Refaire le projet ORION maintenant

[leridan]

Le vrai problème d'Orion, c'est le coût: une bombe atomique, ça coûte en dizaines de millions d'euros, donc un vol d'Orion ça coûte en dizaines de milliards d'euros. Je suis le premier à dire que le spatial ce n'est pas si cher que ça, mais là on n'est plus dans le détail budgétaire!

[ARPA]

Le vrai problème d'Orion, c'est le coût: une bombe atomique, ça coûte en dizaines de millions d'euros, donc un vol d'Orion ça coûte en dizaines de milliards d'euros. Je suis le premier à dire que le spatial ce n'est pas si cher que ça, mais là on n'est plus dans le détail budgétaire!

Je connais 2 pays qui pourraient fournir plusieurs milliers de bombes nucléaire pour un prix défiant toute concurrence. Et encore il y a 20 ans, j'aurais connu 2 pays capable de fournir gratuitement plusieurs dizaines de milliers de bombes nucléaires. Il faut juste les retravailler pour les convertir en unités de propulsion.

Non ce qui coûte cher dans ORION, c'est qu'on parle d'un vaisseaux énorme, donc rien que le coût de la charge utile (qui aura du mal à être commerciale) devient astronomique. Ensuite même s'il s'agit d'une technologie assez simple (le projet date des années 60) il s'agit aussi d'un programme qui n'a jamais été testé (et ne le peut pas) même pour un modèle réduit. On aurait pas l'air con si le vaisseaux de plusieurs milliers de tonnes (on parle du petit modèle, alors qu'un de plusieurs millions ne polluerait pas beaucoup plus) avait un accident lors du lancement et détruisait donc les plusieurs dizaines/centaines/milliers de milliards d'investissement consentis au cours des 10 dernières années.

Ce qui ferait des centaines de milliards de dollar dépenser pour ?

Et la on revoit le matérialiste, un vaisseaux ORION est justement un vaisseaux interplanétaire pour rejoindre les autres planète du système et c'est un prototype de vaisseaux interstellaire nous permettant d'aller voir les autres système solaire.

La prouesse technologique et les progrès scientifiques qui risquent d'en découler à long terme seront énormes, mais avant qu'il n'y ait un retour sur investissement un minimum significatif (rien qu'une photo d'un extraterrestre vivant dans le système solaire le plus proche) il faudra attendre plusieurs décennie et la mort des principaux acteurs politique et financier de ce programme.

Actuellement pour notre usage un vaisseaux ORION nous serrait aussi utile qu'un avion de transport hypersonique servant à relier les différents aéroports français (avec toujours 2 heures d'attente dans l'aéroport pour l'enregistrement avant de prendre l'avion)

Au moins le programme Apollo était aussi adapté à une exploitation de l'espace terrestre, et il a permis un retour sur investissement presque instantanée (photo d'un drapeau sur la Lune en moins de 10 ans, et lanceur pour satellite espion puis commerciaux)

[leridan]

même pour une bombe de très faible puissance comme celles d'Orion, la masse critique est la même que pour une bombe A de 20-40kt donc même en recyclant tout le stock américano-soviétique, on en aurait assez pour, allez, 10 vols? 20?

après ça, il faut affûter la cb...

[stormshadow]

Le vrai problème d'Orion, c'est le coût: une bombe atomique, ça coûte en dizaines de millions d'euros, donc un vol d'Orion ça coûte en dizaines de milliards d'euros. Je suis le premier à dire que le spatial ce n'est pas si cher que ça, mais là on n'est plus dans le détail budgétaire!

C'est faux le coût de chaque unités de propulsion  est de quelque dizaines de millier d'euros surtout si c'est produit en plusieurs milliers/millions d'exemplaires ce qui sera le cas avec Orion vu qu'un voyage avec Orion nécessite plusieurs milliers d'unité de propulsion. La masse de plutonium nécessaire pour une unité de propulsion est de 1/2kg soit quelque tonnes pour un voyage. En France on a 18000 tonnes de réserves de plutonium. De quoi assurer plusieurs milliers de voyage sans compter les stock des USA/Russie et dans l'espace.

http://www.islandone.org/Propulsion/ProjectOrion.html

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770085619_1977085619.pdf Voir p117 pour le coût des unités de propulsion.

Quoi qu'il en soit , Orion est infiniment moins couteux et infiniment plus performant que la propulsion chimique/nucléaires et ioniques. A dV identique Orion est beaucoup moins couteux que le chimique avec une charge utile très supérieur.

Actuellement pour notre usage un vaisseaux ORION nous serrait aussi utile qu'un avion de transport hypersonique servant à relier les différents aéroports français (avec toujours 2 heures d'attente dans l'aéroport pour l'enregistrement avant de prendre l'avion)

Au moins le programme Apollo était aussi adapté à une exploitation de l'espace terrestre, et il a permis un retour sur investissement presque instantanée (photo d'un drapeau sur la Lune en moins de 10 ans, et lanceur pour satellite espion puis commerciaux)

Avec Orion t'as aussi un retour sur investissement immédiat avec photos de Mars/Mercure/Vénus/Jupiter/Saturne en moins de 10 ans. Sans compter que l’énergie solaire spatiale serait compétitive face aux autre forme d’énergie avec Orion (réduction du coût de lancement en orbite terrestre). Tu peux également envoyer des Hôtels/labo/industrie sous apesanteur sous forme de station spatiale en un seul coup.

[leridan]

Je ne dis pas que je ne bave pas devant ;)

Mais encore une fois, attention, l'essentiel du Pu produit dans les centrales, en pratique c'est du 240, pas du 239. Et tu le sors d'où ce chiffre de 18 000 tonnes? à vue de nez, j'aurais dit environ cent fois moins, et pour l'essentiel inutilisable dans une unité de propulsion.

Produire du Pu de qualité militaire demande un réacteur dédié, et à 1g/jour/MW thermique on est plutôt du côté de 300K-1M € /kg juste pour le coût d'utilisation du réacteur, et ce à une échelle industrielle plutôt grande.

Je doute fort que l'on puisse descendre sous la barre des 5M€ par unité de propulsion même en très grande série et même ce niveau de coût me paraît très optimiste.

Idem sur les 1-2 kg de Pu par UP, je suis un peu sceptique. De ce que j'ai pu lire, les pits des bombes modernes sont de l'ordre de 4kg. Il est légitime de se demander si quelqu'un a ne serait-ce qu'une idée du comportement de Pu au niveau de pression nécessaire pour assembler une (enfin, plutôt 1,5-2) masse critique avec 2-4 fois moins de matière fissile.

J'ai dans l'idée que plus tu comprimes, et plus il est difficile de contrôler finement la puissance de l'explosion.

Je ne dis pas que tout ça est impossible, plutôt qu'Orion n'est pas si miraculeux que ça.

[ARPA]

Avec Orion t'as aussi un retour sur investissement immédiat avec photos de Mars/Mercure/Vénus/Jupiter/Saturne en moins de 10 ans. Sans compter que l’énergie solaire spatiale serait compétitive face aux autre forme d’énergie avec Orion (réduction du coût de lancement en orbite terrestre). Tu peux également envoyer des Hôtels/labo/industrie sous apesanteur sous forme de station spatiale en un seul coup.

On va dire que vu la pollution induite par chaque mise en orbite terrestre, je préfère limiter cet usage au stricte minimum (en gros la mise en orbite d'un vaisseaux qui servira ensuite à faire des aller et retour entre l'orbite terrestre et la surface des autres astres du système solaire)

Et s'il s'agit juste de faire une exploration scientifique du système solaire, des sondes classiques (de 2/3 tonnes) et en "grand" nombre devraient coûter bien moins cher qu'un vaisseaux Orion de plusieurs milliers de tonnes.

même pour une bombe de très faible puissance comme celles d'Orion, la masse critique est la même que pour une bombe A de 20-40kt donc même en recyclant tout le stock américano-soviétique, on en aurait assez pour, allez, 10 vols? 20?

On va dire que je suis plus dans l'optique d'un unique (ou au pire 2 ou 3) très gros vaisseaux Orion de plusieurs dizaines de milliers de tonnes et de limiter au maximum le nombre de mise en orbite terrestre. Avec des vaisseaux géants, on aura besoins de "grosses" bombes (et des H moins polluantes que les A) et moins d'un millier par mise en orbite terrestre. Et dans ce cas rien que nos 4/5 000 têtes nucléaires devraient suffire à mettre en orbite nos vaisseaux et à les faire voyager dans le système solaire. Pour les envoyer plus loin ou pour faire des mises en orbite répétitives, ce serra plus dur. Mais il y a 20 ans, on avait quand même presque 100 000 bombes de plus qu'aujourd'hui donc on doit pouvoir sans trop de problèmes arriver à produire plusieurs milliers unités propulsives par ans.

Produire du Pu de qualité militaire demande un réacteur dédié, et à 1g/jour/MW thermique on est plutôt du côté de 300K-1M € /kg juste pour le coût d'utilisation du réacteur, et ce à une échelle industrielle plutôt grande.

C'était d'ailleurs une des raisons d'être du réacteur Superphénix. Bon vu la fin de la guerre froide et l'arrêt de la course au nucléaire, on n'en avait plus trop besoin.

[stormshadow]

On va dire que vu la pollution induite par chaque mise en orbite terrestre, je préfère limiter cet usage au stricte minimum (en gros la mise en orbite d'un vaisseaux qui servira ensuite à faire des aller et retour entre l'orbite terrestre et la surface des autres astres du système solaire)

En utilisant des bombes H 100 fois moins polluante que des bombes A, même une utilisation massive de Orion dans l'atmosphère serait moins polluante que les lanceurs actuels et infiniment moins polluant que tous les essais nucléaires.

Produire du Pu de qualité militaire demande un réacteur dédié, et à 1g/jour/MW thermique on est plutôt du côté de 300K-1M € /kg juste pour le coût d'utilisation du réacteur, et ce à une échelle industrielle plutôt grande.

Je doute fort que l'on puisse descendre sous la barre des 5M€ par unité de propulsion même en très grande série et même ce niveau de coût me paraît très optimiste.

Lis bien les PDF que j'ai mis en lien , ils évoquent des méthodes permettant de produire du Pu à X*100$/Kg. 5M€/unité de propulsion ça me parait énorme, un missile de croisière nucléaire ne coûte que quelque centaines de milliers €.

Idem sur les 1-2 kg de Pu par UP, je suis un peu sceptique. De ce que j'ai pu lire, les pits des bombes modernes sont de l'ordre de 4kg. Il est légitime de se demander si quelqu'un a ne serait-ce qu'une idée du comportement de Pu au niveau de pression nécessaire pour assembler une (enfin, plutôt 1,5-2) masse critique avec 2-4 fois moins de matière fissile.

Pour Orion c'est 2kg de Pu/unité de propulsion pour une puissance de 1kt mais avec les technos actuels on peut réduire à 1kg voir moins. Certaines arme nucléaire tactique de faible puissance(<1kt) utilise 1kg de Pu.

J'ai dans l'idée que plus tu comprimes, et plus il est difficile de contrôler finement la puissance de l'explosion.

Je ne dis pas que tout ça est impossible, plutôt qu'Orion n'est pas si miraculeux que ça.

Je suis certains que Orion à dV et charge utile identique coûte beaucoup moins cher que la propulsion chimique/nucléaire/ionique.

Et s'il s'agit juste de faire une exploration scientifique du système solaire, des sondes classiques (de 2/3 tonnes) et en "grand" nombre devraient coûter bien moins cher qu'un vaisseaux Orion de plusieurs milliers de tonnes.

Sauf qu'une sonde d'exploration de 2/3t coûte aussi cher qu'un Orion de plusieurs milliers/dizaines de millier de tonnes pour une capacité bien moindre sans compter la non-présence humaine à bord d'une sonde qui limite d'emblée ses capacités.

[proxima]

On pourra ENFIN commencer à faire des trucs intéressants:

[leridan]

En utilisant des bombes H 100 fois moins polluante que des bombes A, même une utilisation massive de Orion dans l'atmosphère serait moins polluante que les lanceurs actuels et infiniment moins polluant que tous les essais nucléaires.

Certes, certes, mais le Li-6 et le deutérium, ce n'est pas gratos et ce n'est pas avec le Li-6 disponible qu'on va coloniser le système solaire :(

Lis bien les PDF que j'ai mis en lien , ils évoquent des méthodes permettant de produire du Pu à X*100$/Kg. 5M€/unité de propulsion ça me parait énorme, un missile de croisière nucléaire ne coûte que quelque centaines de milliers €.

Le _missile_ coûte quelques centaines de milliers d'Euros, pas la bombe ;)

Le papier déclassifié sur Orion parle de $18000/kg de Pu en $ de 1963. En Euros de 2012 il faut multiplier par 6 au moins et plutôt par 20 en corrigeant des tours de passe-passe sur le calcul de l'inflation US ces 15 dernières années.

Et ils parlent de 3kg/unité: on est à 1 million du bout, plus proche de mes cinq millions que de tes mille Euros.

Pour Orion c'est 2kg de Pu/unité de propulsion pour une puissance de 1kt mais avec les technos actuels on peut réduire à 1kg voir moins. Certaines arme nucléaire tactique de faible puissance(<1kt) utilise 1kg de Pu.

Je suis certains que Orion à dV et charge utile identique coûte beaucoup moins cher que la propulsion chimique/nucléaire/ionique.

Sauf qu'une sonde d'exploration de 2/3t coûte aussi cher qu'un Orion de plusieurs milliers/dizaines de millier de tonnes pour une capacité bien moindre sans compter la non-présence humaine à bord d'une sonde qui limite d'emblée ses capacités.

je suis preneur de tes sources sur les ogives tactiques modernes.

Qu'Orion soit le meilleur système de propulsion (sur le papier en tout cas, l'implémentation peut réserver des surprises) que l'on connaisse, je suis d'accord.

Sur le coût du dv x tonne de charge utile, je serais beaucoup plus réservé par rapport à des approches type Sea Dragon ou skylon.

[stormshadow]

Le _missile_ coûte quelques centaines de milliers d'Euros, pas la bombe

La bombe coûte en général beaucoup moins cher que le vecteur qui la transporte.

Le papier déclassifié sur Orion parle de $18000/kg de Pu en $ de 1963. En Euros de 2012 il faut multiplier par 6 au moins et plutôt par 20 en corrigeant des tours de passe-passe sur le calcul de l'inflation US ces 15 dernières années.

Et ils parlent de 3kg/unité: on est à 1 million du bout, plus proche de mes cinq millions que de tes mille Euros.

La méthode 4 permet de produire du Pu à 100$/kg et il parle de 2kg de Pu/unité voir 2/4 fois moins avec améliorations. Donc on serait à 200-50$ de Pu de coût/unité.

je suis preneur de tes sources sur les ogives tactiques modernes.

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq4-2.html#Nfaq4.2.3 Lire la section 4.2.3.2

http://membres.multimania.fr/jsavari/abomb/

[leridan]

euh... méthode 4? j'ai du rater une case? précise?

sur la section 4.2.3.2 j'ai l'impression qu'on est dans l'hypothétique.

Encore une fois, je ne dis pas qu'Orion est débile, juste que je pense qu'en l'état de la connaissance, on ne sait pas le faire à un prix raisonnable.

Et en tant que système de lancement orbital, ça a beau être une piste intéressante au niveau de l'isp, il n'en reste pas moins que tu vitrifies ton pas de tir à chaque décollage. Je ne suis pas un flippé du nucléaire, mais ce n'est quand même pas un détail.

En interplanétaire, dans une optique commerciale/industrielle, il y a des pistes qui me paraissent plus rentables, comme les voiles solaires pour ce qui n'est pas pressé, des moteurs type Nerva.

100$/kg de Pu, pour moi c'est un peu comme quand Skylon promet 100$/kg en orbite: la même chose qu'un F-35 à 50M$, il y a loin de la coupe aux lèvres: beaucoup de R&D incertaine dans l'équation. du potentiel, oui, mais énormément d'incertitude quand à la viabilité des concepts.

Au même niveau de connaissance, j'irais plutôt investir dans des systèmes laser - mais là j'admet que c'est au pif.

[stormshadow]

euh... méthode 4? j'ai du rater une case? précise?

Regarde le tableau. (p105 du rapport)http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770085619_1977085619.pdf

- Méthode 1 = 25000$/kg

- Méthode 2 = 10000$/kg

- Méthode 3 = 250$/kg

- Méthode 4 = 100$/kg

Et tout ça dans les années 60 , aujourd'hui on pourrait faire beaucoup mieux.

Encore une fois, je ne dis pas qu'Orion est débile, juste que je pense qu'en l'état de la connaissance, on ne sait pas le faire à un prix raisonnable.

Orion serait au moins à dV et charge utile identique beaucoup moins coûteux que les systèmes actuels même en prenant 5M€/unité de propulsion. Orion était rentable dans les années 60 donc le serait beaucoup plus aujourd'hui puisque bien meilleur que dans les années 60.

il n'en reste pas moins que tu vitrifies ton pas de tir à chaque décollage.

Il existe des solutions pour éviter cela , le projet prévoyait de toute façon de réutiliser le même pas de tir.

En interplanétaire, dans une optique commerciale/industrielle, il y a des pistes qui me paraissent plus rentables, comme les voiles solaires pour ce qui n'est pas pressé, des moteurs type Nerva.

Orion a une Isp très supérieur à NERVA et est beaucoup plus fiable et robuste , idem face à la propulsion chimique/ionique. Y a pas photos. En plus Orion offre par défaut une excellente protection anti-radiation.

100$/kg de Pu, pour moi c'est un peu comme quand Skylon promet 100$/kg en orbite: la même chose qu'un F-35 à 50M$, il y a loin de la coupe aux lèvres: beaucoup de R&D incertaine dans l'équation. du potentiel, oui, mais énormément d'incertitude quand à la viabilité des concepts.

Au même niveau de connaissance, j'irais plutôt investir dans des systèmes laser - mais là j'admet que c'est au pif.

Orion c'est un truc des années 60 pas des années 2010 comme le laser/Skylon donc beaucoup plus faisable.

[leridan]

Regarde le tableau. (p105 du rapport)http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770085619_1977085619.pdf

- Méthode 1 = 25000$/kg

- Méthode 2 = 10000$/kg

- Méthode 3 = 250$/kg

- Méthode 4 = 100$/kg

Et tout ça dans les années 60 , aujourd'hui on pourrait faire beaucoup mieux.

Encore une fois il s'agit de $ de 1960, pour des $ de maintenant, tu multiplies par 20.

Et ce sont des projections de coûts encore plus dans le vent que le F-35, qui présupposent, et des percées technologiques (coproduction dans des réacteurs à neutrons rapides) et des économies d'échelle.

pour mon estimation de coût du Pu, je me suis basé sur la prod de Pu/MW thermique et le coût de prod du KWh dans les centrales PWR à 20% d'efficacité pour avoir un coût du MWth dans un réacteur exploité industriellement. Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire mieux dans un superphénix, mais je n'ai pas de données sur le sujet.

Orion serait au moins à dV et charge utile identique beaucoup moins coûteux que les systèmes actuels même en prenant 5M€/unité de propulsion. Orion était rentable dans les années 60 donc le serait beaucoup plus aujourd'hui puisque bien meilleur que dans les années 60.

refais tes calculs en actualisant le $ ;)

Il existe des solutions pour éviter cela , le projet prévoyait de toute façon de réutiliser le même pas de tir.

Comme de coller une pétée de boosters à poudre autour d'Orion pour le décollage? ça plombe l'isp moyen quelque chose de sévère!

Orion a une Isp très supérieur à NERVA et est beaucoup plus fiable et robuste , idem face à la propulsion chimique/ionique. Y a pas photos. En plus Orion offre par défaut une excellente protection anti-radiation.

Orion c'est un truc des années 60 pas des années 2010 comme le laser/Skylon donc beaucoup plus faisable.

le laser ça mériterait un thread à part. c'est une technologie peu étudiée en fait - il y a eu 2-3 études par des équipes isolées, et un test de faisabilité du concept il y a une vingtaine d'années, point. Il y a eu beaucoup de progrès sur les lasers de forte puissance ces 20 dernières années, pour l'armée US, leur projet de fusion, et les simulations pour les bombes atomiques.

Sur le papier et pour rester dans les années 60, Sea Dragon ça peut se faire à Saint-Nazaire en trois ans. des unités de propulsion à 100 000€ pour un Orion, c'est beaucoup plus complexe.

Je suis plus dans une démarche d'utiliser des technologies existantes et de voir ce qu'on peut en faire que de partir dans des trucs qui demandent de créer de nouvelles technologies.

Orion pour que ce soit rentable il faut diviser par cent le prix d'une bombe atomique. c'est  un challenge: ce n'est pas comme si on avait pas déjà produit des milliers de bombes!

[stormshadow]

Encore une fois il s'agit de $ de 1960, pour des $ de maintenant, tu multiplies par 20.

Déjâ c'est par 6-7 et non par 20 d'où tire tu ce facteur 20 , je cite wiki sur Orion http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Orion

Le lancement depuis la surface terrestre, bien qu'abandonné par la suite, prétendait ainsi à une compétitivité économique écrasante : le plus grand Orion modèle 1958 annonçait un coût de mise en orbite de 11 cents/kg en dollars de l'époque (soit 70 cents/kg en dollars de 2005).

pour mon estimation de coût du Pu, je me suis basé sur la prod de Pu/MW thermique et le coût de prod du KWh dans les centrales PWR à 20% d'efficacité pour avoir un coût du MWth dans un réacteur exploité industriellement. Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire mieux dans un superphénix, mais je n'ai pas de données sur le sujet.

Avec des réacteur nucléaire conçu spécifiquement pour produire du Pu + l'effet de série , le coût du Pu peut être considérablement réduit. De plus y a pas que le Pu , y a aussi l'U-235 et l'U-233 qui peut être produit à partir du Thorium beaucoup plus abondant sur terre que l'uranium.

refais tes calculs en actualisant le $

Je cite wiki sur Orion

Le coût en matière fissile était supposé croissant avec la taille du véhicule jusqu'à ce que Ted Taylor démontre qu'avec une conception adéquate des bombes, la quantité de matière fissile nécessaire à un lancement terrestre était à peu près constante quelle que soit la taille du véhicule de 2 000 à 8 000 000 t. Les vaisseaux plus petits utilisent plus de matière fissile car ils ne peuvent être basés sur des explosions thermonucléaires. Les vaisseaux plus grands utilisent plus d'explosif pour sur-comprimer le primaire fissile et réduire la contamination résultante.

Le lancement depuis la surface terrestre, bien qu'abandonné par la suite, prétendait ainsi à une compétitivité économique écrasante : le plus grand Orion modèle 1958 annonçait un coût de mise en orbite de 11 cents/kg en dollars de l'époque (soit 70 cents/kg en dollars de 2005). Un véhicule de 10 000 t transportant 10 000 t de charge utile proposerait vraisemblablement un coût de 130 $/kg-charge utile.

La version 1964 nécessitait 2 kg de plutonium par unité de propulsion, représentant au pire un coût de 60 000 dollars de l'époque par unité. On comptait alors sur le développement d'une technologie de surgénération à grande échelle pour abaisser le coût du plutonium à 100 $/kg et réduire considérablement la ponction d'un programme spatial sur la production nationale et le coût en plutonium par kilo de charge utile (jusqu'à 3,3 $-plutonium/kg-charge utile pour une mission jovienne).

Le coût du propergol (unité de propulsion complète) allait de 320 $/kg (configuration 10 m) à 120 $/kg (20 m), prix décroissant du fait que la quantité de matière fissile reste à peu près constante dans les deux modèles tandis que la proportion d'autres matériaux augmente. Ces coûts de production et de gestion du propergol peuvent être en partie intégrés à ceux des programmes de réduction des arsenaux nucléaires, avec l'avantage d'être une méthode d'élimination définitive.

70 cents à 130$/kg pour une mise en orbite c'est très inférieur à toutes les autres solution que tu propose.

Comme de coller une pétée de boosters à poudre autour d'Orion pour le décollage? ça plombe l'isp moyen quelque chose de sévère!

Les boosters ne donne qu'un dV que de quelque centaines de m/s , ça plombe pas du tout l'Isp. Sans compter une autre solution en utilisant uniquement la propulsion nucléaire. Un pas de tir composée d'épaisses plaques de métal enduite de graphite avant chaque explosion comme la plaque de poussée du vaisseau = aucune vitrification et retombées radioactives locales. De toute façon je ne vois pas en quoi la vitrification empêche de réutiliser le pas de tir.

e laser ça mériterait un thread à part. c'est une technologie peu étudiée en fait - il y a eu 2-3 études par des équipes isolées, et un test de faisabilité du concept il y a une vingtaine d'années, point. Il y a eu beaucoup de progrès sur les lasers de forte puissance ces 20 dernières années, pour l'armée US, leur projet de fusion, et les simulations pour les bombes atomiques.

Sur le papier et pour rester dans les années 60, Sea Dragon ça peut se faire à Saint-Nazaire en trois ans. des unités de propulsion à 100 000€ pour un Orion, c'est beaucoup plus complexe.

Je suis plus dans une démarche d'utiliser des technologies existantes et de voir ce qu'on peut en faire que de partir dans des trucs qui demandent de créer de nouvelles technologies.

Les solutions que tu propose ne permette uniquement de se mettre en orbite et sont plus coûteuse que Orion et moins fiable et robuste. Orion permet en plus de se déplacer vite et en sécurité (protection anti-radiations par défaut) dans le système solaire. Orion n'utilise que des technologies parfaitement maitrisé depuis des décennies.

Le Sea dragon j'ai déjà ouvert un thread dessus http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=17605.0 , d'après certains c'est infaisable.

Je vais ouvrir un thread sur la propulsion laser.

Orion pour que ce soit rentable il faut diviser par cent le prix d'une bombe atomique. c'est  un challenge: ce n'est pas comme si on avait pas déjà produit des milliers de bombes!

Orion est déjà rentable que ce soit pour la mise en orbite et les voyages interplanétaires même en prenant 5M$/unité.

[leridan]

Je ne pense pas qu'un système de lancement qui est l'équivalent d'un bombardement massif (nucléaire ou non) sur sa base de départ soit une idée judicieuse d'un point de vue économique.

Je suis peut-être pessimiste sur les coûts, mais je suis persuadé que tu es très, très optimiste.

Je vais refaire mes calculs en me basant sur une hypothèse médiane.

[ARPA]

Je ne pense pas qu'un système de lancement qui est l'équivalent d'un bombardement massif (nucléaire ou non) sur sa base de départ soit une idée judicieuse d'un point de vue économique.

Il serrait peut-être possible d'avoir un premier étage (ou plus) avec des propulseur à poudre dont la mission est juste de mettre le vaisseaux à une altitude "suffisante" (pour limiter les radiation au maximum) et avec une vitesse pouvant être nulle.

Tout dépend de quoi on parle, mais si le vaisseaux Orion ne doit représenter qu'un vaisseau "stratégique" nous permettant par exemple d'avoir un vaisseau spatial de combat ou un vaisseau capable d'effectuer des liaisons entre nos colonies "extra-terrestre" et une station orbitale (en gros le vaisseaux n'a plus à se poser puis redécoller de Terre) on peut très bien recycler les M45 ou M51 qui arrivent en bout de vie et qu'on doit de toute façon remplacer. Pour la France, 16 M51 (on change de missiles par groupe de 16 donc on pourra envisager un vol avec au moins 16 M51 en premier étage) représentent une poussée de 2880 tonnes, même en comptant la masse des missile ça doit permettre d'éloigner "significativement" un vaisseau de 1000 tonnes. Si on envisage d'utiliser nos 3 lots de M51, on doit pouvoir envisager un vaisseau de 3 000 tonnes (mais on se limite donc à une mise en orbite tous les 20 ans).

La réactivation du plateau d'Albion ou une coopération avec les Anglais nous permettrait d'envisager des vaisseaux de 5 000 tonnes ou plus.

On pourrait aussi envisager de rajouter un moteur cryogénique avec une "bonne" ISP permettant juste de compenser le poids du vaisseau l'accélération étant fournie par les ex missiles (en gros pendant 30 secondes le vaisseau accélère puis il maintient sa vitesse pendant 4/5 minutes puis ralenti jusqu'à ce qu'il utilise son moteur nucléaire)

Le même raisonnement pourrait encore mieux s'appliquer aux autres puissances nucléaire.

D'ailleurs plus on dispose d'une dissuasion nucléaire puissante, plus on facile la construction d'un vaisseau ORION. Avec une dissuasion à minima se contentant de 300 têtes nucléaires (qu'on recycle/produit tous les 20 ans) un lancement avec 1000 unité de propulsion représente plus de 3 fois notre production "militaire" pendant 20 ans (je pars du principe qu'on se "contente" d'un gros vol tous les 20 ans) avec une dissuasion à plus de 500 têtes (comme en 90 ou comme on devra le faire si on veut remplir nos M51.2, ou comme on le fait déjà si on considère qu'en plus de "l'entretien" des ogives anglaise on assurera aussi la production de leurs presque 200) cela ne représenterait que 2 fois notre production et si on estime avoir besoin (pour nous ou l'Europe) de plus de 1000 têtes (donc du même ordre de grandeur que les autres puissances nucléaire) la part de la production accordé à ORION serra presque minoritaire. Si on se trouve dans la situation des russes ou des américains avec plus de 5000 têtes nucléaires (et encore plus en comptant celles en réserve) un lancement serrait presque transparent et ils pourraient puiser dans les stock de l'armée pour charger le vaisseau juste avant son décollage (enfin à condition qu'il s'agisse de la même tête nucléaire que celle utilisé pour un bombe ou un missile en service) l'impact sur la dissuasion étant presque négligeable (c'est juste qu'il y aura ensuite une remonté en puissance avec l'arrivée d'une nouvelle série de missiles ballistique jusqu'au prochain tir qui coïncidera avec le retrait brutal d'une génération de lanceur avec leurs têtes nucléaire)

Je vais refaire mes calculs en me basant sur une hypothèse médiane.

Tu veux calculer comment ? Parce que à ce que j'ai compris le nombre d'unité de propulsion est quasiment constant ainsi que la quantité de matière fissile quelque soit la taille du vaisseau (entre 2 000 et 8 000 000 de tonnes d'après Wiki et Ted Taylor) donc on a quasiment un rapport de 1 à 4 000 pour le prix du carburant rapporté à la taille du vaisseau.

Bon j'avoue que j'ai du mal à concevoir un vaisseau de 8 millions de tonnes, mais 2 000 tonnes (donc comme la navette sur son pas de tir) ça me paraît peu pour un programme de cet ampleur.

[alpacks]

  Très franchement quand je lis tout cela ... (l'intégralité du sujet)

Autant attendre des concepts de propulsion plasma/fusion ... Des trucs comme ça genre : http://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_rocket

For space flight, the main advantage of fusion would be the very high specific impulse, the main disadvantage the (probable) large mass of the reactor. In addition, a fusion rocket may produce less radiation than a fission rocket, reducing the mass needed for shielding. The surest way of building a fusion rocket with current technology is to use hydrogen bombs as proposed in Project Orion, but such a spacecraft would also be massive.

 

The NASA/MSFC Human Outer Planets Exploration (HOPE) group has investigated a manned MTF propulsion spacecraft capable of delivering a 163 933-kilogram payload to Jupiter's moon Callisto using 106-165 metric tons of propellant (hydrogen plus either D-T or D-He3 fusion fuel) in 249–330 days.[5] This design would thus be considerably smaller and more fuel efficient due to its higher exhaust velocity (Isp=700 km/s) than the previously mentioned "Discovery II", "VISTA" concepts.

Another popular confinement concept for fusion rockets is inertial electrostatic confinement (IEC), such as in the Farnsworth-Hirsch Fusor or the Polywell variation being researched by the Energy-Matter Conversion Corporation. The University of Illinois has defined a 500-tonne "Fusion Ship II" concept capable of delivering a 100,000kg manned payload to Jupiter's moon Europa in 210 days. Fusion Ship II utilizes ion rocket thrusters (343km/s exhaust velocity) powered by ten D-He3 IEC fusion reactors. The concept would need 300 tonnes of argon propellant for a 1-year round trip to the Jupiter system[6]. Dr. Robert Bussard published a series of technical articles discussing its application to spaceflight throughout the 1990s. His work was popularised by an article [1] in the Analog Science Fiction and Fact publication, where Tom Ligon (who has also written several science fiction stories) described how the fusor would make for a highly effective fusion rocket. It was also featured in this role in the science fiction novel The Wreck of the River of Stars, by Michael Flynn.

Ce type de concepts peuvent d'autant aller + loin encore en vitesse et efficacité désiré, avec par exemple des dispositifs d'accélérateurs de particules embarqués pour par exemple produire directement sur le vaisseau, des isotopes fissiles instables super lourds a qui ont demande juste de vivre quelques secondes ... Viennent s'y ajouter dans des concepts plasma/fusion-fission

Les difficultés après apparaitraient surement avec les tuyères a concevoir, qui serait des bouteilles magnétiques non "bouchées"

Il existe déja des concepts aujourd'hui sur les accélérateurs de particules spécialement orientés sur la production d'isotopes super lourds, des concepts de production d'énergie embarquée théorique ultra compacte (attention ça c'est théorique) basés sur d'éventuelle découverte de noyaux stables hyper lourds mais ultra radioactif durant leur demi-vie avec lesquels on voudrait espérer réaliser des concepts déja vu dans le cinéma comme des cellules nucléaires d'énergie fonctionnant pendant par exemple 20 ans, avec lesquels on pourrait faire rouler une voiture tout ce temps !

Evidemment, ça : cela reste de la SF pour l'instant, mais ce n'est tant de la SF pure, car c'est autant aussi basées sur des choses qu'on peut espérer, et sur lesquelles des avancées peuvent vraiment être espérer notamment avec le travail scientifique autour des réacteurs nucléaires pilotés par accélérateur capable de transmuter : au niveau science pure, on s'attend a des avancées comme a des surprises très bonnes surprises qui peuvent apparaitre, le problème étant après : comment les mettre en oeuvre en toute sécurité une fois obtenu pour que ça soit crédible sur des concepts embarqués de véhicules ou engins autonomes, c'est encore une autre question ... Mais on sait déja que les concepts de réacteurs pilotés par accélérateur pour transmuter des déchets nucléaires a demi-vie (ou période hautement radio-nocive) beaucoup trop longue qui sont envisagés sur le nucléaire de 4 ème génération pour en + produire de l'énergie avec : devraient créer certaines surprises en poussant les concepts un peu + loin : au niveau scientifique, c'est attendu que devraient apparaitre des noyaux très lourds a stabilité techniquement utilisable encore inconnus aujourd'hui

Les scientifiques eux mêmes en parlent sans rentrer dans la SF, mais de la simple anticipation

Ce que je veux dire par la, c'est que si déja au niveau applications terrestres on aurait pas mal d'espoir sur ces concepts la ...

Je ne vois pas ce qui pourrait empêcher de réaliser des concepts de ligne d'accélération embarquée sur une frégate spatiale, certaines produisant de l'énergie en pilotant un réacteur nucléaire de production d'électricité (car le vaisseau pourrait avoir des besoins très "gourmand" en Kw nécessaire a avoir a dispo, pas que pour la propulsion de base plasma/fusion et embouteillage magnétique mais aussi pour les parties habités et systèmes de survies, confort relatif, gravité par système centrifuge a motoriser, système radar/radio très puissant et bien d'autres choses encore)

Via des accélérateurs produisant des noyaux très lourds, a qui on demande que quelques secondes de stabilité, le temps qu'ils soient guidées par une ligne magnétique pour profiter de sa désintégration en tuyère ... Ca + un plasma/fusion "basique" : on peut espérer du "lourd" en termes d'efficacité propulsive, impulsion spécifique, appétit d'oiseau pour de très grand rendement de travail attendu

D'autant qu'ici : le concept de noyaux hyper lourd se réduirait a sa simple expression avec peu de contraintre : on lui demande juste de tenir quelques secondes avant d'aller se désintégrer la ou le désire ... Couplé a un injection de combustible fissile + classique sous forme vaporisé par laser (on vaporise bien de l'uranium par laser aujourd'hui pour faire de l'enrichissement ...) pour profiter de la forte efficacité de la désintegration de l'isotope hyper lourd en neutrons émis dans le gaz vaporisé de combustible pour y engager une fission a son tour ... D'autant que ce gaz de combustible devrait aussi profiter d'une assez bonne densité de neutrons rapides & thermique dans la tuyère pour espérer un jolie taux de fission du gaz en question :

On obtiendrait une sacré "PC" nucléaire de fission, dans la tuyère d'un propulseur de base plasma/fusion  ;)

Voila des systèmes propulsifs nucléaires d'avenir que je préfère attendre de voir  ;)  Et qui pourraient bien être disponible + vite qu'on ne l'imagine avec le développement du nucléaire de 4 ème gen et les surprises annexes que cela devrait apporter, qui seront immédiatement utilisable transposé en dispositif spatiaux ... Rien de vraiment délirant, puisqu'il existe déja des atomes "lourds" instables connus dans le tableau périodique des éléments, obtenus comme on le sait par des bombardements en labo : mais qui seront aisément obtenus avec des lignes d'accélération pilotant de la fission controlée en réacteur de production d'électricité : ça c'est attendu par exemple ... Et certains pourraient être déja éventuellement assez stable assez longtemps pour être utilisés comme je l'évoque ici : mais seront ils suffisant je ne sais pas ...

Disons qu'il y a des scientifiques qui voient + loin avec des hyper lourds inconnus qui seraient redoutablement énergétique a leur désintégration, bien encore que ceux connus actuellement et pas forcément "moins stable" sur quelques secondes : un domaine a explorer et qui le sera en tout cas

 

[seb24]

Les réacteurs 4G c'est du genre de l'EPR ?

Sinon le gros problème c'est leur utilisation terrestre.c'est LA problématique actuelle. Si on pouvait facilement et à des coûts raisonnable envoyer des chardes en orbites, tout pourrait aller beaucoup plus vite.

[alpacks]

Il s'agit de réacteurs sous critique piloté par accélérateur :

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_pilot%C3%A9_par_acc%C3%A9l%C3%A9rateur

Mais attention : le nucléaire de 4 ème gen, ne se résume pas a "eux" car il y a plusieurs types ...

La génération IV désigne les six filières à l’étude, début 2011, au sein du Forum International Génération IV et dont les réacteurs pourraient entrer en service à l’horizon 2030 (les réacteurs de technologie REP ou REB sont donc exclus de cette génération).

Les réacteurs nucléaires en projet de la Génération IV sont :

   réacteur à neutrons rapides à caloporteur sodium (SFR) ;

   réacteur nucléaire à très haute température (VHTR) ;

   réacteur à sels fondus (MSR).

   réacteur à eau supercritique (SCWR) ;

   réacteur rapide à caloporteur gaz (GFR) ;

   réacteur rapide à caloporteur plomb (LFR) ;

En outre, il existe des projets de réacteurs sous-critiques (hybrides réacteur nucléaire piloté par accélérateur ou Rubbiatron), éventuellement dédiés à la transmutation.

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9ration_de_r%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron

Et selon dont je parle, pour obtenir des avancées dans la découverte/production de noyaux "super lourds" seraient des applications scientifiques étendues de proto de réacteur pilotés par accélérateurs spécialement adaptés a ce type de recherche la ...

Car a la base, ces projets sont surtout "pensés" pour faire de la transmutations vers des isotopes de vie courte pour "en finir avec le problème des déchets nucléaires dits "ultimes" aujourd'hui tout en faisant de l'énergie avec, on changerait leur nature pour en faire des déchets : beaucoup moins problématiques de long termes ... (voir plus du tout, le but étant de trouver une transmutation permettant une cascade rapide de desintégration d'isotope arrivant a un stable faiblement ou pas radio-actif ou alors pour un court moment relatif)

Mais le concept est largement extensible a la recherche pour obtenir de la transmutation vers des "super lourds" a découvrir et produire en quantités éventuelles ... Un tel concept dans l'espace = de sacré perspectives de propulsion en parallèle du plasma/fusion + fission comme je l'ai en gros décrite

[alpacks]

En sachant que les réacteurs nucléaires pilotés par "accélérateurs" n'ont grosso modo besoin comme accélérateurs des cyclotrons comme on en produit déja, après dépendra les aspects de "compacités" de système bien entendu pour du domaine spatial ...

Une chose me parait sure, les engins spatiaux "lourds" qui seront a notre portée dans le futur (je vois par exemple des concepts qui pourraient beaucoup rappeler les sous marins d'environ 10 000t enfin en partie) seront en toute logique des choses des consommateurs de technologies des supraconducteurs et lignes  d'accélérateurs ...

Embouteillage magnétique, confinement magnétique de fusion partielle, accélérateurs divers (pas mal de lignes d'accélération diverses entre lignes plama pour les moteurs a fusion, synchrotron pour réacteurs nucléaires pilotés, lignes de conduites magnétiques) qui en feront de belles usines a gaz hi tech  ;)

Et même des pioupiou laser  :lol:

Il se peut que les candidats de noyaux lourds dont je parlais existent déja et qu'il n'y ait pas "forcément besoin" d'en découvrir d'autres ... Mais disons qu'une chose est assez sure dans ce domaine : + ils seront "lourds" + ils seront redoutablement énergétiques la ou on désire exploiter leur instabilités (et être encore + efficace dans la fission en chaine de gaz de combustible "chaud")

[seb24]

En sachant que les réacteurs nucléaires pilotés par "accélérateurs" n'ont grosso modo besoin comme accélérateurs des cyclotrons comme on en produit déja, après dépendra les aspects de "compacités" de système bien entendu pour du domaine spatial ...

Une chose me parait sure, les engins spatiaux "lourds" qui seront a notre portée dans le futur (je vois par exemple des concepts qui pourraient beaucoup rappeler les sous marins d'environ 10 000t enfin en partie) seront en toute logique des choses des consommateurs de technologies des supraconducteurs et lignes  d'accélérateurs ...

Embouteillage magnétique, confinement magnétique de fusion partielle, accélérateurs divers (pas mal de lignes d'accélération diverses entre lignes plama pour les moteurs a fusion, synchrotron pour réacteurs nucléaires pilotés, lignes de conduites magnétiques) qui en feront de belles usines a gaz hi tech  ;)

Et même des pioupiou laser  :lol:

Il se peut que les candidats de noyaux lourds dont je parlais existent déja et qu'il n'y ait pas "forcément besoin" d'en découvrir d'autres ... Mais disons qu'une chose est assez sure dans ce domaine : + ils seront "lourds" + ils seront redoutablement énergétiques la ou on désire exploiter leur instabilités (et être encore + efficace dans la fission en chaine de gaz de combustible "chaud")

Oui de mon point de vue également, on aura des solutions assez orienté SF :D.

Il suffirait d'une rupture techno pour les vol en orbite et la conquête spatiale va se développer de manière vertigineuse.

[alpacks]

Je ne dirais pas SF car tout peu coller et est éventuellement accessibles et déja anticipables dès aujourd'hui : sur les possibilités quasi certaines de demain (restera après les progrès aussi en ingénieurie pour les solutions techniques a bien des problèmes qui apparaitront, soyons en sur)

Mais en fait, tout dépend + que jamais maintenant a trouver des solutions pour pouvoir en finir avec cette dépendance du lancement fusée qui rend "tout" impossible tant qu'il ne sera pas franchi ... Hélas

A moins, que par chance : des composés ultra rares sur terre, deviennent rentable a aller les chercher dans l'espace poussant des investissements dans des lancements commerciaux "super lourds" (des fusées capables de satelliser au de la de 150t pour du chantier spatial d'assemblage en vu de "missions" mi commerciales/mi scientifiques d'exploitation de matières très rares sur les astéroïdes qui pourraient en valoir le coup pour créer un modèle économique

Bien que j'y crois pas trop : c'est peut être aussi une voie de salut avant de s'affranchir des "lanceurs" avec un ascenseur spatial qui ne "viendrait pas" ou encore "trop tot" pour le réussir de façon "crédible" ... Iridium ? Isotopes ultra rares ? Terres rares en + pour complêter le modèle éco ? Platine ?

Pourrait aider éventuellement a créer une industrie du lanceur très lourd a bas cout par effet de série et d'échelle, pour lesquels viendrait s'engouffrer sur les mêmes gammes un modèle éco de chantier spatiaux qui renforcerait le modèle économique + encore besoins inter-gouvernementaux d'installer sérieusement des projets de présence permanente sur la Lune pour infrastructures scientitiques d'avenir a préparer + prospection commerciale aussi

Mais on peut toujours rêver ... Bien qu'on sait qu'il y a des gens déja en train de plancher la dessus, comme on l'a vu sur un sujet crée exprès pour, qui laisse un espoir d'investissements futurs

[stormshadow]

Alpacks tes systèmes de propulsion ont une poussé ridicule et  sont incapable de décoller depuis la terre or la capacité de transporter de très grosse charge utile en orbite a bas cout  est l'un des points fort d'Orion. En plus Orion est beaucoup plus fiable et robuste que tous ces système et peut être réalisé facilement  avec les techno d'aujourd'hui ce qui n'est pas le cas des système que tu propose.

De plus Orion est capable d'atteindre une Isp très élevé jusqu’à 1000000s.

Orion est le Graal de la propulsion spatiale car il combine très forte poussé et Isp très élevé. Aucun autre système de propulsion n'a cette capacité.

[seb24]

Alpacks tes systèmes de propulsion ont une poussé ridicule et  sont incapable de décoller depuis la terre or la capacité de transporter de très grosse charge utile en orbite a bas cout  est l'un des points fort d'Orion. En plus Orion est beaucoup plus fiable et robuste que tous ces système et peut être réalisé facilement  avec les techno d'aujourd'hui ce qui n'est pas le cas des système que tu propose.

De plus Orion est capable d'atteindre une Isp très élevé jusqu’à 1000000s.

Orion est le Graal de la propulsion spatiale car il combine très forte poussé et Isp très élevé. Aucun autre système de propulsion n'a cette capacité.

Il faut juste atomisé une zone de 5km2 à chaque lancement  =)

Et pour ce qui est de la fiabilité ça reste à démontrer faute d'éxpérience vraiment avancé dans ce domaine.

[alpacks]

Orion est le Graal de la propulsion spatial

Si ça c'est le Graal chez les rêveurs de la prop spatial, je comprends mieux pourquoi on pas investi dans la pré-colonisation et exploitation du système solaire et pourquoi l'industrie spatiale a préferer faire une pause de quelques décenies en orbite basse ...