le comportement du soldat dans l'action de combat ,pitié ou sans pitié ?

[Gibbs le Cajun]

bon voilà j'ouvre se file .

suite à l'attaque par traîtrise d'un soldat Afghan contre deux de nos Soldats ,j'en suis venu à une réflexion suite à un échange de poste sur le sujet avec Tomcat 2000  ;)

on a l'acte de trahison ,qui dans notre vision des choses en tant qu'occidental est très mal perçus ,alors que le principe de trahison ne l'est pas dans la culture Afghane (z'ont l'habitude ... ).

donc on se retrouve dans une situation ou la culture est un point important dans une guerre .

là ou je veux en venir ,s'est comment on perçoit l'action de celui d'en face .

dans le cas d'un combat d'infanterie ,si un élément ennemi parvient à nous tombé par derrière en profitant du terrain ,on l'insultera de salaud mais on aura quand même une réaction qui sera du genre :j'aurais fait pareil ,même si s'est pas réglo ...

j'ai lu une revue relatant l'histoire d'un soldat de la waffen ss (sans aucune considération politique le pourquoi j'ai acheté cette revue ) qui relaté ses campagnes .

la ou s'est intéressant ,s'est lorsqu'il relate la campagne de juin 40 .

il se sont retrouvé face au Britannique ,et a été disons mis en pétard face au manque de fair-play que l'on attribué aux Brits ,et leur manque d'attitude chevaleresque .

ceci été du à une résistance violente et à l'emploi de balle dum dum ,que les Brits tiraient sur les brancardiers tentant de récupérer des blessés .

ou après un court combat rapproché ,un groupe d'allemands arrivent sur une position Brits qui venaient de se rendre ,demandant du secours pour les blessés ,et alors que le groupe allemand dépassé les blessés ceux-ci ont lancé des grenades .

le soldat ss raconte que les Brits se sont retranché dans la ferme du Paradis (http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_du_Paradis )et on continué à se battre violemment ,simulant des redditions au drapeaus blanc pour mieux tiré sur les allemands .

malgré le comportement peu chevaleresque des Brits ,le soldat SS fut horrifié et n'assista pas au massacre des prisonniers Brits .

s'est là ou j'en suis venu à me posé la question sur la perception de l'ennemi .

dans se témoignage ,on aborde pas un point : pourquoi les Brits n'ont pas agit d'une manière fair-play comme le disait se soldat SS .

j'en suis venu à cette réflexion : des actes commis par les Allemands ,mais lesquels ?

l'aviation Allemande bombardé les routes ,civils comprit lors des retraites des troupes .

vison d'un soldat Brits : l'allemand voulait la guerre ,bombarde les civils sur les routes de l'exode ,ne faisant pas de différence entre soldats et civils ,alors pourquoi ne pas utilisé tout les moyens contre lui pour résister ,puisqu'il ne respecte pas certaines choses (on est plus dans l'optique convention de Genève ) .

après on peu diviser en pas mal de chose le comportement et réaction :

-on fait face à un ennemi que l'on déshumanise car étant responsable du déclenchement d'une guerre ,chose qui se renforce avec le comportement brutal de l'ennemi .

mais on peut aussi avoir l'effet d'une unité qui subi la brutalité de l'ennemi ,mais sa reste limité et isolé ,et on généralise par le fait de rumeurs amplifié ,alors que l'ennemi n'a pas commit ailleurs des choses qui ne sont pas approuvé (donc on celui-ci se retrouve responsable des actes d'une minorité ) .

on peu aussi faire face à du fanatisme ,et là on on ne fait pas de cadeau de part et d'autres .

je me rappel d'un témoignage d'un officier Brits durant la campagne de Birmanie (après la période Singapour et tout sa ) ,qui disait que l'option se rendre n'était pas de mise ,que se soit pour les japs ou eux ,donc que sa simplifié le commandement ,et limité les options .

la capture signifié la honte côté japs ,et pour les Brits une mort plus terrible en cas de capture .

il y a les effets des combat aussi ,lors du massacre de prisonnier Canadiens en Normandie ,certains disaient que beaucoup de soldat SS de l'unité concerné avait connu la brutalité de la guerre à l'EST ,ceci expliquant cela .suite à ses massacres de prisonnier ,des ordres chez les Canadiens  disons pas officiel été de ne pas faire de prisonnier .

face au fanatisme ,on prenait pas de risque .

je balance en vrac mais à l'heure actuel ,on est plus dans des conditions de guerre tel que se le fut ,mais la perception de celui d'en face ,et la réaction semble être semble être plus cadré (on a l'effet médiatique ) .

en espérant ne pas être confus .

[Tancrède]

Pour résumer la chose, je renvoie à l'hypocrisie romaine à propos de ce qu'on appelait de leur temps les "stratagèmes", en fait toute forme de ruse, tactique ou surprise impliquant le camouflage, la déception/désinformation, qu'il s'agisse d'une embuscade, d'un mouvement opéré par surprise pour tomber sur les arrières ou arriver comme on ne l'attend pas, l'usage d'armes nouvelles ou de méthodes inhabituelles.... Quand leurs adversaires usaient de telles choses, il s'agissait de "lâcheté", de "traîtrise". Quand les romains le faisaient, c'était qualifié d'une expression du génie et de l'infinie ressource de la supériorité romaine.

Grosso modo, la traîtrise, c'est le plus souvent le succès de l'autre :lol:, vu qu'à la guerre, y'a pas de règles, que la première chose de l'art militaire, c'est la maîtrise de l'info (connaître tout sur soi, connaître tout sur l'adversaire pour savoir ce qu'on peut faire et lui dicter sa façon de penser sans qu'il le sache), et qu'au final, le principe même de toute tactique et de toute stratégie est de laisser le moins de choses au hasard, de n'attaquer qu'à coup sûr, et d'opérer selon la logique de la lâcheté calculée: l'idée de toute tactique est de tomber sur l'ennemi à 10 contre 1 quand il est de dos et endormi. S'il est assez con pour se faire prendre comme ça, tant pis pour lui; le but est de gagner et de limiter la casse dans son camp, point barre.

Quels belligérants ont jamais joué "fair play", même ceux qui prétendaient le faire? On trouvera des actes ponctuels, individuels, humains, mais des guerres jouées "dans les règles"?

Depuis le début en Afghanistan, on qualifie les adversaires de "lâches", mais on se gêne pas pour omettre qu'ils se battent contre les armées les plus modernes de la planète, disposant de moyens dantesques dans tous les domaines (satellites, aériens, véhicules, soutien....) avec des budgets faramineux par rapport à eux. On qualifie souvent de lâche celui qui refuse de vous affronter là où vous êtes le plus fort et choisit son terrain:

- l'armée conventionnelle traite de lâche l'adversaire guérilléro qui se dérobe et refuse le frontal

- le chevalier de la guerre de cent ans méprise l'archer qui tire de loin, voire même tout guerrier qui recule ou manoeuvre sur les flancs (vrai au moment de la bataille de Poitiers par exemple)

- le romain et le grec méprisent le Perse pour qui l'arc est l'arme de guerre par excellence, culturellement implantée dans son éducation comme l'atteste une phrase résumant l'éducation de l'aristocratie parthe/perse: "un enfant doit savoir dire la vérité et tirer à l'arc". La guerre est pensée à partir de ce fait, donc par conséquent la tactique et la façon de mener tout combat

En bref, on voit souvent traiter de lâche l'adversaire qui ne fait pas en sorte que l'on gagne :lol: en nous affrontant là où on est le plus fort et quand on l'a décidé. Mais évidemment, beaucoup de proverbes condamnent ce méchant ennemi qui n'opère pas selon le super plan de bataille qu'on a prévu :-[. C'est aussi vrai au niveau stratégique et opératif qu'au niveau de la plus petite tactique.

C'est effectivement nier l'autre, au moins dans la propagande de guerre mais aussi souvent dans la perception qu'on a de lui en général (individuellement et collectivement), mais plus gravement encore, quand on croit un peu trop à ces indignations, c'est nier la réalité de ce qu'est la guerre, qui n'est pas un match de boxe, un tournoi ou un duel. On combat pour un but précis, à savoir sa nation/son camp/ des objectifs précis, avec comme impératif de gagner, et d'une, et au moindre coût (vies humaines, dégâts matériels, temps passé, coût financier, mobilisation des ressources), de deux. Tout autre impératif est secondaire, voire inexistant.

Au plus petit niveau, cependant, celui des unités élémentaires, dans certaines circonstances, ou des individus (voire certains chefs), des modes de "coexistence guerrière" ont pu exister de façon plus ou moins constante ou ponctuelle, incluant certaines formes de courtoisie, de respect se traduisant en certains types de conventions et comportements non écrits.... Certaines périodes ont vu des codifications de la guerre entre adversaires réguliers qui ont été plus ou moins respectées sur une durée donnée (guerres entre cités grecques, chevalerie occidentale), mais rien de plus.

[Gibbs le Cajun]

Pour résumer la chose, je renvoie à l'hypocrisie romaine à propos de ce qu'on appelait de leur temps les "stratagèmes", en fait toute forme de ruse, tactique ou surprise impliquant le camouflage, la déception/désinformation, qu'il s'agisse d'une embuscade, d'un mouvement opéré par surprise pour tomber sur les arrières ou arriver comme on ne l'attend pas, l'usage d'armes nouvelles ou de méthodes inhabituelles.... Quand leurs adversaires usaient de telles choses, il s'agissait de "lâcheté", de "traîtrise". Quand les romains le faisaient, c'était qualifié d'une expression du génie et de l'infinie ressource de la supériorité romaine.

effectivement .

Grosso modo, la traîtrise, c'est le plus souvent le succès de l'autre :lol:, vu qu'à la guerre, y'a pas de règles, que la première chose de l'art militaire, c'est la maîtrise de l'info (connaître tout sur soi, connaître tout sur l'adversaire pour savoir ce qu'on peut faire et lui dicter sa façon de penser sans qu'il le sache), et qu'au final, le principe même de toute tactique et de toute stratégie est de laisser le moins de choses au hasard, de n'attaquer qu'à coup sûr, et d'opérer selon la logique de la lâcheté calculée: l'idée de toute tactique est de tomber sur l'ennemi à 10 contre 1 quand il est de dos et endormi. S'il est assez con pour se faire prendre comme ça, tant pis pour lui; le but est de gagner et de limiter la casse dans son camp, point barre.

effectivement .

Quels belligérants ont jamais joué "fair play", même ceux qui prétendaient le faire? On trouvera des actes ponctuels, individuels, humains, mais des guerres jouées "dans les règles"?

effectivement .

Depuis le début en Afghanistan, on qualifie les adversaires de "lâches", mais on se gêne pas pour omettre qu'ils se battent contre les armées les plus modernes de la planète, disposant de moyens dantesques dans tous les domaines (satellites, aériens, véhicules, soutien....) avec des budgets faramineux par rapport à eux. On qualifie souvent de lâche celui qui refuse de vous affronter là où vous êtes le plus fort et choisit son terrain:

- l'armée conventionnelle traite de lâche l'adversaire guérilléro qui se dérobe et refuse le frontal

- le chevalier de la guerre de cent ans méprise l'archer qui tire de loin, voire même tout guerrier qui recule ou manoeuvre sur les flancs (vrai au moment de la bataille de Poitiers par exemple)

- le romain et le grec méprisent le Perse pour qui l'arc est l'arme de guerre par excellence, culturellement implantée dans son éducation comme l'atteste une phrase résumant l'éducation de l'aristocratie parthe/perse: "un enfant doit savoir dire la vérité et tirer à l'arc". La guerre est pensée à partir de ce fait, donc par conséquent la tactique et la façon de mener tout combat

effectivement .

En bref, on voit souvent traiter de lâche l'adversaire qui ne fait pas en sorte que l'on gagne :lol: en nous affrontant là où on est le plus fort et quand on l'a décidé. Mais évidemment, beaucoup de proverbes condamnent ce méchant ennemi qui n'opère pas selon le super plan de bataille qu'on a prévu :-[. C'est aussi vrai au niveau stratégique et opératif qu'au niveau de la plus petite tactique.

effectivement .

C'est effectivement nier l'autre, au moins dans la propagande de guerre mais aussi souvent dans la perception qu'on a de lui en général (individuellement et collectivement), mais plus gravement encore, quand on croit un peu trop à ces indignations, c'est nier la réalité de ce qu'est la guerre, qui n'est pas un match de boxe, un tournoi ou un duel. On combat pour un but précis, à savoir sa nation/son camp/ des objectifs précis, avec comme impératif de gagner, et d'une, et au moindre coût (vies humaines, dégâts matériels, temps passé, coût financier, mobilisation des ressources), de deux. Tout autre impératif est secondaire, voire inexistant.

dans le cadre afghan ,sa reste pas évident car on tente de ménager la chèvre et le chou ,et on fait attention à ne pas se collé une image négative car on est dépendant du monde médiatique .

même si on trouve une raison suite au 11 septembre ,on a bien vu que la gestion de cette guerre reste compliqué ,entre les erreurs mais aussi sur la façon de faire .

il est évident que des actes isolé loin de caméra ont sûrement eu lieu ,dans le genre achevé un blessé qui de toute manière serait mort ,ou qui aurait encore put représenté un danger ou simplement dans le feu de l'action (je ne parle pas de cas tel que cette fameuse équipe de tueur de l'army ,qui reste encore un truc à part ) .

contre les japs ,ou même les allemands ,on a pas eu se PB d'images ,car ils étaient perçu comme responsable de guerre et au vu de leurs comportement (surtout pour les japs ).

Au plus petit niveau, cependant, celui des unités élémentaires, dans certaines circonstances, ou des individus (voire certains chefs), des modes de "coexistence guerrière" ont pu exister de façon plus ou moins constante ou ponctuelle, incluant certaines formes de courtoisie, de respect se traduisant en certains types de conventions et comportements non écrits.... Certaines périodes ont vu des codifications de la guerre entre adversaires réguliers qui ont été plus ou moins respectées sur une durée donnée (guerres entre cités grecques, chevalerie occidentale), mais rien de plus.

effectivement ,genre des accords pour le ramassage de blessés dans le no man'land durant les ww2 (et autres ) .

mais d'un front à un autres s'est pas forcément de mise ,se genre de comportement ,exemple allemand qui n'aurait pas fait de cadeau sur le front russe ,mais qu'une fois face aux alliés aurait été plus clément .se qui n'empêché pas de se faire mal quand même .

la question s'est ,est-ce que s'était plus simple dans le cadre d'une guerre mondiale de ne pas se mettre les médias sur le dos (durant la ww2 ,"aucun média" n'a cherché à prendre une position neutre ) ,et se qui se passe au front resté au front sauf pour montré les horreurs commises par ceux d'en face ,se que l'on a fait en réaction n'entrant pas en ligne de facto vu que le méchant s'est celui d'en face  .

alors que là on se retrouve dans une situation ou s'est l'image qui prime ,ou on accepte pas de voir des comportements pas fin face au gus d'en face (je m'entend ,je ne parle pas de massacre de civils etc ... ) ,malgré la diabolisation du régime taliban ,bon faut dire que pour la diabolisation ,sa n'a pas été compliqué au vu de se qui se passé en Afghanistan lorsque ceux-ci tenait le pays .

en espérant ne pas être confus  =)

@ Tancrède .

j'ai posté un documentaire récent  de la BBC au sujet de Dunkerque sur le file comportement de l'armée Britannique en 1940 ,ton avis sur se documentaire  =)

m'a l'air pas mal fichu ,mais j'aimerais avoir ton avis  =).

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=4840.0

[Hilariovespasio]

Sans pitié, à mort!

[Klem]

Tout dépend de la relation future que tu envisage avec l’ennemi (après sa défaite il s'entend), pour reprendre l'exemple allemand:

- Russes: conquête de l'espace vital et extermination des slaves = pas de pitié.

- US/GB/France: coexistence pacifique (après leur avoir mis une branlée) = respect de certaines règles.

[Gibbs le Cajun]

 

Par Marie-France Chatin

En décembre prendra fin, en Afghanistan, la mission de la Force internationale d’assistance à la sécurité. Après les troupes françaises, les troupes américaines se retireront. Il y a un an démarrait l’intervention française au Mali. La France est également présente en République de Centrafrique depuis quelques semaines. Regard sur ces hommes qui prennent le risque d’etre détruits ou mutilés dans leur corps ou leur âme. Regard sur l’univers du combattant.

Invités :

- Colonel Michel Goya, directeur du Bureau recherche au centre de doctrine d’emploi des forces de l’armée de terre. Analyste des conflits contemporains.

Sous le feu. La mort comme hypothèse de travail aux éditions Tallandier.

- Yann Andruetan, psychiatre, médecin chef du Service de santé des armées.

Les blessures psychiques en dix questions aux éditions Economica.

 

 

http://www.rfi.fr/emission/20140112-1-univers-combattant

 

 

http://www.rfi.fr/emission/20140112-2-univers-combattant

 

très intéressant  =)

[Kiwi de fer]

C'est un file super intéressent ! Le comportement des soldat dans l'action ,notamment face a des choix !

Perte civil envisageable ,perte humaine envisageable !

Tué un prisonnier ou le libéré ,des fois on a que le choix entre les deux...

Faire souffrir un homme ,pour en tuez d'autre ?

Es ce que le fait de mettre une balle dans la jambe d'un soldat ,pour le faire hurlé affin de faire rappliqué les autre est considéré comme de la torture ?

[TimTR]

Dans le même genre de dilemme moral bien sympa.

Un officier canadien était passé en court-martial pour avoir achevé un blessé taliban, en l’occurrence trop grièvement blessé pour pouvoir survivre et demandant à être achevé, l'officier a donné l'ordre à sa section de recommencer sa progression, puis l'a fini proprement.

Si mes souvenirs sont bons, il a été reconnu coupable de meurtre.

[Claudio Lopez]

 

Si mes souvenirs sont bons, il a été reconnu coupable de meurtre.

 

Les vétérans de la seconde guerre mondiale, voir du Vietnam ont du tombé de leur fauteuil roulant quand ils ont entendue ce verdict.

 

Mais bon, c'était une autre époque et un autre contexte.

[Conan le Barbare]

Sans pitié, à mort!

 

Vae Victis !

[Kuznetsov]

Sans pitié, à mort!

 

Ouais. La guerre c'est la guerre. Si on veut la gagner, Il faut savoir se battre de la manière la plus pragmatique, donc machiavéliste. Dans une condition extreme comme la guerre, c'est soit lui, ou toi. Il faut décider: toi. Une approche simple, et pas très intelligente, mais nécessaire quand quelqu'un veut ta peau.

Modifié le 13 janvier 2014 par Kuznetsov

[Kiwi de fer]

Va dire ça au gars au Mali qui était face a des gosse armée dans une grotte ! Il y son pas allé a la grenade pour les délogé ,il se sont approché au risque de se prendre une balle et leur on fait déposé les armes ! La guerre c'est pas simple ,surtout nivaux sentiment tu te perd et tu prend cher.... Mais tous ça c'est une question personnel ,chaque homme et chaque soldat ne réagira pas pareil ,ne verra pas les chose de la même et n'a pas la même vision de l’ennemie et le vie qu'un autre.

 

Prendre le risque de mourir pour sauvé une vie ,c'est aussi ça la guerre ,et tu sauvé une vie ,en ne tuant pas inutilement une personne....

 

Celui qui peu et est en droit de prendre une vie ,mais ne le fait pas ,celui la mérite le respect .

[Kuznetsov]

Va dire ça au gars au Mali qui était face a des gosse armée dans une grotte ! Il y son pas allé a la grenade pour les délogé ,il se sont approché au risque de se prendre une balle et leur on fait déposé les armes ! La guerre c'est pas simple ,surtout nivaux sentiment tu te perd et tu prend cher.... Mais tous ça c'est une question personnel ,chaque homme et chaque soldat ne réagira pas pareil ,ne verra pas les chose de la même et n'a pas la même vision de l’ennemie et le vie qu'un autre.

 

Prendre le risque de mourir pour sauvé une vie ,c'est aussi ça la guerre ,et tu sauvé une vie ,en ne tuant pas inutilement une personne....

 

Celui qui peu et est en droit de prendre une vie ,mais ne le fait pas ,celui la mérite le respect .

 

Tu as raison dans le sens ou on a tous des sentiments, et qu'on prends les choses différemment. Par contre, tout nos remords se font après coup. Les soldats le savent, dans l'action on leur apprend a être agressif et décisif.Il faut être intelligent, certes, mais pas de temps pour les réflexions, ou hésitations. C'est-a-dire que sur le coup on passe a l'acte, on reflechit pas, on agit. Après, bien sur, au niveau émotionnel, on risque d'avoir des problèmes, la guerre, mais c'est la guerre, non? C'est sauvage, et il faut la voir ainsi.

[Kiwi de fer]

Tu as raison dans le sens ou on a tous des sentiments, et qu'on prends les choses différemment. Par contre, tout nos remords se font après coup. Les soldats le savent, dans l'action on leur apprend a être agressif et décisif.Il faut être intelligent, certes, mais pas de temps pour les réflexions, ou hésitations. C'est-a-dire que sur le coup on passe a l'acte, on reflechit pas, on agit. Après, bien sur, au niveau émotionnel, on risque d'avoir des problèmes, la guerre, mais c'est la guerre, non? C'est sauvage, et il faut la voir ainsi.

C'est pour ça qu'il faut réfléchir avant ! Pas le temps pour la réflexion ?! Si justement il faut prendre le temps de réfléchir souvent ! la guerre ces rarement ,un face a face ,en mode qui va tiré le 1er ! Aprés le remord et les regret c'est autre chose ,et c'est souvent inévitable sans travail psychologique. Et pour évité d'avoir a des remord ou des regret c'est d abord la réflexion qui rentre en jeu !

Je ne suis pas d'accord avec se que tu dit "C'est-a-dire que sur le coup on passe a l'acte, on réfléchit pas, on agit." ,sa me fait pensé dans les tribunal quand on entend les avocat plaidé la folie ,ou la nom préméditation d'un acte ! Je te l'accord par contre dans un certain cas ,il n'y a pas le temps de nécessaire a une temporisation de la situation pour la réflexion ,et la c'est l'instinct !

[Kuznetsov]

C'est pour ça qu'il faut réfléchir avant ! Pas le temps pour la réflexion ?! Si justement il faut prendre le temps de réfléchir souvent ! la guerre ces rarement ,un face a face ,en mode qui va tiré le 1er ! Aprés le remord et les regret c'est autre chose ,et c'est souvent inévitable sans travail psychologique. Et pour évité d'avoir a des remord ou des regret c'est d abord la réflexion qui rentre en jeu !

Je ne suis pas d'accord avec se que tu dit "C'est-a-dire que sur le coup on passe a l'acte, on réfléchit pas, on agit." ,sa me fait pensé dans les tribunal quand on entend les avocat plaidé la folie ,ou la nom préméditation d'un acte ! Je te l'accord par contre dans un certain cas ,il n'y a pas le temps de nécessaire a une temporisation de la situation pour la réflexion ,et la c'est l'instinct !

Je vois ce que tu veux dire, mais sur le coup, quand quelqu'un veut te tuer, dans l'immédiat, on réagit en se disant que il vaut mieux que ça soit lui que toi, non? On a pas trop le temps de réfléchir aux conséquences si un gars te pointe sa kalach dessus, avec l'intention de te tuer. Tout ça, toutes les émotions c'est apres...

 

Sinon, pas mal ta signature ;)

Modifié le 15 janvier 2014 par Kuznetsov