence avec le Japon? Les massacreurs et leurs mémoires sont librement débattus et contestés au Japon, et pour chaque abruti nationaliste, on peut aussi trouver des gens crachant sur ce souvenir là, et d'autres s'en foutant, et pouvant le dire (en quantités variables selon la période), et plus encore, la possibilité de s'informer à des sources contradictoires dessus.

Et le monolithisme nationaliste du Japon n'est pas ce qu'on veut en croire; j'ai un copain qui en revient après 2 ans passé là-bas en école d'architecture, et il y était en pleine crise des Senkaku. Ce qu'il en dit? Débats à gogo, contestation de cette obsession d'une certaine classe de politiciens et de leurs habitudes à visiter des tombes de généraux douteux.... Bref, une société malgré tout démocratique et ouverte qui n'est pas d'accord. Avec un bémol, assez analogue, par exemple, au cas Iranien: la population la plus pro-américaine du MO, qui de demande en bonne partie qu'à mettre les Ayatollahs au placard et à ce qu'on leur foute la paix, qui ne veut pas d'armes nucléaires.... Mais qui s'unirait comme un seul homme contre les Américains s'ils débarquaient et hurleraient si on leur contestait le droit de faire une arme nucléaire si l'envie leur en prenait.

Modifié le 27 octobre 2013 par Tancrède

[Tancrède]

Post à part. Des chiffres hallucinants et, à certains égards, inquiétants s'ils reflètent la tendance des sociétés urbaines post-industrielles très développées. Ainsi, au Japon:

- 29% des hommes et 45% des femmes disent n'avoir aucun intérêt pour le sexe (voire un dégoût) ou une relation de couple

- 61% des hommes et 49% des femmes de moins de 35 ans n'auraient jamais eu de relation amoureuse ou d'expérience de couple

- 33% des moins de 30 ans n'auraient jamais eu même un rencard

 

Qu'en pensez-vous? Mode de vie urbain moderne et technologies nouvelles amènent tout le monde à ça? Ou le fait que ça atteigne de telles proportions serait plus propre à certains penchants de la culture japonaise (tendances un peu "obsessionnelles" et monomaniaques) ou au "moment" dans lequel la société japonaise se trouve (notamment dans la place de la femme son impact sur les relations hommes-femmes)?

Vu la démographie japonaise, le coût de la vie au Japon (et donc celui d'élever un enfant), le rythme de vie et de travail, qui sont des données durables, ce genre de choses est difficilement la sorte de tendance lourde que le pays peut se payer. L'impact peut en être dantesque: confiance dans l'avenir (consommation, investissement....), niveau de vie, proportion actifs/inactifs (et la supportabilité du tout), renouvellement générationnel, question posée de l'immigration (et son impact culturel/social).... Ces questions étaient posées depuis un bail vu la démographie, les difficultés croissantes de la vie au Japon, le coût de l'occupation de l'espace.... Mais si de telles tendances impactent à ce point des pans significatifs de la jeunesse et des jeunes actifs, ça commence à devenir inquiétant.

[Henri K.]

Petits, oui, pacifiques, non. Demande aux Japonais du XVIème siècle s'ils ont aimé leur séjour en Corée: ils ont beaucoup donné.... Et beaucoup reçu (surtout en mer).

Qu'utiliser ce genre de choses comme prétexte est stupide, et ne sert qu'à faire de la démagogie très bon marché; parfois efficace, certes (à court terme, et surtout en politique intérieure), mais sans rapport avec le monde réel (cad actuel et, dans une certaine mesure, le futur proche/visible). Il n'y a aucun facteur objectif permettant d'établir le Japon actuel (et pour le futur visible) comme un pays dangereux ou agressif, ou même seulement en posture de l'être (s'ils se mettent à faire des armes nucléaires, ce sera déjà quelque chose.... Et en fait même pas: ça servira juste d'assurance vie). La Chine en revanche se comporte de façon agressive. Aller chercher dans le passé plus ou moins lointain des pseudo justifications morales ou des "arguments" augurant d'une capacité de prédiction du futur, quand c'est au détriment du constat des évidences du présent, ne vaut rien de plus que le support de propagande sur lequel ces déblatérations sont écrites. Les faits sont têtus: le Japon d'aujourd'hui n'est un danger pour personne, n'est pas en position de l'être et ne pourra pas l'être avant longtemps. Il est par nature, actuellement, en position de pure réaction, n'ayant aucune possibilité d'avoir la moindre initiative.

 

Sinon, si une supposée "histoire longue" devait avoir valeur de justification, pourquoi s'arrêter au XVème siècle? Que dire des deux tentatives majeures d'invasion chinoise de l'archipel Japonais sous Khubilai Khan? Ca vaut pas parce que c'était un  mongol? Pratique, note bien, mais chou vert et vert chou vu du Japon (et des observateurs de partout ailleurs). A ce compte, on peut dire que le Japon actuel n'a jamais cherché à envahir qui que ce soit: c'était la faute au shogun dans un cas, celle au régime impérial dans un autre, ou encore celle de putschistes militaristes dans un 3ème..... Mais c'est les Chinois qu'ont tout commencé au XIIIème siècle?

 

45 a ceci de particulier que c'est LE moment juridique international où est fondé le socle sur lequel les grands pays arrivent tant bien que mal à coexister et réguler leurs rapports. Contraignant et ne satisfaisant personne, mais existant, tant que les participants à ce jeu de poker menteur font l'effort de se rappeler ce qui arrive quand il n'y a pas ce genre de gardes fous, et à quel point ils sont fragiles, y compris face à des gens qui essaient de "tester" les autres sans arrêt.

 

Si, comme Mao le disait, l'histoire est le syndrôme de nos maladies, la Chine doit être bien malade pour porter ainsi ses angoisses à l'extérieur, pour 3 bouts de cailloux ou l'envie de voir jusqu'où les USA ne réagiront pas.

 

Puis pour ce qui est des réactions de vierges effarouchées devant des visites à des tombeaux (qui se feraient pas ou peu, et sans pub, s'il n'y avait pas ces réactions), faut pas pousser mémé: à peu près tous les pays avec une histoire ont des tombes et mémoires de personnages plus ou moins ambigus, voire franchement douteux, qui sont à l'occasion autant de monuments nationaux. La Chine, avec un culte de Mao porté à son pinacle, honore l'un des plus grands tueurs de Chinois de son histoire, si on regarde les choses ainsi; la différence avec le Japon? Les massacreurs et leurs mémoires sont librement débattus et contestés au Japon, et pour chaque abruti nationaliste, on peut aussi trouver des gens crachant sur ce souvenir là, et d'autres s'en foutant, et pouvant le dire (en quantités variables selon la période), et plus encore, la possibilité de s'informer à des sources contradictoires dessus.

Et le monolithisme nationaliste du Japon n'est pas ce qu'on veut en croire; j'ai un copain qui en revient après 2 ans passé là-bas en école d'architecture, et il y était en pleine crise des Senkaku. Ce qu'il en dit? Débats à gogo, contestation de cette obsession d'une certaine classe de politiciens et de leurs habitudes à visiter des tombes de généraux douteux.... Bref, une société malgré tout démocratique et ouverte qui n'est pas d'accord. Avec un bémol, assez analogue, par exemple, au cas Iranien: la population la plus pro-américaine du MO, qui de demande en bonne partie qu'à mettre les Ayatollahs au placard et à ce qu'on leur foute la paix, qui ne veut pas d'armes nucléaires.... Mais qui s'unirait comme un seul homme contre les Américains s'ils débarquaient et hurleraient si on leur contestait le droit de faire une arme nucléaire si l'envie leur en prenait.

 

Avant dodo je lis ton message en diagonal. Petite précision tout de même, 2 tentatives qui sont finies dans le ventre des requins...  :D

 

Pour le deuxième, donc un peuple libre et une nation démocratique qui ont voté un homme qui n'est pas gêné qu'on l'appelle extrême-droit ?  :o

 

Bref, pourquoi le Japon a lancé l'invasion en Chine et en Asie au début du 20' on le sait, si je me mets à la place des Japonais je n'en vois pas d'inconvénient, c'est même légitime. Le souci, c'est que cette raison profonde qui a poussé un pays si petit à lancer l'invasion durant 5 siècles chez leur voisins parfois 50 fois plus grands que lui reste, à nos jours modernes, toujours valable, si ce n'est pas encore plus accentuée.

 

Je reste intimement convaincu sur 2 choses -

 

* Il n'existe pas de pays méchant ni gentil, l'intérêt stratégique et le besoin de suivi dictent sa conduite. Après c'est juste une question de point de vue.

 

* Entre pays, il n'existe pas d'amitié éternelle, seul l'intérêt l'est.

 

Aller, maintenant que le sky en biberon fini, dodo.  :lol:

 

Henri K.