F-22

[zx]

bientôt on pourra faire un F22 avec une imprimante 3D.

L’US Air Force mise sur l’impression 3D pour la maintenance de ses avions furtifs F-22 Raptor

http://www.opex360.com/2019/01/27/lus-air-force-mise-sur-limpression-3d-pour-la-maintenance-de-ses-avions-furtifs-f-22-raptor/

Modifié le 27 janvier 2019 par zx

[Niafron]

https://news.yahoo.com/stealth-surprise-f-22-raptor-040000210.html

Les Raptor rentrent à la maison après leur héroïque service en Syrie... Au fait, 133 pages sur ce Thread contre 888 pour le F 35 qui n'est même pas en service... c'est moi ou il n’intéresse personne cet avion?

( Nan parce que bon, j'aime bien ironiser sur son quasi chômage technique, mais c'est quand même une belle bête)

[clem200]

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

es Raptor rentrent à la maison après leur héroïque service en Syrie... Au fait, 133 pages sur ce Thread contre 888 pour le F 35 qui n'est même pas en service... c'est moi ou il n’intéresse personne cet avion?

( Nan parce que bon, j'aime bien ironiser sur son quasi chômage technique, mais c'est quand même une belle bête)

Il est rentré en service bien avant la création de ce forum et ne fait pas trop de vague depuis, du coup bof 

Sans les problèmes de malaises de pilotes et les régulières rumeurs de relances de production le sujet ferait 10 pages. 

[FATac]

Il y a 21 heures, Niafron a dit :

Au fait, 133 pages sur ce Thread contre 888 pour le F 35 qui n'est même pas en service... c'est moi ou il n’intéresse personne cet avion?

Tu parles des trains qui arrivent à l'heure, toi ??

[Niafron]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Tu parles des trains qui arrivent à l'heure, toi ??

Ça peut m'arriver...

Mais là, j'ai surtout l'impression d'un train dont on se fout qu'il arrive à l'heure parce qu'il ne transporte rien ni personne. Donc, avec un vrai recul maintenant, ce programme étant effectivement plus ou moins ancien, on peut réfléchir à ce qu'est la carrière opérationnelle de cet avion, son utilité dans le contexte actuel, etc...

En gros, pour simplifier à l'extrême, ses fanboys US tendent de plus en plus à le présenter comme une arme de dissuasion. Why not.

Mais dans ce cas, qu'elle a été son usage? La Libye face à un régime agonisant, la Syrie pour souffler un peu dans les naseaux des russes ( et assez timidement en Europe), un déploiement en Corée pour en remontrer un peu à l'ami kim Jong Un?

A t il été efficace dans ces missions de "Show of force"?

Aurait on pu l'utiliser ailleurs? Est il sous employé même dans ce rôle?

Bref, y a tout de même des trucs à dire, c'est une machine assez sensationnelle, et en particulier ( @Henri K. donnait des infos plus haut sur la Chine), on peut s'interroger sur ce qui est fait pour le contrer. Envisage t on un affrontement sereinement avec lui ou bien a t il constitué effectivement lors de ses déploiements un signal fort incitant les adversaires des USA à en rabattre?

Au passage, je me fais une autre réflexion: n'étant pas destiné à l'export ( avec tout ce que ça comporte d'impact politique et économique), on communique assez peu sur le F22, d'autant plus que le secret défense n'est jamais loin avec lui.

Bref, le manque de tapage autour de l'engin démontre t il un vrai manque du point de vue de l'intérêt opérationnel, ou est ce une vision déformée liée au fait que la politique et l'économie prennent le dessus sur les considérations géostratégiques et militaires?

 

 

[FATac]

Le manque de tapage autour de l'engin relève, comme bien souvent avec les USA, d'une méconnaissance à l'extérieur des missions et des usages de cet avion qui vise, avant tout, la défense du territoire - un peu à l'image des F-89 Scorpion ou F-106 Delta Dart à leurs époques.

Ce sont des avions présentant un certain nombre d'innovations majeures pour leur temps. Ils ont souvent montré, après coup, des limitations d'emploi ou un caractère incomplet de leurs nouvelles caractéristiques. Mais globalement, ils ont été assez ignorés du reste du monde car ils poursuivaient un objectif essentiellement local aux USA et ne faisaient l'objet d'aucune proposition à l'étranger - lesquelles propositions sont, souvent, un moyen de comparaison. Sans compter que leurs sorties, visites et tournées sont relativement rares, aussi bien du fait de leur nombre réduit que de celui de leurs missions intérieures et du caractère confidentiel et dissuasif qui leur est associé.

Cela reste des machines formidables, mais bien peu en connaissent vraiment à leur sujet ...

[Niafron]

Alors j'avoue qu'effectivement, les missions intérieures, c'est pas le premier truc auquel je pense... surtout que j'ai du mal à cerner la menace.

Y a bien les russes avec leur petite douzaine de TU 160 ou leurs vieux TU 22 et TU 95...

Mais franchement, s'aventurer au dessus de l'Amérique du nord sans escorte... y a bien le cas de l'Alaska à la rigueur.

Bref, le fait même que la furtivité de l'engin soit aussi soignée me ferait plutôt penser qu'il a été conçu pour être engagé dans des espaces aériens hautement contestés, c'est à dire outre mer.

Au passage, s'agissant de  missions de supériorité aérienne typique de ce que l'OTAN a du faire depuis 20 ans et plus, c'est à dire intervenir dans des situations un peu ambiguës avec des ROE complexes, on notera que le F 22 n'a ni système optronique type OSF, ni HMD.

Ce qui est curieux, puisqu'en cas d'identification compliquée de la cible, il faudrait risquer cette machine un brin couteuse dans un combat au couteau où l'absence de viseur de casque ne le mettrait pas particulièrement à son avantage ( pour l'optronique, la cellule furtive exclut sans doute l'intégration d'un système de ce type).

 

[clem200]

il y a 24 minutes, Niafron a dit :

Bref, le fait même que la furtivité de l'engin soit aussi soignée me ferait plutôt penser qu'il a été conçu pour être engagé dans des espaces aériens hautement contestés, c'est à dire outre mer.

En cas de 3eme guerre mondial tout espace aérien devient contesté. Que ce soit aux frontières de ton propre territoire ou a celles de l'ennemi. Dans ce cadre, la furtivité, comme d'autres choses, est un bon moyen d'augmenter sa survivabilité. 

il y a 24 minutes, Niafron a dit :

Au passage, s'agissant de  missions de supériorité aérienne typique de ce que l'OTAN a du faire depuis 20 ans et plus, c'est à dire intervenir dans des situations un peu ambiguës avec des ROE complexes, on notera que le F 22 n'a ni système optronique type OSF, ni HMD.

Ce qui est curieux, puisqu'en cas d'identification compliquée de la cible, il faudrait risquer cette machine un brin couteuse dans un combat au couteau où l'absence de viseur de casque ne le mettrait pas particulièrement à son avantage ( pour l'optronique, la cellule furtive exclut sans doute l'intégration d'un système de ce type).

Ce n'est pas curieux. L'avion a tout simplement été conçu pour autre chose. 

Son cahier des charges a 40 ans et le vol du 1er prototype 29 ans. 

Modifié le 13 mars 2019 par clem200

[FATac]

Il ne faut pas oublier que le concept à l'origine du F-22 remonte à près de 40 ans et que la définition de l'avion, elle, date de presque 30 ans.

A l'époque, ce ne sont pas quelques Tu-160, Tu-22 et Tu-95 qui sont craints, mais les hordes bolcho-soviétiques dont on ne sait finalement pas grand chose avec certitude, si ce n'est leur propension à tenter de dissimuler les choses, ainsi que le prouve leur écriture cryptique avec un alphabet improbable.

Dans ce contexte, le F-22 vient représenter l'aboutissement du concept du F-106 - le F-15A et F-15C n'ayant alors représenté qu'une forme d'intérim. C'est l'intercepteur ultime. Imparable, supérieur en tout, invisible jusqu'à ce qu'il frappe et sème la mort chez les assaillants que lui peut voir avant tout le monde.

La définition initiale de la flotte permettait d'assurer d'abord la défense du territoire métropolitain, tout en disposant d'une réserve suffisante pour assurer des détachements temporaires ou semi-permanents outre-mer, chez les alliés européens ou asiatique. Comme avec les précédents intercepteurs, c'était une forme de garantie, un parapluie US déployée en cas de montée en tension, de manière dissuasive, puis éventuellement capable de défaire toute force agressive.

La réduction de la flotte le limite, bien plus, à la défense ultime des intérêts les plus essentiels des USA. Mais la réalité économique, et le fait que tout le monde fasse du multi-rôle, de nos jours, contraint l'USAF à le montrer davantage qu'elle ne le voudrait et à lui donner des capacités de pousse-caillou qu'il n'était pas sensé développer au départ.

L'avion n'avait pas, initialement, de vocation expéditionnaire. S'il devait opérer en environnement contesté, c'est dans un cadre relativement binaire : tout ce qui vient du nord ou de l'est est rouge, donc liberté de tir a priori. Pas d'ambiguïté, pas de RoE complexe, la situation est simple, les cosaques déboulent. Dans ce contexte, les systèmes optiques et associés sont relativement superflus. Ils sont la marque d'appareils ou de concepts un peu plus tardifs, amenant justement des appareils multi-rôles à être capable de décoder une situation tactique complexe aux acteurs nombreux - et pas tous coopératifs.

Je ne sais pas si ce regard vient contrebalancer la représentation que tu te fais du F-22, mais quoi que l'avion devienne aujourd'hui, il ne faut pas oublier de quoi il est parti, ni quel était le besoin qui a présidé à son apparition.

Modifié le 13 mars 2019 par FATac
Partiellement grillé par Clem200 - j'ai été trop long à poster

[Niafron]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

En cas de 3eme guerre mondial tout espace aérien devient contesté. Que ce soit aux frontières de ton propre territoire ou a celles de l'ennemi. Dans ce cadre, la furtivité, comme d'autres choses, est un bon moyen d'augmenter sa survivabilité. 

Ce n'est pas curieux. L'avion a tout simplement été conçu pour autre chose. 

Son cahier des charges a 40 ans et le vol du 1er prototype 29 ans. 

 

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Il ne faut pas oublier que le concept à l'origine du F-22 remonte à près de 40 ans et que la définition de l'avion, elle, date de presque 30 ans.

A l'époque, ce ne sont pas quelques Tu-160, Tu-22 et Tu-95 qui sont craints, mais les hordes bolcho-soviétiques dont on ne sait finalement pas grand chose avec certitude, si ce n'est leur propension à tenter de dissimuler les choses, ainsi que le prouve leur écriture cryptique avec un alphabet improbable.

Dans ce contexte, le F-22 vient représenter l'aboutissement du concept du F-106 - le F-15A et F-15C n'ayant alors représenté qu'une forme d'intérim. C'est l'intercepteur ultime. Imparable, supérieur en tout, invisible jusqu'à ce qu'il frappe et sème la mort chez les assaillants que lui peut voir avant tout le monde.

La définition initiale de la flotte permettait d'assurer d'abord la défense du territoire métropolitain, tout en disposant d'une réserve suffisante pour assurer des détachements temporaires ou semi-permanents outre-mer, chez les alliés européens ou asiatique. Comme avec les précédents intercepteurs, c'était une forme de garantie, un parapluie US déployée en cas de montée en tension, de manière dissuasive, puis éventuellement capable de défaire toute force agressive.

La réduction de la flotte le limite, bien plus, à la défense ultime des intérêts les plus essentiels des USA. Mais la réalité économique, et le fait que tout le monde fasse du multi-rôle, de nos jours, contraint l'USAF à le montrer davantage qu'elle ne le voudrait et à lui donner des capacités de pousse-caillou qu'il n'était pas sensé développer au départ.

L'avion n'avait pas, initialement, de vocation expéditionnaire. S'il devait opérer en environnement contesté, c'est dans un cadre relativement binaire : tout ce qui vient du nord ou de l'est est rouge, donc liberté de tir a priori. Pas d'ambiguïté, pas de RoE complexe, la situation est simple, les cosaques déboulent. Dans ce contexte, les systèmes optiques et associés sont relativement superflus. Ils sont la marque d'appareils ou de concepts un peu plus tardifs, amenant justement des appareils multi-rôles à être capable de décoder une situation tactique complexe aux acteurs nombreux - et pas tous coopératifs.

Je ne sais pas si ce regard vient contrebalancer la représentation que tu te fais du F-22, mais quoi que l'avion devienne aujourd'hui, il ne faut pas oublier de quoi il est parti, ni quel était le besoin qui a présidé à son apparition.

Soit.

Mais la 3 éme guerre mondiale n'étant plus d'actualité et un âge de 30 ans n'excluant pas les MAJ ( l'ajout d'un HMD est à priori du domaine du possible), dans ce cas, pour en revenir à ce que je disais 2 postes plus haut, cela dénoterais alors un vrai manque de volonté de faire vivre le programme.

Vous en concluez donc que le F22 est un échec couteux ( enfin un échec, au début du programme, on ne pouvait effectivement pas prévoir la fin de la guerre froide, on aurait pu à la rigueur tout annuler en urgence) sans raison d'être dans le contexte actuel?

 

[DEFA550]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Vous en concluez donc que le F22 est un échec couteux ( enfin un échec, au début du programme, on ne pouvait effectivement pas prévoir la fin de la guerre froide, on aurait pu à la rigueur tout annuler en urgence) sans raison d'être dans le contexte actuel?

Pas du tout. Je paie des assurances pour diverses choses, et je considère que c'est de la prévoyance et pas un échec couteux que de ne pas avoir besoin de leurs services.

[clem200]

il y a 29 minutes, Niafron a dit :

Vous en concluez donc que le F22 est un échec couteux ( enfin un échec, au début du programme, on ne pouvait effectivement pas prévoir la fin de la guerre froide, on aurait pu à la rigueur tout annuler en urgence) sans raison d'être dans le contexte actuel?

Pour moi l'échec est de ne jamais avoir pu contrôler le budget du programme, ce qui a eu pour cause d'arrêter sa production très tôt. A l'échelle américaine le F22 est une micro flotte, seulement 186 appareils contre 350 espérés, voir 700 au tout début. 

Les coûts de MCO de cette "petite" flotte coûtent donc chère. Si tu rajoutes a ça le F35 qui consomme beaucoup de budget, les guerres en Irak et Afghanistan, les mises a jour des F15 remplaçant justement le manque de F22 ... Etc Tu arrives a la situation actuelle d'un avion conçu pour affronter un ennemie qui n'existe plus et sans grosse mise a jour. 

 

Modifié le 13 mars 2019 par clem200

[Niafron]

Hum...

J'ai vraiment du mal à me faire une opinion. Même si on prend le cas de la "grosse bagarre" mentionné plus haut, on a pas les infos pour juger des réelles capacités de la machine. Soit son radar et ses détecteurs passifs sont aussi performants  (et discret pour ce qui concerne le Radar) que le disent ses fans américains, soit dans le cas d'un engagement en environnement de guerre électronique très dense, il se retrouverait obligé de combattre l’adversaire à des distances où des appareils disposant de moyens optroniques sérieux pourraient être une vraie menace contre sa suprématie.

Question d'ailleurs: en terme de contre mesure, est ce que l'efficacité d'un brouillage est fonction de la distance entre l'appareil qui brouille et l'appareil qui cherche à détecter/acquérir?

Pour le dire plus clairement: une bonne suite ECM pourrait elle forcer des F 22 à réduire la distance jusqu'à se retrouver en danger face à des appareils équipés d'IRST, OSF, PIRATE et autres?...

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, Niafron a dit :

on a pas les infos pour juger des réelles capacités de la machine.

Ce qui n’indique pas que ces capacités sont forcément dépassées et constituent un échec  du programme. 

On n’en sait rien. Et les pilotes français revenant du TriLat n’ont pas donné l’impression d’avoir mis un 18-0 aux F-22 US...

[Niafron]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Ce qui n’indique pas que ces capacités sont forcément dépassées et constituent un échec  du programme. 

Non, et à vrai dire, personnellement, j'ai tendance à penser qu'elles sont considérables, on ne sait pas grand chose, mais je ne prends pas les américains pour des clowns, leurs matériels ont fait leurs preuves.

[prof.566]

Les pilotes Fr ayant volé avec lui sont assez laudatifs sur sa SA (y compris dans le360) lui permettant de jouer en "quaterback" ET (et là le F-35 ce serait bien différent) d'intervenir pour finir le nettoyage si ca se passe pas si bien.

[Niafron]

C'est quoi la SA?

[FATac]

Situationnal Awareness : la connaissance de la situation tactique environnante et la perception de ses évolutions.

[Teenytoon]

Vulgairement savoir qui t'entoure, leur attitude (hostile/amicale), leur trajectoire, leur position, leur possibilité de te mettre en danger. 

En gros imagine un lasergame dans le noir total où tu ne sais pas où sont tes adversaire.

Ensuite imagine la même mais avec des jumelles de vision nocturnes et sur ton iPhone un plan du bâtiment avec ta position, celle des amis/ennemis, leur déplacement, leur capacité de te détecter...

Une bonne SA c’est le deuxième cas. Une mauvaise SA c’est le premier.

Modifié le 13 mars 2019 par Teenytoon

[Patrick]

Précisons que l'AN/ALR-94 fait vraisemblablement de la détection par... interférométrie. Principes repris sur l'AN/ASQ-239 du F-35.

[Niafron]

Merci pour le précisions...

A vrai dire, il me semble comme ça à vue de nez qu'émettre la moindre onde face à telle machine est à peu près suicidaire vu que de une l’efficacité sera réduite compte tenu sa furtivité et que de deux il dispose de tous les sympathiques détecteurs passifs que vous présentez ci dessus.

Bref, à ce petit jeu là, on ne peut pas le battre.

Par contre, si une source externe peut donner une vague idée de sa position ( laquelle? mystère, j'entends plein de trucs sur les radars à Bande L, les radars trans horizon, la détection satellitaire...), on peut toujours mettre le cap sur lui radar éteint et le choper avec un IRST?

A condition que son propre radar ( ou celui de ses petits copains) ne vous détecte pas avant... et sans lui même donner trop d'infos.

Mais les IRST sont limités par leur portée, d'où ma question plus haut. Comment on fait pour réduire la distance?

 

 

 

[Patrick]

il y a 3 minutes, Niafron a dit :

Merci pour le précisions...

A vrai dire, il me semble comme ça à vue de nez qu'émettre la moindre onde face à telle machine est à peu près suicidaire vu que de une l’efficacité sera réduite compte tenu sa furtivité et que de deux il dispose de tous les sympathiques détecteurs passifs que vous présentez ci dessus.

Si je te dis que SPECTRA fonctionne pareil pour l'interférométrie (avec des témoignages comme ce pilote d'essai au début des années 90 rapportant que "Spectra lui signalait avoir décelé un Mirage 2000 décollant de Dijon et ayant allumé son radar alors que son Rafale volait aux alentours de Cazaux", 500km entre les deux) et que les radars "Low Probability of Intercept" (LPI) des F-22 et F-35 le sont car ils sont AESA et disposent donc d'une importante agilité de fréquence, ce qu'en toute logique savent aussi faire les RBE2 PESA et AESA GaAs (et bientôt GaN ou SiGe dans le cadre des développements issus de CARAA et à intégrer au standard F4) et les antennes SPECTRA GaN elles aussi, ce qui rend les antennes du Rafale tout aussi "LPI", tu te sens mieux? 

il y a 3 minutes, Niafron a dit :

Bref, à ce petit jeu là, on ne peut pas le battre.

Difficilement, parce que ça dépendra plus des capacités d'acquisition passive de l'avion visé, mais je pense que si.
Le F-22 reste un avion avec des capacités dynamiques données, et si la vitesse et la manoeuvrabilité n'ont pas été abandonnées, c'est bien parce que ces paramètres sont encore considérés comme primordiaux pour offrir au F-22 la meilleure configuration d'engagement possible.

À la fin ce sont les capacités des missiles qui feront la différence, et l'aptitude de l'APG-77 à rafraichir la piste de l'avion visé pour maximiser le Pk de l'AMRAAM.
Si on arrive au merge, ça devient beaucoup moins clair.

Et si on fait intervenir la détection multistatique (qui reste à développer en grande partie) la furtivité perd en efficience, le dernier rempart de l'avion furtif redevenant alors le brouillage électronique directionnel... Qui n'a pas non plus été abandonné sur les chasseurs furtifs US (quelle surprise!).

il y a 3 minutes, Niafron a dit :

Par contre, si une source externe peut donner une vague idée de sa position ( laquelle? mystère, j'entends plein de trucs sur les radars à Bande L, les radars trans horizon, la détection satellitaire...), on peut toujours mettre le cap sur lui radar éteint et le choper avec un IRST?

Ça reste possible oui.

À red flag les F-22 "poussent" toujours les avions leur étant opposés vers le nord, vers la zone 51 où personne n'a le droit d'aller, pour que la technique du "mur" fonctionne, les F-22 jouant en quelque sorte le rôle de rabatteurs dans une nasse dont on ne peut fuir. Dans le monde réel, le scénario serait bien différent.

il y a 3 minutes, Niafron a dit :

A condition que son propre radar ( ou celui de ses petits copains) ne vous détecte pas avant... et sans lui même donner trop d'infos.

Mais les IRST sont limités par leur portée, d'où ma question plus haut. Comment on fait pour réduire la distance?

En ayant une SER réduite de face ce qui garantit que l'adversaire ne pourra pas verouiller à la même distance à laquelle il verrouille d'autres avions, ce qui va réduire ses options et opportunités au moment d'engager le combat. 
En affinant les modes d'un radar AESA puissant et des systèmes de détection passive associés.
En développant des capacités d'attaque électronique et de résistance aux attaques électroniques conçues pour faire s'effondrer le Pk de l'armement de l'adversaire l'obligeant à se rapprocher pour engager.
En disposant de missiles dotés d'une plus grande NEZ.
En étant aptes à mettre en ligne un plus grand nombre d'avions plus longtemps et plus souvent grâce à une maintenance au fil de l'eau bien gérée et un avion facile à entretenir et opérer pour pouvoir faire le nombre quand et où on le désire.

Tiens? Je viens de décrire un Rafale... 

[Rufus Shinra]

il y a 42 minutes, Niafron a dit :

Merci pour le précisions...

A vrai dire, il me semble comme ça à vue de nez qu'émettre la moindre onde face à telle machine est à peu près suicidaire vu que de une l’efficacité sera réduite compte tenu sa furtivité et que de deux il dispose de tous les sympathiques détecteurs passifs que vous présentez ci dessus.

Bref, à ce petit jeu là, on ne peut pas le battre.

Par contre, si une source externe peut donner une vague idée de sa position ( laquelle? mystère, j'entends plein de trucs sur les radars à Bande L, les radars trans horizon, la détection satellitaire...), on peut toujours mettre le cap sur lui radar éteint et le choper avec un IRST?

A condition que son propre radar ( ou celui de ses petits copains) ne vous détecte pas avant... et sans lui même donner trop d'infos.

Mais les IRST sont limités par leur portée, d'où ma question plus haut. Comment on fait pour réduire la distance?

 

 

 

OK, alors je commence à émettre avec mon RBE2-AA. Supposons, ce qui est une grosse hypothèse, que le F-22 repère l’émission. Il fait quoi ? Il tire à 100 bornes, avec une pK minimum et révélant son azimuth à tout le monde sans bénéfice quelconque ? Non, il doit se rapprocher pour faire un kill. Le souci, c’est que pour avoir une bonne probabilité, il doit être à environ 30 km et espérer ne toujours pas avoir été repéré pendant son approche. S’il est repéré, le Rafale lui balance deux Meteor beaucoup plus performant de plus loin. Faut pouvoir faire quelque chose de sa discrétion.

[Niafron]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Si je te dis que SPECTRA fonctionne pareil pour l'interférométrie (avec des témoignages comme ce pilote d'essai au début des années 90 rapportant que "Spectra lui signalait avoir décelé un Mirage 2000 décollant de Dijon et ayant allumé son radar alors que son Rafale volait aux alentours de Cazaux", 500km entre les deux) et que les radars "Low Probability of Intercept" (LPI) des F-22 et F-35 le sont car ils sont AESA et disposent donc d'une importante agilité de fréquence, ce qu'en toute logique savent aussi faire les RBE2 PESA et AESA GaAs (et bientôt GaN ou SiGe dans le cadre des développements issus de CARAA et à intégrer au standard F4) et les antennes SPECTRA GaN elles aussi, ce qui rend les antennes du Rafale tout aussi "LPI", tu te sens mieux? 

Difficilement, parce que ça dépendra plus des capacités d'acquisition passive de l'avion visé, mais je pense que si.
Le F-22 reste un avion avec des capacités dynamiques données, et si la vitesse et la manoeuvrabilité n'ont pas été abandonnées, c'est bien parce que ces paramètres sont encore considérés comme primordiaux pour offrir au F-22 la meilleure configuration d'engagement possible.

À la fin ce sont les capacités des missiles qui feront la différence, et l'aptitude de l'APG-77 à rafraichir la piste de l'avion visé pour maximiser le Pk de l'AMRAAM.
Si on arrive au merge, ça devient beaucoup moins clair.

Et si on fait intervenir la détection multistatique (qui reste à développer en grande partie) la furtivité perd en efficience, le dernier rempart de l'avion furtif redevenant alors le brouillage électronique directionnel... Qui n'a pas non plus été abandonné sur les chasseurs furtifs US (quelle surprise!).

Ça reste possible oui.

À red flag les F-22 "poussent" toujours les avions leur étant opposés vers le nord, vers la zone 51 où personne n'a le droit d'aller, pour que la technique du "mur" fonctionne, les F-22 jouant en quelque sorte le rôle de rabatteurs dans une nasse dont on ne peut fuir. Dans le monde réel, le scénario serait bien différent.

En ayant une SER réduite de face ce qui garantit que l'adversaire ne pourra pas verouiller à la même distance à laquelle il verrouille d'autres avions, ce qui va réduire ses options et opportunités au moment d'engager le combat. 
En affinant les modes d'un radar AESA puissant et des systèmes de détection passive associés.
En développant des capacités d'attaque électronique et de résistance aux attaques électroniques conçues pour faire s'effondrer le Pk de l'armement de l'adversaire l'obligeant à se rapprocher pour engager.
En disposant de missiles dotés d'une plus grande NEZ.
En étant aptes à mettre en ligne un plus grand nombre d'avions plus longtemps et plus souvent grâce à une maintenance au fil de l'eau bien gérée et un avion facile à entretenir et opérer pour pouvoir faire le nombre quand et où on le désire.

Tiens? Je viens de décrire un Rafale... 

 

Que le Rafale soit "State of the art" sur l'électronique, je le crois sans problème, reste toujours cette fameuse histoire de SER...

L'avantage de la furtivité est déjà énorme en soi, mais de plus, si j'ai bien compris, elle permet d'optimiser l'aptitude à la guerre électronique ( question de puissance des émissions si là encore j'ai tout pigé, dans un sens pour détecter le F 22, dans l'autre si le F 22 veut brouiller un signal).

Donc, à capacité égales en terme de radar et de suite EM, tu t'en sors pas. Il faut pouvoir le surpasser quelque part... et là, effectivement, y a l'OSF et la qualité des missiles. Ma question était de savoir qu'elle est la meilleure tactique pour exploiter ces avantages au mieux.

il y a 11 minutes, Rufus Shinra a dit :

OK, alors je commence à émettre avec mon RBE2-AA. Supposons, ce qui est une grosse hypothèse, que le F-22 repère l’émission. Il fait quoi ? Il tire à 100 bornes, avec une pK minimum et révélant son azimuth à tout le monde sans bénéfice quelconque ? Non, il doit se rapprocher pour faire un kill. Le souci, c’est que pour avoir une bonne probabilité, il doit être à environ 30 km et espérer ne toujours pas avoir été repéré pendant son approche. S’il est repéré, le Rafale lui balance deux Meteor beaucoup plus performant de plus loin. Faut pouvoir faire quelque chose de sa discrétion.

Il peut toujours manœuvrer ( à priori il le fait vite avec la supercruise) pour t'attaquer de Flanc là où ni ton radar ni ton OSF ne te seront utile. Il peut le faire lui, où envoyer des petits copains mieux placés le faire à sa place pour gagner du temps...

A vrai dire, les possibilités sont légions, moi ( en tenant compte d'ailleurs de pas mal de remarques de certains anciens de ce forum lues ici ou là), j'en suis arrivé à la conclusion que ce sont les tactiques ( donc le savoir faire des pilotes) et le contexte des engagements qui feraient la différence. Les multiplicateurs de force aussi.

Mais je suppose que les pilotes US ( surtout de F 22) sont pas des manches et qu'ils sont formés à exploiter au mieux leur machines... à priori, les pilotes de l'Adla aussi.

Bref, comme je disais, si on part du principe que le F 22 est au dessus pour tout ce qui est électromagnétique mais que le Rafale s'en sort mieux sur l'optronique et sur les missiles, comment on s'arrange pour minimiser l'importance de l'une et maximiser l'importance des deux autres?

Et petite question annexe sur les multiplicateurs de force, quels types de matériels au sol ou en l'air ( si possible dont dispose la France) pourraient perturber l'action d'un chasseur furtif?

 

[clem200]

il y a 24 minutes, Niafron a dit :

L'avantage de la furtivité est déjà énorme en soi, mais de plus, si j'ai bien compris, elle permet d'optimiser l'aptitude à la guerre électronique 

Disons qu'à Iso camouflage, il est plus facile de se cacher en Twingo qu'en Leclerc. C'est pareil en guerre électronique. 

il y a 24 minutes, Niafron a dit :

Il peut toujours manœuvrer ( à priori il le fait vite avec la supercruise) 

La supercroisiere consomme moins que la postcombustion, mais c'est tout. Elle n'apporte rien en soit 

il y a 24 minutes, Niafron a dit :

 j'en suis arrivé à la conclusion que ce sont les tactiques ( donc le savoir faire des pilotes) et le contexte des engagements qui feraient la différence. Les multiplicateurs de force aussi.

C'est trivial mais c'est bien sûr le cas de n'importe quel engagement entre 2 avions modernes. 

Quand le pilote part pour la guerre, il sait ce qu'il y a en face, les avantages et défauts du matériels ennemis et les procédures a appliquer pour le battre.