Successeur du Rafale et de l'Eurofighter : Un modèle Franco-Britannique ?

[Chaps]

C'est le prototype prévu pour 2020 (hum je parie une chemise à fleur que ce sera pas tenu) qui ne sera pas piloté,

ca ne veut pas dire que le futur produit fini, s'il existe un jour vers 2040, ne sera pas "optionnaly manned" comme le concept semble s'imposer en tant que norme future: des drones et des avions qui peuvent être full auto ou piloté en fonction des missions.

SI on regarde les différences entre les premiers coups de crayon du ECF/P.106/ACX/P.110/TFK-90/ECA/ACA/EFA et le Typhoon et le Rafale, y a quand même de la place et du temps pour de grosses modifications ;)

[fox49]

Alors une petite liste de courses,

je cherche un appareil avec pilote en option, capable d'atterrir sur un PA, pouvant effectuer plusieurs rôles à la fois et surtout pas cher à utiliser ^ ^, et avec ça mettez moi deux tranches de jambon  =D

ça me rappel quelque chose.

Il ont intérêt à bien choisir leurs contraintes si ils ne veulent pas se retrouver avec un F-35 2. Je sais bien que Dassault n'est pas le constructeur du F-35 mais le piège est là il ne faudra pas tomber dedans.

[Asgard]

On va finir par avoir droit à l'avion du film furtif à force lol

[Tactac]

Et ces allemands, c'est pas aussi des spécialistes du "j'en commande 60% donc je veux 60% du boulot et 60% du pouvoir de décision" puis dès qu'on peut plus revenir en arrière "finalement non, je vais en prendre beaucoup moins" ?

Ah bon, parce que la France ne se comporte pas comme cela ? ?

[Klem]

Ah bon, parce que la France ne se comporte pas comme cela ? ?

Non, nous ont fait plutôt: "On est les meilleurs, alors on veut être les chefs sinon on se barrent!" , les autres nous envoie chier et on se barrent faire notre tambouille à la française dans notre coin.

A mon avis, ce projet ne sera pas le successeur 6G du rafale ou de l'eurofighter, plutôt un démonstrateur qui accouchera, plus tard, d'un successeur 5G++ (c'est ce que diront les USA, histoire qu'ils soient les seuls à avoir des 6G) commun, ou pas commun ...

[Perry]

... et avec ça mettez moi deux tranches de jambon  =D

ça me rappelle quelque chose.

Effectivement : "Y'en a un peu plus : J'vous l'met quand même ? Ca f'ra du mou pour le Chat." (Vendeur chez Lokheed-Martin).

[Klem]

Je ne voit pas trop les synergies possibles pour un future appareil commun entre les GB et nous:

- Les anglois pensent que le Foufoune est le second to best en AA, donc ils voudront un bombardier apte à remplacer les Tournedos.

- Nous on a déjà un chasseur bombardier de la mort, c'est plutôt un appareil apte à affronter les PAK-FA et J20 qui nous serait le plus utile.

Bref, la même qu'avec le rafalou et le typhoon mais en inversé .... :lol:

[ARPA]

Je ne voit pas trop les synergies possibles pour un future appareil commun entre les GB et nous:

- Les anglois pensent que le Foufoune est le second to best en AA, donc ils voudront un bombardier apte à remplacer les Tournedos.

- Nous on a déjà un chasseur bombardier de la mort, c'est plutôt un appareil apte à affronter les PAK-FA et J20 qui nous serait le plus utile.

Bref, la même qu'avec le rafalou et le typhoon mais en inversé .... :lol:

Bof, on peut aussi faire :

- Les anglois ont réalisé qu'ils n'auront plus rien à part des typhoon (même pas si bon que ça en air-air) et des F35 (trop peu nombreux et même pas aussi performant que les Tornado)

- Les Français ont un avion performant qu'il faudra bien remplacer un jour.

On a juste un problème de calendrier.

Sinon l'arrivée du F35C devrait donner de bonne capacité air-sol à l'Angleterre et compenser les faiblesse du Typhoon.

[dark sidius]

On ne comprend pas grand chose dans ce futur programme est ce un drone type Neuron? ou un autre type, car Neuron n'a pas les performances pour supplanter un Rafale ou un Eurofighter. Si il s'oriente sur un drone il faudra qu'il soit haut supersonique pour le air-air et capable également de frappe au sol donc un sacré. appareil. Je doute un peut que l'on soit capable de sortir un avion comme ça, pas du fait des bureaux de design car BAE plus Dassault ça peut sortir un truc pas mal mais ce sont les budgets qui risque de manquer. De plus le tout drone les Amèricains commence d'en revenir, pas de remplaçant pour les Reaper et pour le futur bomber on s'orriente vers un avion piloté et pour les missions éxtremes en mode drone. Pour la 6ème génération les USA reste sur un modèle piloté alors peut ètre on s'oriente vers un avion capable soit d'ètre piloté ou non piloté, mais je salut tout de mème l'initiative enfin nos dirigeants reviennent a la raison France plus England ça peut commencer de peser sur les décisions. Et nos intérets vont plus avec l'Abgleterre que l'Allemagne qui elle s'en fout de l'international vu le niveau de son armée.

[Klem]

Bof, on peut aussi faire :

- Les anglois ont réalisé qu'ils n'auront plus rien à part des typhoon (même pas si bon que ça en air-air) et des F35 (trop peu nombreux et même pas aussi performant que les Tornado)

- Les Français ont un avion performant qu'il faudra bien remplacer un jour.

On a juste un problème de calendrier.

Sinon l'arrivée du F35C devrait donner de bonne capacité air-sol à l'Angleterre et compenser les faiblesse du Typhoon.

Les anglois devront en effet se satisfaire du Foufoune qui devra être mis au niveau (capacités AtG, AESA ...), sans quoi les 50 F35C ne suffiront pas a rendre à la RAF sa grandeur. Néanmoins, je crois qu'ils croient dur comme fer que le Typhoon est un cador en AA, et avec un AESA il devrait en effet faire l'affaire pour quelques années.

En ce qui nous concerne, le rafale est parfait aujourd'hui, mais d'ici 15/20 ans: il risque d'être un peu dépasser en AA. D’où l'idée de faire un 6G piloté ou non suivant la mission, omnirôle de conception mais livré initialement à un standard AA (un peu comme les rafales F1).

[Coriace]

Vrai qu'il y a un problème dans l'énoncé. N'y a t'il pas deux appareils? Un démonstrateur "UAV" pour dans 15 ans, et le Chasseur NextGen utilisant certaines des technologies de l'UAV pour dans 30 ans?

En même temps, on a du mal à s'en rendre compte, mais 20/30 ans, ça représente 20% de la vie de l'aviation, c'est énorme.

C'est donc assez logique qu'on ai du mal à définir ce qu'il faudrait.

Maintenant, un programme binational c'est bien (on a pas le choix de toute façon), avec un pays qui est à notre mesure (pas un futur géant BIC (je ne met pas le R car je pense qu'on peut faire des choses avec les Russes, et qu'on est bien plus proches d'eux que ce que beaucoup ne pensent)) c'est aussi très bien, mais il ne faudrait pas s'enflammer. Restons mesuré comme on a su l'être avec le Rafale.

Mais qui sacrifiera ses compétences?

Ou alors on peut faire un appareil type FREMM avec juste une communauté de pièces et de concept de base, mais chaque pays faisant son dérivé. Ca réduirait les coûts à la marge, mais ça permettrait de conserver pas mal de souveraineté.

[Tactac]

Vrai qu'il y a un problème dans l'énoncé. N'y a t'il pas deux appareils? Un démonstrateur "UAV" pour dans 15 ans, et le Chasseur NextGen utilisant certaines des technologies de l'UAV pour dans 30 ans?

Oui, tout à fait ! 

Il y a un besoin UAV, type Télémos, observation + A/S possiblement.

Et un deuxième besoin (qui vient après en terme de réalisation) plus axé capacité AA, un UCAV, type nEUROn + .

[P4]

Si le Rafale se vend par paquet de dix suite à la signature du contrat Indien il ne restera plus grand chose de BAE/EADS dans le domaine de l'aviation de combat.

Le premier effet du neuron est d'avoir isole EADS cassidian Manching.

Au sortir de cette seconde coopération Franco-Brits EADS cassidian Manching.sera encore plus largué et les ex neuron SAAB/RUAG/.../... seront au meme point d'"incompétance".

Restera DA/THALES/SAFRAN et un BAE pas folichon vu le sous investissement actuel du Taranis et le mode d'investissement national de la nouvelle coopération.

[Coriace]

BAe a l'immense chance comparé à Dassault d'être un groupe qui "touche à tout". Il faudrait adjoindre Thalès à Dassault, ainsi que Nexter, pour que les deux groupes soient de tailles équivalentes (voir même DCNS).

Autrement dit, même si Dassault devenait globalement "meilleur" que BAe pour les Jets, ils ne pourraient pas le racheter. Sauf à considérer qu'on file des parts de Dassault aux Anglais justement.

[P4]

Il faut considérer la division aviation militaire de BAE et uniquement UK si tu veux comparer, ce qui ne doit pas donner une entité bien plus grande, quand au savoir faire?

Sinon racheter BAE c'est un truc pour EADS  :lol: et encore.

[Tactac]

Le premier effet du neuron est d'avoir isole EADS cassidian Manching.

Le nEUROn n'a aucun effet là-dessus.

C'est plutôt :

1 - la victoire du Rafale en Inde,

2 - le pas en arrière de l'état allemand sur Talarion,

3 - cet accord franco-anglais (qui ne concerne pas forcément nEUROn mais une évolution avec BAE dans la boucle)

Par contre, je lis beaucoup de posts d'auto-satisfaction française ici.

Attention que anglais et allemand ne vont pas se laisser mettre à la marge comme cela et voir leurs sites de R&D aéro fermer comme cela alors qu'ils ont des économies plus fortes que la notre (en tout cas les allemands ...) et de réels moyens de pression.

Deuxième élément : au bout de Cassidian, il y a EADS et des emplois et une dynamique franco-européenne bien plus importante pour notre économie que le domaine aéro-militiare DA-Thalès. Donc attention à ne pas se féliciter du début de la chute du château de carte, car on est en haut de ce dernier.  :-[

Sinon racheter BAE c'est un truc pour EADS  :lol: et encore.

too big 

Totalement indigeste. Faudrait déjà restructurer la filière française, avec des ajouts européens par touches, avant de penser à l'indigestion.

[Coriace]

J'ai bien peur qu'EADS soit un membre gangréné qu'il faille de plus en plus songer à couper. Un ancien président Français d'Airbus (ou d'EADS justement?) disait déjà en 2007 qu'on allait dans le mur... Ca ne s'est pas amélioré.

Maintenant, effectivement, je pense comme toi apparemment que "réellement" faire un avion avec les Anglais est impossible, sinon l'un des deux pays, voir les deux devront simplement sacrifier leurs connaissances dans un domaines clef. Et ce n'est acceptable, ni pour eux, ni pour nous. Aussi je me demandais s'il était possible de construire "en paralèlle" et en collaborant à tous les sujets. Mais là, les économies seront plus... Discrètes. Par contre le marché attribué sera plus grand, même s'il a fallu deux fois trop de personnels (Français et Anglais redondants) pour développer la bête.  :lol:

Faudrait peut être créer un fil (s'il n'existe pas?) sur l'avenir d'EADS et les possibilités que le groupe a. Que ce soit dans la division ou dans la poursuite.

[aviapics]

J'aime bien les avis de tout le monde sur EADS, c'est rigolo... mais tellement a cote de la plaque lorsque l'on parle d'avions de combat.

EADS c'est avant tout Airbus, Astrium et Eurocopter, trois grosses reussites... Cassidian c'est un peu special vu le domaine.

Quand a vouloir tout le temps separer les branches allemandes des francais, des autres, c'est loin d'etre le fonctionnement global de la boite.

Qu'est ce que EADS viendrait faire dans les avions de combat? ce n'est pas du tout leurs specialite. On leur a fourre le Typhoon entre les pates alors que ce n'est pas leur bebe et que les etats n'ont jamais fait autrechose que de foutre le bordel dans le projet.

Evidement qu'ils n'y vont pas, et l'A400M a suivi pratiquement le meme chemin, meme si EADS en a ete le maitre d'oeuvre, le projet a ete pourris par les pays participant, a qui sa part industrielle, a qui sont moteur pourri, et qui ses essais...

Ca ne m'etonne pas qu'EADS n'ai pas envie de se mettre la dedans, un avion militaire c'est devenu tellement plus qu'un avion...

Laissons Dassault et BAe faire leur boulot et EADS faire des autobus volant et tout ira bien.

[syntaxerror9]

Si le successeur du Rafale est fait par Sud-Aviation et BAC, je signe tout de suite...!

[P4]

J'aime bien les avis de tout le monde sur EADS, c'est rigolo... mais tellement a cote de la plaque lorsque l'on parle d'avions de combat.

EADS c'est avant tout Airbus, Astrium et Eurocopter, trois grosses reussites... Cassidian c'est un peu special vu le domaine.

Quand a vouloir tout le temps separer les branches allemandes des francais, des autres, c'est loin d'etre le fonctionnement global de la boite.

Qu'est ce que EADS viendrait faire dans les avions de combat? ce n'est pas du tout leurs specialite. On leur a fourre le Typhoon entre les pates alors que ce n'est pas leur bebe et que les etats n'ont jamais fait autrechose que de foutre le bordel dans le projet.

Evidement qu'ils n'y vont pas, et l'A400M a suivi pratiquement le meme chemin, meme si EADS en a ete le maitre d'oeuvre, le projet a ete pourris par les pays participant, a qui sa part industrielle, a qui sont moteur pourri, et qui ses essais...

Ca ne m'etonne pas qu'EADS n'ai pas envie de se mettre la dedans, un avion militaire c'est devenu tellement plus qu'un avion...

Laissons Dassault et BAe faire leur boulot et EADS faire des autobus volant et tout ira bien.

Et pour les Barracuda et Talarion ?

Attention que anglais et allemand ne vont pas se laisser mettre à la marge comme cela et voir leurs sites de R&D aéro fermer comme cela alors qu'ils ont des économies plus fortes que la notre (en tout cas les allemands ...) et de réels moyens de pression.

Ils vont envoyer les panzer?

ou faire des Panzer volant vu l'alliance Rheinmetal Cassidian. :lol:

Manque que KMW.....

Mais bon pourquoi pas, les Allemands investiront peut etre les 10/20Mrd € en solo pour un projet post Eurofighter et il le nomeront le deutchfighter.

Deuxième élément : au bout de Cassidian, il y a EADS et des emplois et une dynamique franco-européenne bien plus importante pour notre économie que le domaine aéro-militiare DA-Thalès. Donc attention à ne pas se féliciter du début de la chute du château de carte, car on est en haut de ce dernier.

Tu veux dire que très très bas dans EADS il y a Cassidian et qu'EADS vit sur Airbus.

[Tactac]

J'aime bien les avis de tout le monde sur EADS, c'est rigolo... mais tellement a cote de la plaque lorsque l'on parle d'avions de combat.

EADS c'est avant tout Airbus, Astrium et Eurocopter, trois grosses reussites... Cassidian c'est un peu special vu le domaine.

Quand a vouloir tout le temps separer les branches allemandes des francais, des autres, c'est loin d'etre le fonctionnement global de la boite.

Qu'est ce que EADS viendrait faire dans les avions de combat? ce n'est pas du tout leurs specialite. On leur a fourre le Typhoon entre les pates alors que ce n'est pas leur bebe et que les etats n'ont jamais fait autrechose que de foutre le bordel dans le projet.

Evidement qu'ils n'y vont pas, et l'A400M a suivi pratiquement le meme chemin, meme si EADS en a ete le maitre d'oeuvre, le projet a ete pourris par les pays participant, a qui sa part industrielle, a qui sont moteur pourri, et qui ses essais...

Ca ne m'etonne pas qu'EADS n'ai pas envie de se mettre la dedans, un avion militaire c'est devenu tellement plus qu'un avion...

Laissons Dassault et BAe faire leur boulot et EADS faire des autobus volant et tout ira bien.

Dans EADS, il y a un D et un S ...

Pour ce qui est des allemands de Cassidian, il y a une vrai tradition d'aéronautique militaire (même si dernièrement, ils ont fait de la m ...).

Et pour les Barracuda et Talarion ?

beendet

Tu veux dire que très très bas dans EADS il y a Cassidian et qu'EADS vit sur Airbus.

Et très très très haut, il y a les billes de l'état allemand qui fait qu'EADS, au global et avec cette structure est puissant.

Donc l'intérêt allemand de maintenir de l'emploi et des compétences est certain.

Le problème de cette entité, contrairement aux autres du groupe EADS, est qu'elle est trop orienté vers l'allemagne.

[Coriace]

J'aime bien les avis de tout le monde sur EADS, c'est rigolo... mais tellement a cote de la plaque lorsque l'on parle d'avions de combat.

EADS c'est avant tout Airbus, Astrium et Eurocopter, trois grosses reussites... Cassidian c'est un peu special vu le domaine.

Quand a vouloir tout le temps separer les branches allemandes des francais, des autres, c'est loin d'etre le fonctionnement global de la boite.

Qu'est ce que EADS viendrait faire dans les avions de combat? ce n'est pas du tout leurs specialite. On leur a fourre le Typhoon entre les pates alors que ce n'est pas leur bebe et que les etats n'ont jamais fait autrechose que de foutre le bordel dans le projet.

Evidement qu'ils n'y vont pas, et l'A400M a suivi pratiquement le meme chemin, meme si EADS en a ete le maitre d'oeuvre, le projet a ete pourris par les pays participant, a qui sa part industrielle, a qui sont moteur pourri, et qui ses essais...

Ca ne m'etonne pas qu'EADS n'ai pas envie de se mettre la dedans, un avion militaire c'est devenu tellement plus qu'un avion...

Laissons Dassault et BAe faire leur boulot et EADS faire des autobus volant et tout ira bien.

Le problème n'est pas EADS en lui même, mais qu'EADS est une entreprise Franco-Germano-Espagnole (j'ai rajouté les ibères pour la forme), qui sont des pays qui n'ont pas du tout la même vocation politique. Donc effectivement, tout ce qui est militaire ne devrait pas être fait par EADS, lire "EADS n'a pas à être utilisé pour construire des véhicules militaires", hormis l'A400M ou le CASA qui ne sont pas vraiment des avions d'armes". Mais encore une fois, nous ne parlions pas d'EADS à la base, mais de la "taille du groupe" qui est plus comparable à BAe qu'à Dassault Aviation.

C'était juste une comparaison.

Maintenant, il existe aussi un sujet sur "pourquoi les Allemands essaient de s'accaparer EADS?", et ceci est extrêmement visible depuis les troubles de l'A380, dû à 90% aux Allemands qui ne voulaient pas utiliser CATIA - d'après l'adage - pourtant la France et l'Allemagne ont autant dû virer d'employés... Alors qu'il y en a plus en Allemagne, donc en gros, les Français ont plus payés que les Allemands, pour une erreur d'Allemands ne voulant pas utiliser du matériel Français.....Issus d'une entreprise dont EADS est actionnaire. C'est merveilleux. Ajoutez à ça une pincée d'arnaque sur l'A400M pour avoir plus d'emplois de l'autre côté du Rhin, et les autres arnaques avec les dirigeants d'EADS qui sont de plus en plus Germains... Et vous obtenez le pourrissement d'une groupe à la base génial... Alors j'aime ta vision des choses "ce sont deux pays qui s'entraident, sans discrimination à la nationalité", mais ça j'ai pas l'impression que ça soit trop le cas, et les gens que je connais qui bossent - certes pour Airbus et Eurocopter et pas directement pour EADS - là bas ont des avis assez similaires. Maintenant, libre à toi de penser ce que tu souhaites, mais évites d'essayer d'imposer ta pensée à travers les "tellement à côté de la plaque", surtout quand c'est toi qui intègre EADS et "les avions de combats", vu que je le répète, personne n'en parlait.

[Chimera]

La question qui se pose maintenant c'est comment rééquilibrer les choses au sein d'EADS. Vu les dernieres non avancees du point de vue du top management. Cela semble difficile de revenir en arrière. Les allemands ont tout fait pour s'accaparer de la charge, des postes et des emplois. Ils ont pourri cette boite pour de bon et la question qui se pose maintenant c'est son démentellement. Il FAUT aller au clash et sauver ce qui peut l'etre: Astrium.

[Asgard]

Mouai, perso je verrai bien EADS spécialisé dans le lourd (A400M), helico (Eurocopter - LA reference europeenne selon moi), drone de surveillance.

Et Dassault (et autres partenaires europeens - ca semble marcher sur le nEUROn) pour les avions de combats et drone de combat

[Tactac]

La question qui se pose maintenant c'est comment rééquilibrer les choses au sein d'EADS. Vu les dernieres non avancees du point de vue du top management. Cela semble difficile de revenir en arrière. Les allemands ont tout fait pour s'accaparer de la charge, des postes et des emplois. Ils ont pourri cette boite pour de bon et la question qui se pose maintenant c'est son démentellement. Il FAUT aller au clash et sauver ce qui peut l'etre: Astrium.

Astrium  :lol:

Et Airbus, Eurocopter, c'est du poulet ?

Comme je l'ai écris il y a un moment, la décision indienne entraine le KO/chaos mais de ce chaos naitra autre chose.

En cas de défaite de DA, c'était plié pour DA. Maintenant le rapport de force est inversé et DA est leader.

Mouai, perso je verrai bien EADS spécialisé dans le lourd (A400M), helico (Eurocopter - LA reference europeenne selon moi), drone de surveillance.

Et Dassault (et autres partenaires europeens - ca semble marcher sur le nEUROn) pour les avions de combats et drone de combat

Pour les drones de surveillance, ça sera aussi Dassault. EADS a totalement perdu.