F-22

[Gallium nitride]

De mon point de vue il est impossible de savoir le coût réel d'un F-35. L'avion est en phase de pré-production(ou production lente, pour reprendre la dénomination officielle) et il le sera encore 2 ou 3 ans minimum.

Au lancement de la pleine production, on pourra éventuellement faire un calcul fiable, si on a les infos, ce qui est loin d'être sûr.

Maintenant il ne faut pas confondre prix de revient et prix de vente. Si les US veulent vendre à tout prix, rien ne leur interdit de vendre à perte pour récupérer sur la durée. C'est pour cette raison qu'il ne faut pas tenir compte des annonces publiques non plus. Ce sont des annonces commerciales, pas des rapports d'expert-comptables. D'ailleurs le GAO ne publie pas ce genre d'info. Par exemple, quand Bogdan dit que le prix du F-35 sera de 85$M, c'est une annonce commerciale et il faut la prendre comme telle.

De plus, il faut se méfier des traductions trop rapides, par exemple: " the government signed the LRIP Lot 6 and LRIP Lot 7 production contracts with LM. These contracts, valued at $8.3 billion (B) combined, will secure the production of 71 aircraft (to include IP aircraft) to be delivered in 2014 through 2016." ne veut pas dire que le coût total des LRIP 6 et 7 est de 8.3 milliards de $, c'est plus subtil il me semble.

Modifié le 21 avril 2016 par Gallium nitride

[zx]

 

L'image : Un B-52 et des F-22 survolent la région parisienne

http://www.air-cosmos.com/l-image-un-b-52-et-des-f-22-survolent-la-region-parisienne-70115

 

pour les F22 sauter à 1minute

 

Modifié le 21 avril 2016 par zx

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Gallium nitride a dit :

De plus, il faut se méfier des traductions trop rapides, par exemple: " the government signed the LRIP Lot 6 and LRIP Lot 7 production contracts with LM. These contracts, valued at $8.3 billion (B) combined, will secure the production of 71 aircraft (to include IP aircraft) to be delivered in 2014 through 2016." ne veut pas dire que le coût total des LRIP 6 et 7 est de 8.3 milliards de $, c'est plus subtil il me semble.

Subtil ou pas, ça donne un ordre de grandeur sur lequel on retombe par d'autres sources officielles, et en tout cas très éloigné des 200+ millions pièce.

Si cette source là ne convient pas, il suffit d'en chercher d'autres. C'est à la portée de tout le monde, mais encore faut-il s'en donner la peine.

[judi]

Il y a 2 heures, DarkSablo a dit :

la il faut que tu racontes toute l'histoire, merci

J'ai lu l'histoire il y a un certain temps (genre ça se compte en années et je ne risque pas de l'avoir dans un historique quelconque), donc ça remonte un peu. En gros, les français et britanniques auraient su que les soviétiques nous espionnaient, et plus spécialement le projet du Concorde. Ils auraient laissé fuiter des infos trafiquées pour qu'ils foirent leur projet tout en aboutissant de notre côté à l'avion que nous connaissons. Evidemment, ce n'est pas ce qui a causé le crash du Bourget (causé par autre chose). 

jojo : avoir de l'argent n'aide pas nécessairement. On le voie bien avec le F-35. Il faut du temps pour acquérir certaines connaissances et les mettre en application. 

Fondamentalement, je suis du même avis que vous. C'est juste que ce que vous sous-entendez, est que copier permet de rendre un avion similaire opérationnel plus vite. Alors que ce n'est pas du tout ce que fait la Chine. Elle vole des données (reste encore à savoir lesquelles et dans quelle mesure et si elles sont réellement compromettantes ou non), mais ce n'est pas avec cela qu'elle va créer un appareil de A à Z. Elle développe de son côté et avec ses propres moyens en suivant sa propre logique (bien meilleure que celle de l'Inde au passage) pour justement ne pas dépendre des données étrangères ou du copiage de d'autres appareils. 

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Subtil ou pas, ça donne un ordre de grandeur sur lequel on retombe par d'autres sources officielles, et en tout cas très éloigné des 200+ millions pièce.

Si cette source là ne convient pas, il suffit d'en chercher d'autres. C'est à la portée de tout le monde, mais encore faut-il s'en donner la peine.

Un ordre de grandeur, OK. Une fourchette. Avec pas mal d'incertitude sur la limite haute de la fourchette compte tenu du tas de surprises qui peuvent survenir pendant les nombreux tests encore à effectuer. De toute façon, en dehors du contexte concurrentiel, le prix d'un avion militaire ne veut pas dire grand chose puisque son exploitation n'a pas de but commercial. Quand on veut une capacité particulière, on se la paye si on a les moyens, sinon on fait autrement. On n'est pas dans une logique de consommation mais d'équipement.

Sinon pour en revenir au sujet, belle image que voici:

Modifié le 21 avril 2016 par Gallium nitride

[DEFA550]

il y a 6 minutes, Gallium nitride a dit :

Avec pas mal d'incertitude sur la limite haute de la fourchette compte tenu du tas de surprises qui peuvent survenir pendant les nombreux tests encore à effectuer.

Mais qu'est-ce que ça vient faire là ?

L'origine de l'accrochage est le coût du F-35 comparé à celui du F-22. Si le cas le plus évident, qui consiste à prendre le coût de production comme moyen de comparaison, ne convient pas non plus parce qu'il ne va pas dans le "bon" sens, au point qu'il faille introduire des variables supplémentaires pour gonfler le coût du F-35, peut-être faut-il aussi regarder le coût de production estimé du F-22 après réouverture de la chaîne de fabrication, à plus de 230 millions pièce pour 75 avions supplémentaires produits sur 5 ans. Et si ça ne va pas non plus, pourquoi ne pas ajouter le coût des modifications apportées aux F-22 depuis leur entrée en service afin de réactualiser son prix ?

Apparemment il faut que le F-35 soit plus cher que le F-22 et tout est bon pour y arriver... C'est grotesque.

[Gallium nitride]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Mais qu'est-ce que ça vient faire là ?

L'origine de l'accrochage est le coût du F-35 comparé à celui du F-22. Si le cas le plus évident, qui consiste à prendre le coût de production comme moyen de comparaison, ne convient pas non plus parce qu'il ne va pas dans le "bon" sens, au point qu'il faille introduire des variables supplémentaires pour gonfler le coût du F-35, peut-être faut-il aussi regarder le coût de production estimé du F-22 après réouverture de la chaîne de fabrication, à plus de 230 millions pièce pour 75 avions supplémentaires produits sur 5 ans. Et si ça ne va pas non plus, pourquoi ne pas ajouter le coût des modifications apportées aux F-22 depuis leur entrée en service afin de réactualiser son prix ?

Apparemment il faut que le F-35 soit plus cher que le F-22 et tout est bon pour y arriver... C'est grotesque.

On ne doit pas parler de la même chose alors. Je voulais juste pointer du doigt la nécessité de prendre beaucoup de recul sur les prix annoncés, quel que soit l'avion, quelle que soit la source. et s'il faut comparer particulièrement le F-35 et son ainé, je ne dis et ne dirai certainement pas que l'un est trop cher par rapport à l'autre. Il me semble que tu prends cela un peu trop à cœur, il y a bien trop d'inconnues et d'incertitudes pour avoir un avis tranché sur ces deux appareils, encore moins pour les comparer.

[Patrick]

Il y a 3 heures, zx a dit :

 

L'image : Un B-52 et des F-22 survolent la région parisienne

http://www.air-cosmos.com/l-image-un-b-52-et-des-f-22-survolent-la-region-parisienne-70115

 

pour les F22 sauter à 1minute

 

 

Il y a 1 heure, Gallium nitride a dit :

Un ordre de grandeur, OK. Une fourchette. Avec pas mal d'incertitude sur la limite haute de la fourchette compte tenu du tas de surprises qui peuvent survenir pendant les nombreux tests encore à effectuer. De toute façon, en dehors du contexte concurrentiel, le prix d'un avion militaire ne veut pas dire grand chose puisque son exploitation n'a pas de but commercial. Quand on veut une capacité particulière, on se la paye si on a les moyens, sinon on fait autrement. On n'est pas dans une logique de consommation mais d'équipement.

Sinon pour en revenir au sujet, belle image que voici:

A ma connaissance, c'est la première fois que le F-22 vole au dessus de la France non ?

Par deux fois sa venue au Bourget avait été annulée, il me semble ?

[kotai]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

 

A ma connaissance, c'est la première fois que le F-22 vole au dessus de la France non ?

Par deux fois sa venue au Bourget avait été annulée, il me semble ?

Et en vol furtif?

[Hilariovespasio]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Et en vol furtif?

Si tant est qu'il le soit réellement pour nous.

[JP Piccard]

Il y a 16 heures, Gallium nitride a dit :

Si les US veulent vendre à tout prix, rien ne leur interdit de vendre à perte pour récupérer sur la durée.

Lockheed Martin ne va pas vendre ses avions à perte. Ce n'est pas comme cela que ça marche. Cela étant dit, les US fournissent une aide militaire à certains pays dont Israel, mais cela est un cas particulier. Les États-Unis ne subventionnent pas toutes les armées du reste du monde.

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, JP Piccard a dit :

Lockheed Martin ne va pas vendre ses avions à perte. Ce n'est pas comme cela que ça marche. Cela étant dit, les US fournissent une aide militaire à certains pays dont Israel, mais cela est un cas particulier. Les États-Unis ne subventionnent pas toutes les armées du reste du monde.

Relis bien ce qui est écrit: "Si les US veulent vendre à tout prix...". C'est différent de "LM va vendre à perte".

Les US utilisent tout ce qu'ils ont à leur disposition pour promouvoir leur industrie militaire qui est depuis longtemps la clef de leur influence dans toutes les régions du monde. Leur diplomatie est totalement orientée dans ce sens, ce qui nous a valu quelques déceptions...Mais bon, on commence à retenir la leçon. Et bien piètre élève qui ne dépasse pas un jour son maître...

 

Modifié le 22 avril 2016 par Gallium nitride

[JP Piccard]

Je dis et le redit, Lockheed Martin ne va pas vendre le F-35A à perte. Et l'argent n'apparaît par magie. Les US fournissent une aide militaire à certains pays (Israël, notamment), mais ne subventionnent par les armées de tous les autres pays du monde.

[Gallium nitride]

il y a une heure, JP Piccard a dit :

Je dis et le redit, Lockheed Martin ne va pas vendre le F-35A à perte. Et l'argent n'apparaît par magie. Les US fournissent une aide militaire à certains pays (Israël, notamment), mais ne subventionnent par les armées de tous les autres pays du monde.

Mais qui a dit que LM allait vendre un F-35 à perte? Et quel est le rapport avec les subventions officielles?

[JP Piccard]

à l’instant, Gallium nitride a dit :

Mais qui a dit que LM allait vendre un F-35 à perte? Et quel est le rapport avec les subventions officielles?

L'argent ne disparaît et n'apparaît pas par magie...

[Gallium nitride]

il y a une heure, JP Piccard a dit :

L'argent ne disparaît et n'apparaît pas par magie...

?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 37 minutes, JP Piccard a dit :

L'argent ne disparaît et n'apparaît pas par magie...

Qui sait, il est peut-être un peu furtif lui aussi ?

il y a 25 minutes, Gallium nitride a dit :

?

... Pas mieux

[rendbo]

il y a 51 minutes, JP Piccard a dit :

Je dis et le redit, Lockheed Martin ne va pas vendre le F-35A à perte. Et l'argent n'apparaît par magie. Les US fournissent une aide militaire à certains pays (Israël, notamment), mais ne subventionnent par les armées de tous les autres pays du monde.

Plus loin que l'aide officielle, il y a aussi l'investissement dans le temps : perdre un peu de sous sur l'avion en lui même, en échange vendre de l'armement, récupérer TOUTES les données du pays sur les vols/pilotes, autoriser ou pas un avion à décoller à distance (et par extension contrôler qui fait la guerre à qui et protéger ses intérêts), avoir tué tous les concurrents étrangers, avoir féodalisé les appareils militaires des alliés,... Quand à l'argent magique, on peut voir ce que leur donne le contrôle de la planche à billet, ou leur dette abyssal qui serait catastrophique pour n'importe quel autre pays (en biens comme en valeurs)

[JP Piccard]

il y a 10 minutes, rendbo a dit :

Plus loin que l'aide officielle, il y a aussi l'investissement dans le temps : perdre un peu de sous sur l'avion en lui même, en échange vendre de l'armement, récupérer TOUTES les données du pays sur les vols/pilotes, autoriser ou pas un avion à décoller à distance (et par extension contrôler qui fait la guerre à qui et protéger ses intérêts), avoir tué tous les concurrents étrangers, avoir féodalisé les appareils militaires des alliés,... Quand à l'argent magique, on peut voir ce que leur donne le contrôle de la planche à billet, ou leur dette abyssal qui serait catastrophique pour n'importe quel autre pays (en biens comme en valeurs)

 

Cela est également valable pour le Rafale ou l'Eurofighter. Lockheed Martin peut prendre le risque de vendre le F-35 à perte, tout comme Dassault peut prendre le risque de vendre le Rafale à perte (cf: Inde?)...

[pascal]

il y a 2 minutes, JP Piccard a dit :

Dassault peut prendre le risque de vendre le Rafale à perte

çà serait étonnant, d'ailleurs le Rafale ce n'est pas DA mais un consortium intégrant d'autres géant comme Thalès ou Safran, ces gens ne sont pas des philanthropes; et ils ont raison. 

Ce n'est pas parce que la partie indienne annonce que le contrat (?) voit son coût escompté diminuer de 30 % que le consortium vendra à perte, les Indiens vont renoncer à certaines choses comme par exemple l'intégration d'armement russes sous l'avion. Cette intégration coûte fort cher.

[JP Piccard]

il y a 1 minute, pascal a dit :

çà serait étonnant, d'ailleurs le Rafale ce n'est pas DA mais un consortium intégrant d'autres géant comme Thalès ou Safran, ces gens ne sont pas des philanthropes; et ils ont raison. 

Ce n'est pas parce que la partie indienne annonce que le contrat (?) voit son coût escompté diminuer de 30 % que le consortium vendra à perte, les Indiens vont renoncer à certaines choses comme par exemple l'intégration d'armement russes sous l'avion. Cette intégration coûte fort cher.

 

Je suis d'un avis similaire, je pense davantage que la marge de profit des 36 Rafales est probablement marginale. DA/Safran/Thalès espèrent surement profiter de commandes additionnelles, car 36 Rafale sur deux bases aériennes est un peu ridicule.  Et je pense la même chose pour Lokcheed Martin et le F-35. Lockheed Martin ne va pas vendre son F-35 à perte. Tout comme les US ne vont pas financer les armées de tous les pays du monde. De même, la France ne va pas financer les armées Indiennes. Je voulais surtout mettre en perspective le Rafale et le F-35A et éviter une tactique d'argumentation "deux poids, deux mesures".

[kotai]

La vente d'un avion peut booster la vente des consomables..... une moindre marge sur l'appareil mais une plus grosse sur les vecteurs....

[DarkSablo]

Il y a 2 heures, JP Piccard a dit :

 

Je suis d'un avis similaire, je pense davantage que la marge de profit des 36 Rafales est probablement marginale. DA/Safran/Thalès espèrent surement profiter de commandes additionnelles, car 36 Rafale sur deux bases aériennes est un peu ridicule.  Et je pense la même chose pour Lokcheed Martin et le F-35. Lockheed Martin ne va pas vendre son F-35 à perte. Tout comme les US ne vont pas financer les armées de tous les pays du monde. De même, la France ne va pas financer les armées Indiennes. Je voulais surtout mettre en perspective le Rafale et le F-35A et éviter une tactique d'argumentation "deux poids, deux mesures".

36 Rafale sur 2 bases pour un pays grand comme 2 départements Français ou 65 f-35 sur 3 ou 4 bases pour un pays grand comme 20 fois la France, je ne sais pas qui est le plus ridicule

 

ps: qu appelles tu marge marginale ? 1% 5 % 10 % ?

[1foismax]

Quote

The crews went into the Conex boxes where the tooling and instructions to build the part were allegedly stored, but to their considerable surprise and aggravation, the container was empty.

The same pattern repeated itself several times  ..

https://warisboring.com/will-we-ever-build-more-f-22s-b1a8b56e8c65

Plus de chance de voir l'USAF acheter des Rafales que de reproduire des F22!

[JP Piccard]

Il y a 2 heures, DarkSablo a dit :

36 Rafale sur 2 bases pour un pays grand comme 2 départements Français ou 65 f-35 sur 3 ou 4 bases pour un pays grand comme 20 fois la France, je ne sais pas qui est le plus ridicule

 

 

Le Canada a les US pour couvrir leurs arrières. Il n'y a pas besoin pour le Canada de se doter d'une très grande armée. Pour l'Inde c'est une autre histoire. L'Inde voulait initialement 126 appareils. Les 36 appareils en "fly aways" c'est pour expédier la commande.