L'Algérie

[Phacochère]

il y a 18 minutes, Saber a dit :

L'armée fr en Algérie c'est pas uniquement l'aspect militaire stricto-sensu, et la lutte contre-révolutionnaire de l'armée francaise ce n'etait pas que du militaire au sens propre, mais c'etait aussi du politique, de la propagande/contre propagande, de la police etc...Et meme si sur le plan militaire l'armée française avait la supériorité du terrain, l'ensemble des terrains de luttes sur lesquels le FLN s'est imposé et qui ont été décisif (principalement la lutte d'adhesion des masses) c'est aussi des terrains de lutte qui étaient de la responsabilité de l'armée fr et sur lesquels elle a été mise en echec.

Distinguer le militaire du politique n'a aucun sens dans le cadre d'un conflit de ce type puisque c'est un ensemble indissociable. Tout comme réduire le role de l'armée fr à l'aspect purement militaire alors que son rôle etait bien plus large et dominant, egalement politique.

ps: La bleuite a severement touché le FLN mais ne constitue pas un épisode decisif (concernant surtout une wilaya et durant quelques années) tendant a refuter mon propos.

Comme ça, c'est simple à penser mais l'armée française a du essuyer 2 guerres d'indépendance pour le comprendre. Au sortir des années 60, devine qui a former les armées du monde entier en contre-insurrection. Pas de gloriole mal placée mais une leçon retenue des vietmins, le militaire est une chose et la politique une autre. La première ne se substitue pas à la seconde. Quant à la bleuite, elle a simplement failli décapité le FLN par simple intoxication 

Bonne nuit Saber, au plaisir, Morphée me tends les bras... 

Modifié le 22 février 2019 par Phacochère

[Kelkin]

La guerre, c'est la continuation de la politique par d'autres moyens, pour citer la formule de Clausewitz que tout le monde connait.

En corollaire, si une victoire militaire n'apporte pas une victoire politique, alors c'est que l'emploi de l'armée était, dès le départ, une erreur. Si l'emploi de l'armée est une erreur, il n'y a pas de victoire militaire possible, le simple fait de s'engager dans une guerre qui ne peut pas être gagnée étant une condamnation à la défaite. La France s'est engagée dans une guerre perdue d'avance par orgueil et en a profité pour se salir les mains par des crimes de guerres inexcusables, au lieu de négocier une transition non-violente vers l'indépendance de l'Algérie. C'était une stupidité meurtrière qui a causé, directement et indirectement, d'innombrables tragédies.

Donc parler de victoire militaire sur le FLN, c'est tout simplement de mauvais goût. La seule vraie victoire militaire aurait été de ne pas rentrer en guerre. Quand je dis qu'on ne bâtit pas l'avenir en recuisant le passé, ça s'applique aussi ici, à vouloir débattre que d'un certain point de vue, ce n'était pas une défaite, comme si ça avait une importance quelconque, comme si ça pouvait justifier ce qui a été fait ou altérer la réalité du présent. Il vaudrait mieux apprendre à tourner la page.

Il y a 10 heures, Phacochère a dit :

Au sortir des années 60, devine qui a former les armées du monde entier en contre-insurrection.

Il n'y a pas de quoi se vanter. Faire les profs à la School of the Americas pour apprendre à des dictateurs comment manier la gégène n'est pas quelque chose qui est à l'honneur de la France.

En plus, quand on regarde la situation en Afghanistan, en Irak, en Syrie, on voit que ça ne marche même pas.

[Saber]

Grosse manifestations à travers tout le territoire national et à Alger contre la supercherie du cinquième mandat.

[karim1218]

grosse mobilisation aujourd'hui dans tout le pays, presque toutes les villes du pays ont manifester, du nord au sud, et pacifiquement, pas de casse, a part quelque tir de lacrymo et canon a eau a alger, actuellement la plupart des manifestant sont partis a alger, a part quelques casseurs, les gens ont vraiment marre d'etre pris pour des idiots avec le 5eme mandat, et les soutiens aussi abruti les uns que les autres, les failles tectoniques ont bouger aujourd'hui.

[Skw]

Il y a 7 heures, Kelkin a dit :

En corollaire, si une victoire militaire n'apporte pas une victoire politique, alors c'est que l'emploi de l'armée était, dès le départ, une erreur. Si l'emploi de l'armée est une erreur, il n'y a pas de victoire militaire possible, le simple fait de s'engager dans une guerre qui ne peut pas être gagnée étant une condamnation à la défaite. La France s'est engagée dans une guerre perdue d'avance par orgueil et en a profité pour se salir les mains par des crimes de guerres inexcusables, au lieu de négocier une transition non-violente vers l'indépendance de l'Algérie. C'était une stupidité meurtrière qui a causé, directement et indirectement, d'innombrables tragédies.

C'est un propos assez facile à tenir aujourd'hui. Je ne dis pas qu'il n'aurait pas été préférable de pouvoir éviter cette guerre... et d'autant plus les atrocités commises lors de celle-ci. Sur ce point, on est tout à fait d'accord. Mais vraisemblablement cette guerre, quand bien même avec le résultat que l'on connait, était-elle "nécessaire" du point de vue de la politique intérieure, sachant notamment les clivages profonds qui pouvaient exister au sein de l'opinion française. Et sans doute le fait qu'il n'y ait pas eu réellement défaite ou fléchissement militaire a-t-il d'ailleurs rendu encore plus difficile la sortie de guerre et la remise en cause définitive de la politique coloniale. Oui, la guerre est effectivement la continuation de la politique par d'autres moyens... mais reste à savoir quelle est la finalité politique réelle. C'est d'ailleurs pourquoi je trouve la formulation de Clausewitz beaucoup plus profonde qu'il n'y parait.

[karim1218]

parmi les slogans scandés "republique et non monarchie"

Alger

 

 

annaba

 

[Kiriyama]

Et si Bouteflika meurt pendant son mandat, il se passera quoi ? 

[kalligator]

Il sera empaillé, ses composant moteurs remplacés par des humantronic et c'est reparti pour un tour.

Ca me rappelle méchamment Brejnev les dernières années

[Shorr kan]

il y a 39 minutes, Kiriyama a dit :

Et si Bouteflika meurt pendant son mandat, il se passera quoi ? 

Comme dans la plupart des pays il doit y avoir un ordre de succession si le chef de l'état est hors jeu, en Algérie je crois que ce serait le 1er ministre ou le patron du parlement/sénat qui prendrait la présidence par interim, avant d'organiser de nouvelles élections - ou pas, si il veut garder le pouvoir.

Faut voir ce que dit la constitution algérienne. 

[actyon]

46 minutes ago, Kiriyama said:

Et si Bouteflika meurt pendant son mandat, il se passera quoi ? 

le president de l'ASSEMBLE sera désigne pour 45 jours et des élections seront organisée

[Kiriyama]

Et qui serait le mieux placé pour gagner ces élections ? 

Est-ce que des personnalités fortes ont déjà émergé ?

[karim1218]

concernant les manifs a alger, apres contact avec des copains flics, voici l'image de ce qui s'est passer hier, il est a signaler que les manif ont debuter aux environt de 14h30:

deux grand corteges se sont former le premier a l'est venant de belcourt hussein dey, jusqu'a la place du 1er mai, ils voulaient ensuite monter l'avenue de l'independance jusqu'a la place adiss abeba, puis la presidence, la police ne les ayant pas laisser passer,  ils reussissent a briser le cordon de police au niveau de la rue hassiba, puis ils remontent la rue victor hugo, puis didouche mourad jusuq'a le palais du peuple jusqu'a la place adiss abeba, puis remontre jusqu'a l'hotel saint george, mais ils sont finalement stopper a envion 1 km de la presidence par des tir lacrymo, il est a signaler que le cortege grossissait au fur et a mesure de leurs avance, par habitants des quartiers traversé.

le second gros cortege , le plus important est venu de bab el oued, arrivé au niveau du parc sofia ils se scinde en deux, le premier remonte la rue emir abdelkader jusqu'a la grance poste, le second continue sur le front de mer en passant la le siege de la wilaya, de l'apn et du senat, jusqu'a la grande poste, a nouveau ils font jonction, au niveau de la grande poste, ils en profite pour dechirer l'immense poste de boutef installer sur la facade du siege du rnd, puis continuent leurs marche, a nouveau ils se separent en deux, une parties passe par la rue du docteur saadane, jusqu'au palais du gouvernement puis le boulevard telemly, la bas ils sont rejoint par d'autres groupe, le second cortege passe par le tunnel des faculté, puis remonte le boulevard mohamed5, ou ils font a nouveau jonction avec le cortege qui est passer par le palais du gouvernement et le boulevard telemly, au passage ils ont aussi grossi, puis avance vers l'ecole des beaux arts, palais du peuple et place adiss abeba, la bas ils croisent le premier cortege de la place du 1er mai qui descendait, et ils decident a nouveau de se diriger vers la presidence, cette fois 2 ligne de flics sont briser pacifiquement, mais ils sont cette fois stopper a 500metres de la presidecen par les lacrymo et les canon a eau.

il est aussi a signaler qu'au niveau de l'ecole des beaux arts un petit groupe s'est detacher du cortege, et a  tenter de prendre a revers les flics, en passant par l'ambassade de la republique tcheque boulevards bougara et la rue poirson, mais ils furent rapidement intercepter.

par la suite a partir de 18h00, les manifestant ont commencer a rebrousser chemin pacifiquement, au passage une parti d'entre eux en ont profiter pour nettoyer les rues par lesquels ils sont passer des detritus et autre saleté, les manifs se sont passer dans une ambiance bon enfant, a certains endroit policier et manifestant ont fraterniser, pour le nombre, du fait de a la mutiplicite des cortege, surtout qu'ils grossissaient au fur et a mesure, il a ete difficile a la police de les compter, neanmoins les chiffres varient d'une fourchette basse de 30000 a une fourchette haute de 50000 manifestant, le bon chiffre doit etre entre les deux, a 19h00 tout etait terminer.

[Phacochère]

il y a 12 minutes, karim1218 a dit :

concernant les manifs a alger, apres contact avec des copains flics, voici l'image de ce qui s'est passer hier, il est a signaler que les manif ont debuter aux environt de 14h30:

deux grand corteges se sont former le premier a l'est venant de belcourt hussein dey, jusqu'a la place du 1er mai, ils voulaient ensuite monter l'avenue de l'independance jusqu'a la place adiss abeba, puis la presidence, la police ne les ayant pas laisser passer,  ils reussissent a briser le cordon de police au niveau de la rue hassiba, puis ils remontent la rue victor hugo, puis didouche mourad jusuq'a le palais du peuple jusqu'a la place adiss abeba, puis remontre jusqu'a l'hotel saint george, mais ils sont finalement stopper a envion 1 km de la presidence par des tir lacrymo, il est a signaler que le cortege grossissait au fur et a mesure de leurs avance, par habitants des quartiers traversé.

le second gros cortege , le plus important est venu de bab el oued, arrivé au niveau du parc sofia ils se scinde en deux, le premier remonte la rue emir abdelkader jusqu'a la grance poste, le second continue sur le front de mer en passant la le siege de la wilaya, de l'apn et du senat, jusqu'a la grande poste, a nouveau ils font jonction, au niveau de la grande poste, ils en profite pour dechirer l'immense poste de boutef installer sur la facade du siege du rnd, puis continuent leurs marche, a nouveau ils se separent en deux, une parties passe par la rue du docteur saadane, jusqu'au palais du gouvernement puis le boulevard telemly, la bas ils sont rejoint par d'autres groupe, le second cortege passe par le tunnel des faculté, puis remonte le boulevard mohamed5, ou ils font a nouveau jonction avec le cortege qui est passer par le palais du gouvernement et le boulevard telemly, au passage ils ont aussi grossi, puis avance vers l'ecole des beaux arts, palais du peuple et place adiss abeba, la bas ils croisent le premier cortege de la place du 1er mai qui descendait, et ils decident a nouveau de se diriger vers la presidence, cette fois 2 ligne de flics sont briser pacifiquement, mais ils sont cette fois stopper a 500metres de la presidecen par les lacrymo et les canon a eau.

il est aussi a signaler qu'au niveau de l'ecole des beaux arts un petit groupe s'est detacher du cortege, et a  tenter de prendre a revers les flics, en passant par l'ambassade de la republique tcheque boulevards bougara et la rue poirson, mais ils furent rapidement intercepter.

par la suite a partir de 18h00, les manifestant ont commencer a rebrousser chemin pacifiquement, au passage une parti d'entre eux en ont profiter pour nettoyer les rues par lesquels ils sont passer des detritus et autre saleté, les manifs se sont passer dans une ambiance bon enfant, a certains endroit policier et manifestant ont fraterniser, pour le nombre, du fait de a la mutiplicite des cortege, surtout qu'ils grossissaient au fur et a mesure, il a ete difficile a la police de les compter, neanmoins les chiffres varient d'une fourchette basse de 30000 a une fourchette haute de 50000 manifestant, le bon chiffre doit etre entre les deux, a 19h00 tout etait terminer.

Un petit coup de pression "bon enfant". Le peuple veille et nettoie derrière lui. On ne fait pas plus citoyen et on ne se trompe pas de combat, on ne tape pas sur les FO pour se défouler.

Un modèle de révolution à exporter en France? (je déconne ça va ! ) 

Blague à part, on ne sais pas ce que réserve l'avenir mais il faut toujours parier sur l'intelligence collective. 

[Saber]

Il y a 8 heures, Kiriyama a dit :

Et qui serait le mieux placé pour gagner ces élections ? 

Est-ce que des personnalités fortes ont déjà émergé ?

Les personnalités du pouvoir sont honnis par le peuple, a commencer par les prétendants a la succession (Ouyahia, Sellal, Khellil etc)

Aujourd'hui la personne la plus populaire c'est le franco algérien Nekkaz qui rassemble les foules mais son dossier devrait etre rejeté au conseil constitutionnel.

Le 22/02/2019 à 23:11, Skw a dit :

C'est un propos assez facile à tenir aujourd'hui. Je ne dis pas qu'il n'aurait pas été préférable de pouvoir éviter cette guerre... et d'autant plus les atrocités commises lors de celle-ci. Sur ce point, on est tout à fait d'accord. Mais vraisemblablement cette guerre, quand bien même avec le résultat que l'on connait, était-elle "nécessaire" du point de vue de la politique intérieure, sachant notamment les clivages profonds qui pouvaient exister au sein de l'opinion française. Et sans doute le fait qu'il n'y ait pas eu réellement défaite ou fléchissement militaire a-t-il d'ailleurs rendu encore plus difficile la sortie de guerre et la remise en cause définitive de la politique coloniale. Oui, la guerre est effectivement la continuation de la politique par d'autres moyens... mais reste à savoir quelle est la finalité politique réelle. C'est d'ailleurs pourquoi je trouve la formulation de Clausewitz beaucoup plus profonde qu'il n'y parait.

L'opinion française hexagonale suivait le vent des evenements selon sa connaissance de la realité. Elle était pro colonisation jusqu'au debut de la guerre et un peu apres, elle s'est opposée à la colonisation quand elle a pris conscience de la realité.

Les jusqu'aux boutistes c’étaient en revanche l'opinion pied noir.

La IV république aurait bien pu dès les années 40 négocier l'independance en" bonne entente" (a la marocaine ou tunisienne) avec les nationalistes de l'époque qui ne prônaient pas encore le recours à la revolte armée (courant Messali et Abbas) et faire l'économie de la saignée de cette guerre. L'opinion francaise ne s'y se serait pas opposée. L'EM de l'armée et les pied noirs en revanche si.

Modifié le 23 février 2019 par Saber

[Phacochère]

il y a une heure, Saber a dit :

Les personnalités du pouvoir sont honnis par le peuple, a commencer par les prétendants a la succession (Ouyahia, Sellal, Khellil etc)

Aujourd'hui la personne la plus populaire c'est le franco algérien Nekkaz qui rassemble les foules mais son dossier devrait etre rejeté au conseil constitutionnel.

L'opinion française hexagonale suivait le vent des evenements selon sa connaissance de la realité. Elle était pro colonisation jusqu'au debut de la guerre et un peu apres, elle s'est opposée à la colonisation quand elle a pris conscience de la realité.

Les jusqu'aux boutistes c’étaient en revanche l'opinion pied noir.

La IV république aurait bien pu dès les années 40 négocier l'independance en" bonne entente" (a la marocaine ou tunisienne) avec les nationalistes de l'époque qui ne prônaient pas encore le recours à la revolte armée (courant Messali et Abbas) et faire l'économie de la saignée de cette guerre. L'opinion francaise ne s'y se serait pas opposée. L'EM de l'armée et les pied noirs en revanche si.

La IV république était trop faible, elle n'a pas su mettre un terme à la guerre en Indochine, l'Algérie pas mieux. (personne ne pouvait décider réellement). Il a fallut qu'un général se pointe à un balcon et dire:" je vous ai compris!"

En fait, personne n'avait compris..mais c'était le seul qui pouvait faire passer la pillule. bref, on plie les gaules les petits loups, on s'arrache. 

Saber, je te passe les saloperies, mais intéresse-toi au système politique de la France à l'époque, c'est là où le bas blesse...

 

 

 

 

 

 

Modifié le 23 février 2019 par Phacochère

[prof.566]

Quote

Un modèle de révolution à exporter en France? (je déconne ça va ! ) 

Blague à part, nettoyer à leur passage redorerait bien le blason un peu terni des gilets jaunes. J'ai même un nom : les balais jaunes!

Modifié le 24 février 2019 par prof.566

[Patrick]

Il y a 23 heures, karim1218 a dit :

ils en profite pour dechirer l'immense poste de boutef installer sur la facade du siege du rnd

Ça c'est marquant. C'est une première non?

Il y a 22 heures, Phacochère a dit :

Un modèle de révolution à exporter en France? (je déconne ça va ! ) 

Tu ne devrais pas déconner, certains gilets "jaune devant marrons (à tous les sens du terme) derrière", devraient en prendre de la graine.

[Skw]

Le 23/02/2019 à 23:12, Saber a dit :

L'opinion française hexagonale suivait le vent des evenements selon sa connaissance de la realité. Elle était pro colonisation jusqu'au debut de la guerre et un peu apres, elle s'est opposée à la colonisation quand elle a pris conscience de la realité. Les jusqu'aux boutistes c’étaient en revanche l'opinion pied noir. [...] L'opinion francaise ne s'y se serait pas opposée. L'EM de l'armée et les pied noirs en revanche si.

C'est bien le problème. Quand je parle de clivages profonds au sein de l'opinion, c'est bien à cela que je fais référence. Sur certaines questions particulièrement clivantes, pas besoin d'avoir 50 % d'opinion contraire pour que le pays soit ingouvernable et que l'on risque une longue guerre civile. 15 à 30 % peuvent suffire. D'autant plus dans le contexte de fébrilité politique précisé par Phacochère. L'idée qu'à partir de 50 % d'opinion majoritaire l'affaire est dans la poche est une illusion du jeu démocratique. Qui plus est, et comme cela est souvent le cas dans les conflits de ce type, les militants, sûrs de la légitimité de leur combat, pensaient initialement mordicus que l'opinion métropolitaine suivrait. Ce n'est pas un hasard si la plupart des abolitions de systèmes esclavagistes se sont achevées par des guerres civiles (USA, Brésil, etc.) ou autres ruptures majeures (Grand Trek du côté de la Colonie du Cap).

Modifié le 25 février 2019 par Skw

[Fremo]

Le club des pins se vide, une partie des enfants des généraux sont envoyés à l'étranger. 

https://www.liberation.fr/planete/2019/02/24/algerie-bouteflika-a-passe-son-dernier-quinquennat-au-lit_1711356

[karim1218]

"bouteflika y a pas la cinquieme, ramene le BRI et les FS"

 

 

[Phacochère]

il y a 3 minutes, karim1218 a dit :

"bouteflika y a pas la cinquieme, ramene le BRI et les FS"

Vas-y... va dresser une amende pour fumigène intempestif...

Si ça touche les stades en Algérie, le pouvoir peut déjà serrer les fesses. C'est pas le moindre espace de contestation. 

[karim1218]

a setif le chef de la police etait parmi les manifestant

 

[Phacochère]

il y a 17 minutes, karim1218 a dit :

a setif le chef de la police etait parmi les manifestant

 

Bah, l'ex-chef de la police du coup...  (un peu trop saillant la tenue) 

Modifié le 25 février 2019 par Phacochère

[karim1218]

il y a 37 minutes, Phacochère a dit :

Vas-y... va dresser une amende pour fumigène intempestif...

Si ça touche les stades en Algérie, le pouvoir peut déjà serrer les fesses. C'est pas le moindre espace de contestation. 

la raison de l'apparition de ce slogan, est qu'au debut de la saison de foot de cette année, en aout et septembre 2018, les supporters ont commencer a lancer les premiers slogans contre le 5eme mandat, ceci a mit le ministre de l'interieur fou de rage, et il ordonna de lacher la BRI sur eux, pour les taper, du coup ce slogan est apparu en signe de défis

[Phacochère]

il y a 1 minute, karim1218 a dit :

la raison de l'apparition de ce slogan, est qu'au debut de la saison de foot de cette année, en aout et septembre 2018, les supporters ont commencer a lancer les premiers slogans contre le 5eme mandat, ceci a mit le ministre de l'interieur fou de rage, et il ordonna de lacher la BRI sur eux, pour les taper, du coup ce slogan est apparu en signe de défis

Encore un gars qui a eu le nez creux !

Merci pour ces précisions. D'ici en France, toujours compliqué de connaître l'opinion et le pouls de la société algérienne dans sa complexité (surtout si on parle pas l'arabe).

Sur les photos notemment ce qui m'interpelle c'est de voir surtout des personnes adultes (peut être parce que ce sont des personnes déjà engagées et plus politisées qui portent cette contestation initiale).