L'Algérie

[christophe 38]

"Intervenir dans un conflit entre un état  souverain dont les autorités sont issus d'un putsch militaire, lesquels militaires ont toujours la main au moment où son "président" sollicite une intervention étrangère et une bande de terroristes qui menacent la sécurité de l'Algérie "

J'ai un petit peu corrigé la phrase. En terme de légalité internationale, l'intervention au Mali est une entorse, certes légère, des dispositions pertinente de la Charte des Nations Unies sur l'intervention sollicitée. L'autorité qui a demandé l'intervention internationale n'a pas de légitimité démocratique et issue d'un coups de force illégale. Dans d'autres contextes, si ce n'était pas des terroristes jihadistes violents, il y a peu de chance que la communauté internationale soit intervenue.

tout à fait d'accord avec toi :

en 2 mots, que valait il mieux faire ?

rien et laisser le Mali devenir un état narco-barbus

intervenir pour faire cesser un péril plus dangereux que de laisser la situation en l'état ?

sachant que l'armée n'est que l'ombre d'elle meme et que nos amis maliens avaient besoin d'aide..

d'où le souhait français (et international) de l'organisation d'elections (avec, à cela près qu'il n'existe pas de recensement, de cartes d'identité (donc de moyens d'identifier les votants), de listes electorales...)

donc, qu'est ce qui va sortir ???

par contre, le ménage aura été fait, au moins provisoirement.

[Chronos]

Tomcat restait sur le plan strictement juridique (qui peut amener à ce genre de considérations où le respect de la légalité amène à des désastres).

Après rien n'empêche (c'est tiré par les cheveux je sais) de réaliser une dichotomie entre l'Etat malien et le gouvernement chargé de sa représentation et considérer que l'intervention n'est pas là pour appuyer le gouvernement Sanogo.

[christophe 38]

Tomcat restait sur le plan strictement juridique (qui peut amener à ce genre de considérations où le respect de la légalité amène à des désastres).

Après rien n'empêche (c'est tiré par les cheveux je sais) de réaliser une dichotomie entre l'Etat malien et le gouvernement chargé de sa représentation et considérer que l'intervention n'est pas là pour appuyer le gouvernement Sanogo.

perso, l'analyse de Tomcat ne me gène pas ; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les USA n'interviennent pas directement.

[Algerino]

Les gars c'est pas le bon thread  ;)

[PGM]

Tomcat restait sur le plan strictement juridique (qui peut amener à ce genre de considérations où le respect de la légalité amène à des désastres).

Après rien n'empêche (c'est tiré par les cheveux je sais) de réaliser une dichotomie entre l'Etat malien et le gouvernement chargé de sa représentation et considérer que l'intervention n'est pas là pour appuyer le gouvernement Sanogo.

Je souscris a 100%. que faire quand le respect de dispositions juridiques conduit inévitablement a un désastre ?. D'autant que dans l'équation malienne, le timing même de l'avancée des djihadistes vers le sud, relève de l'opportunisme. Ils savaient la vacance (ou illégalité) du pouvoir et la difficulté qui en découle pour assurer la mise en oeuvre d'accord de défense. Ils ont voulus jouer avec ce qu'ils  considèrent comme une faiblesse occidentale (le respect du droit). Ils ont juste oublié que tout le monde peut mettre le droit de coté si un impératif de survie l'exige.

Pgm

[Tomcat]

Tomcat restait sur le plan strictement juridique (qui peut amener à ce genre de considérations où le respect de la légalité amène à des désastres).

Après rien n'empêche (c'est tiré par les cheveux je sais) de réaliser une dichotomie entre l'Etat malien et le gouvernement chargé de sa représentation et considérer que l'intervention n'est pas là pour appuyer le gouvernement Sanogo.

Sur l'aspect purement légal, la justification qui avait été avancée pour donner une légitimité aux autorités Maliennes, c'est leur engagement de respecter le plan de transition de la CEDEAO mandatée par le CS qui prévoit le retrait des militaires putschistes, la libération du Nord Mali et l'organisation à terme d'élections transparente sur tout le Mali.  On leur a donc collé la qualification d'autorité de transition qui passe mieux que autorité putschiste au CS  :P

Le respect de la légalité est le prix à payer pour éviter d'autres grands désastres, on ne peut pas se permettre de faire des entorses à tout vas au nom d'une prétendue morale supérieure. C'est la porte aux arguments types " la fin justifie les moyens" .

En soit, le fait que l'autorité Malienne était ou pas légitime aurait importé peu si c'est le CS qui avait pris une résolution placée sous le chapitre 7 demandant à tous les Etats désireux de libérer le nord Mali (ou toute autre formule similaire Un peu comme dans le cas de la "révolution" Libyenne). Pour le cas du Mali, la question de la légitimité des autorités se posent car la justification légale prise par la France (pour des questions de politiques intérieure) est celle d'une intervention sollicitée à la demande des autorités Maliennes.

Mais là on s'éloigne un peu de l'Algérie.

[madness]

en revenant sur la constitution:

TOONS, pour vous faire comprendre, cette constitution selon les articles précédemment cités, elle interdit directement a l'algérie une ingérence dans les affaires d'un état souverain, et donc indirectement a l'armée national populaire d'intervenir sur un état souverain.

donc, le fait que l'ANP participe au coté de la coalition arabe a la guerre contre israel est totalement autorisé par cette constitution, car l'Algérie au cas ou vous l'aurez oublier "l'Algérie ne reconnait en rien israel comme étant un état avant de parler de souveraineté" aussi je ne vois pas pour quoi vous nous citez le cas du sahara car officiellement l'armée algérienne a participé a 3 conflits armés " (la guerre civile algerienne) et les deux guerres israélo-arabe" mais bon puisque vous y tenez, au dernière nouvelle le Sahara occidental ne possède malheureusement pas de souveraineté national alors jusqu'a maintenant selon cette constitution l'ANP peut intervenir dans ce territoire sahraoui.

et non elle ne peut pas intervenir au Mali qui lui est un état souverain, me citez pas des arguments du genre elle intervient au Moyen orient qui est loin et pas au mali qui est juste a coté, la constitution c'est la constitution, l'état algérien travaille selon cette derniers en se devant le respect total de ses règles.

Ensuite en ce qui concerne le Mali,

perso, l'analyse de Tomcat ne me gène pas ; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les USA n'interviennent pas directement.

Je souscris a 100%. que faire quand le respect de dispositions juridiques conduit inévitablement a un désastre ?. D'autant que dans l'équation malienne, le timing même de l'avancée des djihadistes vers le sud, relève de l'opportunisme. Ils savaient la vacance (ou illégalité) du pouvoir et la difficulté qui en découle pour assurer la mise en oeuvre d'accord de défense. Ils ont voulus jouer avec ce qu'ils  considèrent comme une faiblesse occidentale (le respect du droit). Ils ont juste oublié que tout le monde peut mettre le droit de coté si un impératif de survie l'exige.

Pgm

Moi aussi l'analyse faite par Tomcat est juste, mais es que barrer la route au djihadiste était une si mauvaise idée ?

non a voir comment il progressait mais personnellement je trouve que la connerie qu'a faite la France c'était de s'engager sur la voie térrestre, fallait pas envoyer des soldats et des chars, les bombardements auraient largement mais vraiment largement suffit a stopper l'avancée djihadiste ensuite les soldats africains étaient destinés pour ce travaille donc c'est une infraction comme expliqué précédemment par Tomcat.

[Tomcat]

en revenant sur la constitution:

TOONS, pour vous faire comprendre, cette constitution selon les articles précédemment cités, elle interdit directement a l'algérie une ingérence dans les affaires d'un état souverain, et donc indirectement a l'armée national populaire d'intervenir sur un état souverain.

donc, le fait que l'ANP participe au coté de la coalition arabe a la guerre contre israel est totalement autorisé par cette constitution, car l'Algérie au cas ou vous l'aurez oublier "l'Algérie ne reconnait en rien israel comme étant un état avant de parler de souveraineté" aussi je ne vois pas pour quoi vous nous citez le cas du sahara car officiellement l'armée algérienne a participé a 3 conflits armés " (la guerre civile algerienne) et les deux guerres israélo-arabe" mais bon puisque vous y tenez, au dernière nouvelle le Sahara occidental ne possède malheureusement pas de souveraineté national alors jusqu'a maintenant selon cette constitution l'ANP peut intervenir dans ce territoire sahraoui.

et non elle ne peut pas intervenir au Mali qui lui est un état souverain, me citez pas des arguments du genre elle intervient au Moyen orient qui est loin et pas au mali qui est juste a coté, la constitution c'est la constitution, l'état algérien travaille selon cette derniers en se devant le respect total de ses règles.

Ca m'irite un peu quand même quand on dit qu'en Algérie on s'accroche à la Constitution comme je m'accrocherai à mon pantalon dans un bar gay :lol:.  L'histoire récente de l'Algérie montre que les entorses à la Constitution et aux lois nationales ne sont pas que des exceptions mais que la "raison d'état" (on va l'appeler comme ça  ) l'a toujours emporté pour faire référence aux années noires.

Moi aussi l'analyse faite par Tomcat est juste, mais es que barrer la route au djihadiste était une si mauvaise idée ?

non a voir comment il progressait mais personnellement je trouve que la connerie qu'a faite la France c'était de s'engager sur la voie térrestre, fallait pas envoyer des soldats et des chars, les bombardements auraient largement mais vraiment largement suffit a stopper l'avancée djihadiste ensuite les soldats africains étaient destinés pour ce travaille donc c'est une infraction comme expliqué précédemment par Tomcat.

la dogme de l'Air power aura toujours la peu dure.... L'Air power n'a jamais offert de victoire, c'est un atout mais ça ne permet pas tout. Les exemples sur les 20 dernières années sont assez nombreux et connus pour ne pas devoir les citer. L'intervention Française ne pouvait que se faire au sol même si que 4.000 soldats c'est dérisoire quand on regarde la taille de ce pays. Il faut dire aussi que la force de la CEDEAO était loin d'être prête (elle l'est toujours pas totalement) au moment où la France intervient pour stopper la progression des jihadistes.

[SGT_HARTMAN]

Ca m'irite un peu quand même quand on dit qu'en Algérie on s'accroche à la Constitution comme je m'accrocherai à mon pantalon dans un bar gay :lol:.  L'histoire récente de l'Algérie montre que les entorses à la Constitution et aux lois nationales ne sont pas que des exceptions mais que la "raison d'état" (on va l'appeler comme ça  ) l'a toujours emporté pour faire référence aux années noires.

Pourquoi l'irritation? tout de suite les gros mots et l'histoire du pantalon dans le bar gay ?  Elle est bien bonne celle là,je la ressortirai     :lol:

Je me mets Mode testostérone ON pour  dire-ou ne rien dire-que  la raison d'état -sans guillemets- existe.

Pour ce qui est de l'acrobatie constitutionnelle,je tiens à faire valoir notre droit à la schizophrénie et mettre en avant notre indépendance et notre souveraineté.    ^-^

Mode testostérone OFF.

Plus sérieusement,Algerino a raison,c'est pas le bon thread mais passons.

Je ne comprends toujours pas pourquoi tout le monde veut voir l'Algérie s'engager dans cette galère d'une façon plus "officielle".

La "raison constitutionnelle" est une manière polie voire cynique -l'Algérie est un pays comme les autres avec des intérêts tout ça-pour dire non sans moi avec un peu de mauvaise foi.     8)

Nous somme sur un forum militari,les intervenants semblent avoir oublié que l'ANP n'a tout simplement pas de corps expéditionnaire.Je me répète un peu mais il faut arrêter avec "l'Algérie puissance régionale" par ce que c'est gênant et le fait de voir la France-une grande puissance avec un GAN,le nuke,capacité de projection tout à fait respectable,des drones,des awacs ...tout ce que l'Algérie n'a pas et liste est longue-qui évitait de s'engager toute seule me donne un chouia raison,vous ne trouvez pas?

Dire qu'une force de 4000 homme est dérisoire...l'Algérie n'a pas les moyens de déployer 4000 hommes personne ne me dira le contraire.

Je ne vais pas m'attarder sur l'aspect légal de la chose,de la souveraineté toute relative du Mali,de la dichotomie état malien/gouvernement malien et son incurie,de l'illégitimité du putshistes....Par ce que tout a été dit et plutôt bien dit par vous et les autres intervenants,rien à ajouter.

[TooNs]

"Intervenir dans un conflit entre un état  souverain dont les autorités sont issus d'un putsch militaire, lesquels militaires ont toujours la main au moment où son "président" sollicite une intervention étrangère et une bande de terroristes qui menacent la sécurité de l'Algérie "

J'ai un petit peu corrigé la phrase. En terme de légalité internationale, l'intervention au Mali est une entorse, certes légère, des dispositions pertinente de la Charte des Nations Unies sur l'intervention sollicitée. L'autorité qui a demandé l'intervention internationale n'a pas de légitimité démocratique et issue d'un coups de force illégale. Dans d'autres contextes, si ce n'était pas des terroristes jihadistes violents, il y a peu de chance que la communauté internationale soit intervenue.

D'accord... dans ce cas, les interventions militaires algériennes au Moyen-Orient en 1973 et au Sahara occidental en 1976 se basent sur quelle "disposition pertinente de la Charte des Nations Unies"? Ou bien, n'est-on pas face à un prétexte à l'immobilisme?  =)

[madness]

D'accord... dans ce cas, les interventions militaires algériennes au Moyen-Orient en 1973 et au Sahara occidental en 1976 se basent sur quelle "disposition pertinente de la Charte des Nations Unies"? Ou bien, n'est-on pas face à un prétexte à l'immobilisme?  =)

très bien j'ai une autre question a vous pauser et sur quelle disposition pertinente de la charte des nations unies le maroc a colonisé le sahara.

enfin je déteste me répéter mais je vous ai bien fait savoir que officiellement l'ANP ne s'est engagé que dans 3 conflits cités plus haut et que l’Algérie ne reconnaissait pas israel donc on applique plus du tout les même règles vu que Israël n'est pas vu comme un état souverain.

Ca m'irite un peu quand même quand on dit qu'en Algérie on s'accroche à la Constitution comme je m'accrocherai à mon pantalon dans un bar gay :lol:.  L'histoire récente de l'Algérie montre que les entorses à la Constitution et aux lois nationales ne sont pas que des exceptions mais que la "raison d'état" (on va l'appeler comme ça  ) l'a toujours emporté pour faire référence aux années noires.

la dogme de l'Air power aura toujours la peu dure.... L'Air power n'a jamais offert de victoire, c'est un atout mais ça ne permet pas tout. Les exemples sur les 20 dernières années sont assez nombreux et connus pour ne pas devoir les citer. L'intervention Française ne pouvait que se faire au sol même si que 4.000 soldats c'est dérisoire quand on regarde la taille de ce pays. Il faut dire aussi que la force de la CEDEAO était loin d'être prête (elle l'est toujours pas totalement) au moment où la France intervient pour stopper la progression des jihadistes.

je suis d accord mais c'est plus que suffisant pour stopper l'avancé des terroristes sinon même 4000 soldats français aussi bien entraîné, pour moi ce n'est pas assez pour vaincre dans ce conflit dans un territoire aussi grand.

mais ce que je voulais dire dans mon dernier message, c’était que le rôle de la France aurait suffit en stoppant l'avancé des terroristes, et que les bombardements sont largement suffisant pour sa.

[PGM]

@ Madness,

la présence au sol etait necessaire. Ce ne sont pas les Rafale qui ont découvert les caches d'armes...

Et comment extirper les djihadistes des villes autrement qu'au sol ?

cette présence au sol démontre aussi la détermination d'une armée a traquer l'ennemi et sa capacité a encaisser les chocs. En etant présent au sol, tu envois un message clair. autrement plus engageant que de simples bombardements.

PGM

[christophe 38]

très bien j'ai une autre question a vous pauser et sur quelle disposition pertinente de la charte des nations unies le maroc a colonisé le sahara.

enfin je déteste me répéter mais je vous ai bien fait savoir que officiellement l'ANP ne s'est engagé que dans 3 conflits cités plus haut et que l’Algérie ne reconnaissait pas israel donc on applique plus du tout les même règles vu que Israël n'est pas vu comme un état souverain.

je suis d accord mais c'est plus que suffisant pour stopper l'avancé des terroristes sinon même 4000 soldats français aussi bien entraîné, pour moi ce n'est pas assez pour vaincre dans ce conflit dans un territoire aussi grand.

mais ce que je voulais dire dans mon dernier message, c’était que le rôle de la France aurait suffit en stoppant l'avancé des terroristes, et que les bombardements sont largement suffisant pour sa.

Bonjour Madness

pas d'accord avec toi :

la présence des avions, des rafales, particulierement, n'est pas de 24h par jour.

Ils ne peuvent pas taper sur tout et en permanence.

Ils peuvent casser du pick up mais, uniquement dans le désert (pour eviter les dégats collateraux). Pour aller casser un vehicule dans une cour d'habitation, un Rafale n'est pas le vecteur ideal.

Il faut donc des troupes au sol, soit pour désigner les cibles, soit pour engager les terros.

Ce ne sont pas les soldats maliens, sans vehicules, sans munitions (qui faisaient pan-pan !!!  :'( pour simuler des tirs sur des entrainements) qui auraient pu le faire.

L'attaque par 5 terros, à Gao, au début avril nous a encore montré leur inefficacité : poser la kalash sur le mur et tirer sans viser, à peu pres dans la direction des "méchants", ce n'est pas efficace...

Enfin, il y a le probleme de la perception des soldats maliens au nord de la boucle du Niger où ils sont ou étaient plus ou moins interdits de séjour (pour cause d'exactions, entre autres et d'oubli du pouvoir central depuis l'indépendance).

Bref, les Maliens ne pouvaient pas s'en sortir tout seul

Les soldats des autres pays d'Afrique ? encore faudrait il qu'ils arrivent et qu'ils aient une valeur militaire (à part les Tchadiens et les Nigerians qui ont été rapidement engagés avec succès).

donc, non, dans l'urgence, il n'y avait pas grand chose de mieux à faire (enfin, à mes yeux)

[Tomcat]

Pourquoi l'irritation? tout de suite les gros mots et l'histoire du pantalon dans le bar gay ?  Elle est bien bonne celle là,je la ressortirai     :lol:

Je me mets Mode testostérone ON pour  dire-ou ne rien dire-que  la raison d'état -sans guillemets- existe.

Pour ce qui est de l'acrobatie constitutionnelle,je tiens à faire valoir notre droit à la schizophrénie et mettre en avant notre indépendance et notre souveraineté.    ^-^

Mode testostérone OFF.

Puisqu'on est en mode testo ;) Les guillemets que j'ai mis c'était pour dire que dans certains pays la raison d'Etat a tendance à se confondre au maintient/survie d'une clique au pouvoir, les généraux pour le cas Algérien. L'argument du choix souverain de ne pas intervenir est plus acceptable qu'une prétendue respect stricte de la constitution qu'on n'hésite pas à fouler au pieds quand il le faut.

Plus sérieusement,Algerino a raison,c'est pas le bon thread mais passons.

Je ne comprends toujours pas pourquoi tout le monde veut voir l'Algérie s'engager dans cette galère d'une façon plus "officielle".

La "raison constitutionnelle" est une manière polie voire cynique -l'Algérie est un pays comme les autres avec des intérêts tout ça-pour dire non sans moi avec un peu de mauvaise foi.     8)

Je pense que ce qui dérange surtout c'est les liens troubles (révélés par les servies secrets étrangers et des déserteurs algérien) entre les services secrets Algériens et certains éléments du GIA/Aqmi. Le fait de ne pas intervenir jette une plus grande suspicion sur l'actualité de ces liens.

Nous somme sur un forum militari,les intervenants semblent avoir oublié que l'ANP n'a tout simplement pas de corps expéditionnaire.Je me répète un peu mais il faut arrêter avec "l'Algérie puissance régionale" par ce que c'est gênant et le fait de voir la France-une grande puissance avec un GAN,le nuke,capacité de projection tout à fait respectable,des drones,des awacs ...tout ce que l'Algérie n'a pas et liste est langue-qui évitait de s'engager toute seule me donne un chouia raison,vous ne trouvez pas?

Dire qu'une force de 4000 homme est dérisoire...l'Algérie n'a pas les moyens de déployer 4000 hommes personne ne me dira le contraire.

Je ne vais pas m'attarder sur l'aspect légal de la chose,de la souveraineté toute relative du Mali,de la dichotomie état malien/gouvernement malien et son incurie,de l'illégitimité du putshistes....Par ce que tout a été dit et plutôt bien dit par vous et les autres intervenants,rien à ajouter.

Le Mali c'est pas l'Australie, c'est la porte à côté pour l'Algérie  ;) La France n'a pas de frontière commune avec le Mali, l'Algérie a une frontière commune avec le Mali, la projection de force est minime dans la mesure où les zones à traiter se trouvent à moins de 500km des frontières algériennes.  L'argument de la souveraineté nationale, le "pas-envie-de-me-salir-les-mains" tient bien mieux que les raisons constitutionnelles ou les contraintes tactiques.

D'accord... dans ce cas, les interventions militaires algériennes au Moyen-Orient en 1973 et au Sahara occidental en 1976 se basent sur quelle "disposition pertinente de la Charte des Nations Unies"? Ou bien, n'est-on pas face à un prétexte à l'immobilisme?  =)

Je n'ai pas étudié la question, à priori sur base d'une prétendue légitime défense collective mais il faut voir la légitimité de l'autorité qui a sollicité la légitime défense collective (pour la Palestine, ok, dans le cas du Sahara occidental c'est plus problématique ), voir si on est face à une agression armée etc. 

[madness]

Bonjour Madness

pas d'accord avec toi :

la présence des avions, des rafales, particulierement, n'est pas de 24h par jour.

Ils ne peuvent pas taper sur tout et en permanence.

Ils peuvent casser du pick up mais, uniquement dans le désert (pour eviter les dégats collateraux). Pour aller casser un vehicule dans une cour d'habitation, un Rafale n'est pas le vecteur ideal.

Il faut donc des troupes au sol, soit pour désigner les cibles, soit pour engager les terros.

Ce ne sont pas les soldats maliens, sans vehicules, sans munitions (qui faisaient pan-pan !!!  :'( pour simuler des tirs sur des entrainements) qui auraient pu le faire.

L'attaque par 5 terros, à Gao, au début avril nous a encore montré leur inefficacité : poser la kalash sur le mur et tirer sans viser, à peu pres dans la direction des "méchants", ce n'est pas efficace...

Enfin, il y a le probleme de la perception des soldats maliens au nord de la boucle du Niger où ils sont ou étaient plus ou moins interdits de séjour (pour cause d'exactions, entre autres et d'oubli du pouvoir central depuis l'indépendance).

Bref, les Maliens ne pouvaient pas s'en sortir tout seul

Les soldats des autres pays d'Afrique ? encore faudrait il qu'ils arrivent et qu'ils aient une valeur militaire (à part les Tchadiens et les Nigerians qui ont été rapidement engagés avec succès).

donc, non, dans l'urgence, il n'y avait pas grand chose de mieux à faire (enfin, à mes yeux)

c'est bien argumenté je suis daccord mais bon j'aurais préféré que se soit les africains par exemple la, la France aurait pu contribuer avec une large flotte logistique d'avions gros porteurs avec les autres pays européens, plus le bombardement dans le désert.

enfin pour moi la question n'est toujours pas réglé es-que sa valait le coup ?

Puisqu'on est en mode testo ;) Les guillemets que j'ai mis c'était pour dire que dans certains pays la raison d'Etat a tendance à se confondre au maintient/survie d'une clique au pouvoir, les généraux pour le cas Algérien. L'argument du choix souverain de ne pas intervenir est plus acceptable qu'une prétendue respect stricte de la constitution qu'on n'hésite pas à fouler au pieds quand il le faut.

Je pense que ce qui dérange surtout c'est les liens troubles (révélés par les servies secrets étrangers et des déserteurs algérien) entre les services secrets Algériens et certains éléments du GIA/Aqmi. Le fait de ne pas intervenir jette une plus grande suspicion sur l'actualité de ces liens.

Le Mali c'est pas l'Australie, c'est la porte à côté pour l'Algérie  ;) La France n'a pas de frontière commune avec le Mali, l'Algérie a une frontière commune avec le Mali, la projection de force est minime dans la mesure où les zones à traiter se trouvent à moins de 500km des frontières algériennes.  L'argument de la souveraineté nationale, le "pas-envie-de-me-salir-les-mains" tient bien mieux que les raisons constitutionnelles ou les contraintes tactiques.

Je n'ai pas étudié la question, à priori sur base d'une prétendue légitime défense collective mais il faut voir la légitimité de l'autorité qui a sollicité la légitime défense collective (pour la Palestine, ok, dans le cas du Sahara occidental c'est plus problématique ), voir si on est face à une agression armée etc. 

quesqu'on a dit a propos des généraux, vous devez savoir, la majorité des généraux en service pendant la décennie noir ont tous pris leur retraite, il y'en a qu'un seul qui est rester a ma connaissance "le général toufik". sinon le chef d'état major et les autres ont tous changé donc y'en a marre de le répéter mais c'est pas les généraux qui commandent en Algérie mais le Président de la république qui est chef des armés.  par contre ils doivent influencer dans certaines décisions mais de la a dire que ces eux qui commandent ou qu'ils font tous pour se maintenir a leurs postes non c'est totalement faux. en Algérie les généraux ont une période ou ils commandent une fois fini ou alors pour autres raisons ils prennent leurs retraites comme en france ou au U.S.A ect...ect

[PGM]

mais c'est pas les généraux qui commandent en Algérie mais le Président de la république qui est chef des armés

il me semble que c'est un poil plus compliqué que ça. depuis 62 se sont les militaires qui ont installé les pdt (hors ben bella). Bouteflika lui meme a été choisi par les militaires (tout comme ils ont sortis C.Benjedid ou installé boudiaf ou zeroual).

il est donc bien chef d'une armée qui l'a installé au pouvoir...ce qu limite selon moi l'ascendant que la constitution lui donne.

D'ailleurs s'agissant de l'algerie, tout le monde parle de "cercles du pouvoir" et jamais "du pouvoir". Ca dénote un certains éclatement au sommet de la pyramide.

PGM

[amarito]

Bon passons sur les commentateurs marocains de ce thread qui -hormis PGM- sont juste là pour distiller les trollitudes plus ou moins sophistiquées (ca penche plutot vers le moins lol), mais je suis surpris, qu'il se trouve des gens (Tomcat & Christophe) après l'intervention francaise au Mali et la connaissance accrue de la region qui en découle pour ne pas comprendre la réticence des algériens à intervenir militairement au Mali.

Primo, meme si c'était gérable d'un point de vue opérationnel, ils sont loin d'avoir les moyens et l'expertise des francais dans le domaine.

Secundo et c'est le plus important, les risques politiques étaient beaucoup plus lourds pour les algériens : dans le contexte ethnico-politique du Mali une intervention algérienne aurait été tres mal vue par les maliens qui auraient soupconné les algériens de travailler en sous main avec les touaregs et les maures et ces derniers auraient pris comme une trahison une attaque algerienne avec risque de debordements et rupture de confiance des touaregs algeriens, sans parler des cries d'orfraie de la communauté internationale surtout quand on entend toujours ces vagues histoires foireuses sur les affreux generaux (qui ont des rapports suspects avec le gia dixit tomcat), c'est du meme niveau que le conspirationnisme 911.

Bref, personne n'aurait été content, tout le monde aurait critiqué ou condamné.

La solution adoptée par les algeriens tient de l'équilibrisme, ménager toutes les parties (sauf les terroristes), soutien politique et materiel pour les maliens et les francais engagés pour rétablir l'integrite territoriale d'une part, d'autre part soutien politique des touaregs et populations du nord mali qui au fond ont peu de relais dans la region.

[christophe 38]

Bon passons sur les commentateurs marocains de ce thread qui -hormis PGM- sont juste là pour distiller les trollitudes plus ou moins sophistiquées (ca penche plutot vers le moins lol), mais je suis surpris, qu'il se trouve des gens (Tomcat & Christophe) après l'intervention francaise au Mali et la connaissance accrue de la region qui en découle pour ne pas comprendre la réticence des algériens à intervenir militairement au Mali.

Primo, meme si c'était gérable d'un point de vue opérationnel, ils sont loin d'avoir les moyens et l'expertise des francais dans le domaine.

Secundo et c'est le plus important, les risques politiques étaient beaucoup plus lourds pour les algériens : dans le contexte ethnico-politique du Mali une intervention algérienne aurait été tres mal vue par les maliens qui auraient soupconné les algériens de travailler en sous main avec les touaregs et les maures et ces derniers auraient pris comme une trahison une attaque algerienne avec risque de debordements et rupture de confiance des touaregs algeriens, sans parler des cries d'orfraie de la communauté internationale surtout quand on entend toujours ces vagues histoires foireuses sur les affreux generaux (qui ont des rapports suspects avec le gia dixit tomcat), c'est du meme niveau que le conspirationnisme 911.

Bref, personne n'aurait été content, tout le monde aurait critiqué ou condamné.

La solution adoptée par les algeriens tient de l'équilibrisme, ménager toutes les parties (sauf les terroristes), soutien politique et materiel pour les maliens et les francais engagés pour rétablir l'integrite territoriale d'une part, d'autre part soutien politique des touaregs et populations du nord mali qui au fond ont peu de relais dans la region.

ton point de vue se défend (bien )

pour l'intervention française, le risque ou les risques, c’était

- de revenir à une FrançAfrique où la France tire les ficelles par derrière,

- d'intervenir dans une ancienne colonie où nous sommes partis fâchés (ou tout du moins en pas si bon termes que ça)

- de soutenir un pouvoir issu d'un putch

- de risquer l'enlisement (pas pour la chasse aux barbus, mais en attendant une régularisation du pouvoir, des élections qui tiennent la route...)

- de repartir en campagne (en sortant à peine de l'A-stan)

accessoirement, on tire sur nos moyens vieillissants (aviosn de transport, VAB... au moment du livre blanc et des budgets de restriction)

mais, ce n'est que mon avis de civil :-[

[Algerino]

Puisqu'on est en mode testo ;) Les guillemets que j'ai mis c'était pour dire que dans certains pays la raison d'Etat a tendance à se confondre au maintient/survie d'une clique au pouvoir, les généraux pour le cas Algérien. L'argument du choix souverain de ne pas intervenir est plus acceptable qu'une prétendue respect stricte de la constitution qu'on n'hésite pas à fouler au pieds quand il le faut.

Je pense que ce qui dérange surtout c'est les liens troubles (révélés par les servies secrets étrangers et des déserteurs algérien) entre les services secrets Algériens et certains éléments du GIA/Aqmi. Le fait de ne pas intervenir jette une plus grande suspicion sur l'actualité de ces liens.

Le Mali c'est pas l'Australie, c'est la porte à côté pour l'Algérie  ;) La France n'a pas de frontière commune avec le Mali, l'Algérie a une frontière commune avec le Mali, la projection de force est minime dans la mesure où les zones à traiter se trouvent à moins de 500km des frontières algériennes.  L'argument de la souveraineté nationale, le "pas-envie-de-me-salir-les-mains" tient bien mieux que les raisons constitutionnelles ou les contraintes tactiques.

Je n'ai pas étudié la question, à priori sur base d'une prétendue légitime défense collective mais il faut voir la légitimité de l'autorité qui a sollicité la légitime défense collective (pour la Palestine, ok, dans le cas du Sahara occidental c'est plus problématique ), voir si on est face à une agression armée etc.  

Comment peux-tu croire des gens qui ont aidés pendant les 90's les terroristes qui commettaient ces massacres et qui accusaient sciemment les forces de sécurité de les avoir commis ? Comment peux-tu croire des lâches qui ont mentis et inventés des bobards énormes pour fuir leur pays pendant la tempête ? Si comme tu dis le DRS était de mèche avec les barbus, pourquoi alors n'est-il pas décrié comme l'ISI pakistanais ?

Ca me rappelle l'argumentaire de nos chère voisins, bientôt on va nous sortir que c'est le DRS qui a commit les attentas du 11 septembre...

[madness]

il me semble que c'est un poil plus compliqué que ça. depuis 62 se sont les militaires qui ont installé les pdt (hors ben bella). Bouteflika lui meme a été choisi par les militaires (tout comme ils ont sortis C.Benjedid ou installé boudiaf ou zeroual).

il est donc bien chef d'une armée qui l'a installé au pouvoir...ce qu limite selon moi l'ascendant que la constitution lui donne.

D'ailleurs s'agissant de l'algerie, tout le monde parle de "cercles du pouvoir" et jamais "du pouvoir". Ca dénote un certains éclatement au sommet de la pyramide.

PGM

OUI mais ce sont ces mêmes généraux qui l'ont sois disant mis au pouvoir qui sont a la retraite donc expliquez moi, comment des gens qui peuvent décidez et influencez autant dans les sphères politiques et les décisions du pays sont-elles partis a la retraite normalement comment tout le monde

Bon passons sur les commentateurs marocains de ce thread qui -hormis PGM- sont juste là pour distiller les trollitudes plus ou moins sophistiquées (ca penche plutot vers le moins lol), mais je suis surpris, qu'il se trouve des gens (Tomcat & Christophe) après l'intervention francaise au Mali et la connaissance accrue de la region qui en découle pour ne pas comprendre la réticence des algériens à intervenir militairement au Mali.

Primo, meme si c'était gérable d'un point de vue opérationnel, ils sont loin d'avoir les moyens et l'expertise des francais dans le domaine.

Secundo et c'est le plus important, les risques politiques étaient beaucoup plus lourds pour les algériens : dans le contexte ethnico-politique du Mali une intervention algérienne aurait été tres mal vue par les maliens qui auraient soupconné les algériens de travailler en sous main avec les touaregs et les maures et ces derniers auraient pris comme une trahison une attaque algerienne avec risque de debordements et rupture de confiance des touaregs algeriens, sans parler des cries d'orfraie de la communauté internationale surtout quand on entend toujours ces vagues histoires foireuses sur les affreux generaux (qui ont des rapports suspects avec le gia dixit tomcat), c'est du meme niveau que le conspirationnisme 911.

Bref, personne n'aurait été content, tout le monde aurait critiqué ou condamné.

La solution adoptée par les algeriens tient de l'équilibrisme, ménager toutes les parties (sauf les terroristes), soutien politique et materiel pour les maliens et les francais engagés pour rétablir l'integrite territoriale d'une part, d'autre part soutien politique des touaregs et populations du nord mali qui au fond ont peu de relais dans la region.

la je suis daccord mais i y'a un truc qui n'st pas tout a fait clean

Primo, meme si c'était gérable d'un point de vue opérationnel, ils sont loin d'avoir les moyens et l'expertise des francais dans le domaine.

dans quel domaine au juste ?

le déploiement de troupes a l'étranger ?car c'est vrai que l'Algérie est peut être derrière la France dans ce domaine mais elle a des capacités non négligeable même très bonnes.

Ou la guerre contre le terrorisme? si c'est sa vous vous trompez, l'Algérie a l'une des meilleurs expérience au monde dans ce domaine (20ans de guerre contre le terrorisme c'est pas rien), avec une expertise qui n'envie rien mais vraiment rien a n importe quel nation dans le monde et des moyens tout aussi conséquents.

[Tomcat]

quesqu'on a dit a propos des généraux, vous devez savoir, la majorité des généraux en service pendant la décennie noir ont tous pris leur retraite, il y'en a qu'un seul qui est rester a ma connaissance "le général toufik". sinon le chef d'état major et les autres ont tous changé donc y'en a marre de le répéter mais c'est pas les généraux qui commandent en Algérie mais le Président de la république qui est chef des armés.   par contre ils doivent influencer dans certaines décisions mais de la a dire que ces eux qui commandent ou qu'ils font tous pour se maintenir a leurs postes non c'est totalement faux. en Algérie les généraux ont une période ou ils commandent une fois fini ou alors pour autres raisons ils prennent leurs retraites comme en france ou au U.S.A ect...ect

Je ne voulais pas déclencher de polémique mais puisqu'on en est là  =)

Je ne vis pas en Algérie, j'imagine que les connaissances d'un algérien sur place (ou en France) sont bien plus précises. Donc, l'Algérie a un régime démocratique multipartite avec un président élu par le peuple sans aucune contrainte venant d'un cercle de pouvoir non démocratique? Les généraux qui ont eu une très grande influence (faisant la pluie et le beau temps à Alger) qui sont partis à la retraite et se sont retiré du cercle de décision n'ont pas de poulain ou n'ont pas été remplacé par plus avide qu'eux?

Bon passons sur les commentateurs marocains de ce thread qui -hormis PGM- sont juste là pour distiller les trollitudes plus ou moins sophistiquées (ca penche plutot vers le moins lol), mais je suis surpris, qu'il se trouve des gens (Tomcat & Christophe) après l'intervention francaise au Mali et la connaissance accrue de la region qui en découle pour ne pas comprendre la réticence des algériens à intervenir militairement au Mali.

Je comprends parfaitement les réticences algériennes pour s'engager de manière plus affirmée dans le conflit Malien, je tique simplement sur l'argument de la défense de la Constitution alors qu'elle a été foulée au pieds au passé (pour de bonnes ou mauvaises raisons ) et qu'il aurait suffi par exemple de prendre l'enlèvement des diplomates Algériens et la menace que pesaient les islamistes sur la sécurité nationale comme casus belli pour contourner cet article (pour rester dans un cadre légal).

Comment peux-tu croire des gens qui ont aidés pendant les 90's les terroristes qui commettaient ces massacres et qui accusaient sciemment les forces de sécurité de les avoir commis ? Comment peux-tu croire des lâches qui ont mentis et inventés des bobards énormes pour fuir leur pays pendant la tempête ? Si comme tu dis le DRS était de mèche avec les barbus, pourquoi alors n'est-il pas décrié comme l'ISI pakistanais ?

Ca me rappelle l'argumentaire de nos chère voisins, bientôt on va nous sortir que c'est le DRS qui a commit les attentas du 11 septembre...

Les témoignages et preuves des liens qu'entretenait les services secrets algériens avec les milieux islamistes sont concordants et ne sont plus à prouver. Après suivant où on se situe, cela peut venir de traitre et menteurs pour certains ou de ex-officiers de sécurité, militaires, au courant des dessous de l'histoire qui ont décidé de tout raconter par acquis de conscience ou par soif d'argent.

[Algerino]

Je ne voulais pas déclencher de polémique mais puisqu'on en est là  =)

Je ne vis pas en Algérie, j'imagine que les connaissances d'un algérien sur place (ou en France) sont bien plus précises. Donc, l'Algérie a un régime démocratique multipartite avec un président élu par le peuple sans aucune contrainte venant d'un cercle de pouvoir non démocratique? Les généraux qui ont eu une très grande influence (faisant la pluie et le beau temps à Alger) qui sont partis à la retraite et se sont retiré du cercle de décision n'ont pas de poulain ou n'ont pas été remplacé par plus avide qu'eux?

Je comprends parfaitement les réticences algériennes pour s'engager de manière plus affirmée dans le conflit Malien, je tique simplement sur l'argument de la défense de la Constitution alors qu'elle a été foulée au pieds au passé (pour de bonnes ou mauvaises raisons ) et qu'il aurait suffi par exemple de prendre l'enlèvement des diplomates Algériens et la menace que pesaient les islamistes sur la sécurité nationale comme casus belli pour contourner cet article (pour rester dans un cadre légal).

Les témoignages et preuves des liens qu'entretenait les services secrets algériens avec les milieux islamistes sont concordants et ne sont plus à prouver. Après suivant où on se situe, cela peut venir de traitre et menteurs pour certains ou de ex-officiers de sécurité, militaires, au courant des dessous de l'histoire qui ont décidé de tout raconter par acquis de conscience ou par soif d'argent.

A la fin ça devient lassant de répéter les mêmes choses ! Tu devrais te rendre compte que nous,algériens, sommes très critiques à l'égard de nos pseudos-dirigeants. C'est quand même un comble que quelqu'un qui ne connait pas le pays et sa situation (tu le dis toi-même) nous donne une leçon sur le sujet ! Puisque tu sembles si bien informé sur la classe dirigeante, tu pourras sans nul doute nous fournir les noms des généraux qui dirigeraient le pays ?  ^-^

Quant au dernier paragraphe, il montre vraiment que tu ne connais pas grand-chose du pays et de son histoire. S'il te plaît évite aussi de poster des sources qui, il y a peu présentaient la Tunisie de Ben Ali comme un modèle de démocratie ou qui appelait encore il y a plusieurs années les barbus des "combattants de la liberté" contre la méchante dictature militaro-communiste algérienne. Si tel était le cas pourquoi les pays occidentaux n'ont ils pas pris des mesures contre le DRS au lieu de coopérer avec lui dans le contre-terrorisme ?

On nous reproche souvent de vivre dans le passé, de ne pas tourner la page mais quand on voit certains états d'esprits on se dit que le changement ne doit pas se faire que d'un seul coté.

ps: Pour ta gouverne, c'est en partie grâce aux généraux (mais surtout aux hommes sur le terrain) des années 90 comme le Général Mohamed Lamari (paix à son âme), le Général Liamine Zeroual (qui vit aujourd'hui à Batna dans une maison construite avec un crédit et dont le fils était serveur et non membre du conseil d'administration de l'EPAD) et à d'autres que le pays est toujours debout, surtout pas à ces rats (et je pèse mes mots) qui se sont enfuis et que tu t'évertues à présenter comme des modèles de vertue.

[Tomcat]

A la fin ça devient lassant de répéter les mêmes choses ! Tu devrais te rendre compte que nous,algériens, sommes très critiques à l'égard de nos pseudos-dirigeants. C'est quand même un comble que quelqu'un qui ne connait pas le pays et sa situation (tu le dis toi-même) nous donne une leçon sur le sujet ! Puisque tu sembles si bien informé sur la classe dirigeante, tu pourras sans nul doute nous fournir les noms des généraux qui dirigeraient le pays ?  ^-^

Quant au dernier paragraphe, il montre vraiment que tu ne connais pas grand-chose du pays et de son histoire. S'il te plaît évite aussi de poster des sources qui, il y a peu présentaient la Tunisie de Ben Ali comme un modèle de démocratie ou qui appelait encore il y a plusieurs années les barbus des "combattants de la liberté" contre la méchante dictature militaro-communiste algérienne. Si tel était le cas pourquoi les pays occidentaux n'ont ils pas pris des mesures contre le DRS au lieu de coopérer avec lui dans le contre-terrorisme ?

Je me pose simplement des questions sur le pouvoir Algérien, je pensais que c'était un régime où des militaires et les services secrets faisaient la pluie et le beau temps, on me dit que c'est complètement faux, le pouvoir est entre les mains du pouvoir civil avec un président élu et les militaires en question sont partis à la retraite, sauf Lamine Mediène qui reste à la tête du DSR mais qui manifestement obéi aux ordres du pouvoir civil depuis 1990, et se tiennent très loin de toute influence politique. J'imagine que je vais devoir m'arrêter donc à cette description transversale et conforme du pouvoir Algérien.

Je n'ai pas posté de sources, j'évoque simplement le cas de plusieurs ex-officiers algériens qui ont parlé de collusion entre le DRS et les islamistes. Si ils sont des traitres égarés comme évoqué plus haut, je me tiendrai donc aussi à cette explication.

Quant aux relations de DRS avec les services secrets occidentaux, je remarque simplement que même l'ISI n'est ni isolé ni sanctionné par les américains alors qu'ils viennent directement chier dans les bottes des américains. Dans le milieu des renseignements, on a tendance à maintenir le plus de contacte possible.  Alors le DRS qui, d'après les traitres égarés, entretient des relations troubles avec des islamistes pour asseoir son pouvoir, c'est assez minime en terme de chiure dans les bottes.

[madness]

Je me pose simplement des questions sur le pouvoir Algérien, je pensais que c'était un régime où des militaires et les services secrets faisaient la pluie et le beau temps, on me dit que c'est complètement faux, le pouvoir est entre les mains du pouvoir civil avec un président élu et les militaires en question sont partis à la retraite, sauf Lamine Mediène qui reste à la tête du DSR mais qui manifestement obéi aux ordres du pouvoir civil depuis 1990, et se tiennent très loin de toute influence politique. J'imagine que je vais devoir m'arrêter donc à cette description transversale et conforme du pouvoir Algérien.

Je n'ai pas posté de sources, j'évoque simplement le cas de plusieurs ex-officiers algériens qui ont parlé de collusion entre le DRS et les islamistes. Si ils sont des traitres égarés comme évoqué plus haut, je me tiendrai donc aussi à cette explication.

Quant aux relations de DRS avec les services secrets occidentaux, je remarque simplement que même l'ISI n'est ni isolé ni sanctionné par les américains alors qu'ils viennent directement chier dans les bottes des américains. Dans le milieu des renseignements, on a tendance à maintenir le plus de contacte possible.  Alors le DRS qui, d'après les traitres égarés, entretient des relations troubles avec des islamistes pour asseoir son pouvoir, c'est assez minime en terme de chiure dans les bottes.

écoutez je vais vous exposez, le maximum d'information sur l'Algérie que je connaisse ou plutôt que je croit connaitre, je n'affirme rien, c'est le pouvoir civile qui dirige en Algérie, maintenant pour dire que l'Algérie est une grande démocratie, je n'irais pas jusque la car ce n'est pas le cas.

l'Algérie n'est pas la dictature militaire avec ses généraux assoiffés de sangs et de pouvoirs et corrompus.

par contre ils peuvent influencer sur le pouvoir civile, aussi même le président de la république ne voudrait jamais se mettre ses généraux a do.  

ces généraux obéissent a des règles mises en place par le pouvoirs civile, le chef suprême des armés est libre de suspendre ses généraux comme bon lui semble tant qu'il respecte la loi.  

en ce qui concerne l'affaire du DRS pendant la décennie noir, je ne serais vous répondre, peut être qu'il y'a eu des liens qui sait?

maintenant c'etait pas nimporte quoi, et l'armée national a réussi un pari risqué (battre les térroristes) car a ma connaissance il ny'a pas eu beaucoup de nations avoir vaincu le térrorisme interne ou autre tels que l'afghanistan combien y'a t'il de puissances engagé dans ce conflit pourtant sa n'avance pas.

donc on est vraiment mal placé pour juger le DRS sur ce qu'il a fait pendant la décénnie noir " sa a fonctionné"puis on ne doit pas oublier les morts pendant cette période.

aussi le DRS est un département appartenant a l'armé national populaire, il ne peut asseoir son pouvoirs, car il obéit au pouvoir civile lui aussi avec des exceptions je dois le souligner comme cela se fait partout dans le monde.

[Algerino]

Je me pose simplement des questions sur le pouvoir Algérien, je pensais que c'était un régime où des militaires et les services secrets faisaient la pluie et le beau temps, on me dit que c'est complètement faux, le pouvoir est entre les mains du pouvoir civil avec un président élu et les militaires en question sont partis à la retraite, sauf Lamine Mediène qui reste à la tête du DSR mais qui manifestement obéi aux ordres du pouvoir civil depuis 1990, et se tiennent très loin de toute influence politique. J'imagine que je vais devoir m'arrêter donc à cette description transversale et conforme du pouvoir Algérien.

Je n'ai pas posté de sources, j'évoque simplement le cas de plusieurs ex-officiers algériens qui ont parlé de collusion entre le DRS et les islamistes. Si ils sont des traitres égarés comme évoqué plus haut, je me tiendrai donc aussi à cette explication.

Quant aux relations de DRS avec les services secrets occidentaux, je remarque simplement que même l'ISI n'est ni isolé ni sanctionné par les américains alors qu'ils viennent directement chier dans les bottes des américains. Dans le milieu des renseignements, on a tendance à maintenir le plus de contacte possible.  Alors le DRS qui, d'après les traitres égarés, entretient des relations troubles avec des islamistes pour asseoir son pouvoir, c'est assez minime en terme de chiure dans les bottes.

Le pouvoir est entre les mains de personnes qui n'ont pas intérêt à ce que la situation évolue, je te donne un exemple:

Qui a empêché la réalisation de plusieurs projets industriels et urbains ?

Certains ministres au pouvoir et leur entourage, alors qu'au même moment l'armée,elle, en réalise plusieurs ! Tu ne trouves pas ça bizarre ?

Le pouvoir est Algérie n'est pas détenu par les militaires (ce que les gens pensent à cause des élections de 91) mais plutôt par un genre d'oligarchie regroupant certaines personnes qui n'ont pas intérêt à ce que les choses changent (comme le fait le secteur privé se développe par exemple,le cas d'Issad Rebrab est le cas typique). Pour te dire, la corruption c'est largement étendue depuis l'avènement de boutef, notre empereur bien-aimé  :lol: