Anglais ou Français ?

[Suchet]

Si les Grands avaient laissé s'appliquer la loi salique et qu'Édouard III monte sur le trône de France ; serions-nous toujours français, ou serions-nous anglais aujourd'hui ?

[Jojo67]

Si les Grands avaient laissé s'appliquer la loi salique et qu'Édouard III monte sur le trône de France ; serions-nous toujours français, ou serions-nous anglais aujourd'hui ?

Déjà l'Angleterre a été conquise par les Normands, et parmi ces Normands on compte un foultitude de nobles français, suffit de voir les noms propres. Ces gens ont pris les rênes du pouvoir là-bas. Alors quelques siècles plus tard ce sont leurs descendants qui auraient hérité du pouvoir en France. Compliqué tout ça...  :P

[Revan]

D'autant que j'ai lu dans un article historique que la loi salique a été inventée, et qu'elle n'avait même pas été reprise dans l'ancien droit franc. (Je regrette vraiment de ne pas l'avoir noter ...). Il faut savoir qu'à l'époque, Edouard III était encore très jeune. Il avait à peine 16 ans, et n'a pas trop osé s'élever contre la décision des Grands du Royaume de France.

Sinon, c'est vrai que la noblesse anglaise avait gardé cet attachement à la France, et à leurs origines normandes (et donc françaises). En témoignent leurs nombreuses possessions en France, comme l'Aquitaine ou l'Anjou. D'ailleurs, les Anglais n'ont jamais digéré cette colonisation normande.

En fait, si Edouard III était monté sur le trône, il n'y aurait pas eu tant de difficultés que ça, vu la proximité culturelle des deux noblesses. A l'époque en plus, les systèmes juridiques étaient coutumiers (très différents d'aujourd'hui où nous avons une tradition juridique très différente de celle des Anglo-Saxons) ; le système féodal était généralisé, même si en Angleterre, il était à cette époque plus fort qu'en France (avec les deux chambres et la Grande Charte de 1215 qui garantissait une certaine autonomie aux barons anglais) ; Philippe Auguste puis Philippe le Bel avaient bien affaibli leurs vassaux pour récupérer leurs pouvoirs.

En tout cas, une union de l'Angleterre et de la France à cette époque, ça aurait constitué un sacré contre-poids au Saint Empire romain germanique. Ça représentait notamment plus de 20 millions d'habitants, soit plus que la population totale du Saint Empire. Un beau sujet d'uchronie d'ailleurs :)

[Suchet]

Justement, si les Grands ont magouillé pour mettre sur le trône les Valois c'est parce que le début d'une conscience "nationale" (au sens féodal du terme) commençait à voir le jour il me semble.

Et que donc ils considéraient déjà les Anglais comme l'étranger.

[Revan]

C'est très anachronique. Certes ils sont vus comme des étrangers, mais les Français, comme nous nous l'entendons, n'existaient pas. On était sujet du roi de France ou d'Angleterre. C'est plus être dirigé par le roi d'Angleterre, le roi qui n'a pas cessé de nuire à la Couronne française, qui a amputé le royaume de France de certaines de ses possessions, qui n'est pas accepté par les Grands du royaume. Les populations se contrefichaient de payer des impôts au roi de France ou au roi d'Angleterre. A vrai dire, payer des impôts au roi n'était déjà pas considéré comme quelque chose de normal.

Pour les seigneurs français, c'est plus être le vassal du roi d'Angleterre qui est intolérable. Il ne faut pas oublier qu'Edouard Ier a lutté de très nombreuses années contre les Français. Si Edouard III est le petit-fils de Philippe le Bel, il est aussi le petit-fils d'Edouard Ier, un des grands ennemis de la France.

Donc, je ne parlerais pas de conscience nationale, mais plutôt d'orgueil de la part des seigneurs français. Mieux vaut un seigneur français qui a combattu contre l'Angleterre qu'un prince anglais, dont la lignée a tenté de réduire l'influence de la Couronne.

Après avec la Guerre de Cent Ans, ça va vraiment changer.

[Tancrède]

Pour mémo, la haute noblesse anglaise de l'époque (la gentry était nettement plus diverse avec un fort élément d'origine saxonne, celte, danoise ou norvégienne) était bien plus fréquemment d'origine angevine que normande (ce qui, pour ses attaches françaises, la plaçaient souvent plus près des milieux de pouvoir en France), à commencer par la famille royale qui était angevine, la dynastie normande s'étant éteinte très vite.

Justement, si les Grands ont magouillé pour mettre sur le trône les Valois c'est parce que le début d'une conscience "nationale" (au sens féodal du terme) commençait à voir le jour il me semble.

Si ça a joué de façon significative, ce n'est que vers la fin du conflit: je crois plus à un refus de voir débarquer un souverain nettement plus fort (le roi anglais "tient" nettement plus son territoire que le français et a plus de ressources propres) qui pourrait leur rabattre nettement plus le caquet. Et qui débarquerait en plus avec sa floppée à lui de féodaux et obligés de ce fait prioritaires dans les distributions de postes, terres, revenus.... Qu'il faudrait en plus par ailleurs prélever quelque part, donc en France puisqu'il s'agit d'une conquête, donc en fait en partie sur les grands féodaux français. Sans oublier aussi que le roi anglais a sa propre clientèle et ses réseaux de féodalité en France même, dans le quart sud ouest qu'il possède: ces hommes, qui l'aident dans la guerre, sont tout aussi prioritaires, des seigneurs français ralliés ne venant qu'après.

En tout cas, une union de l'Angleterre et de la France à cette époque, ça aurait constitué un sacré contre-poids au Saint Empire romain germanique.

A cette époque, le St Empire ne pèse plus grand-chose commen entité: depuis la fin du royaume de Germanie dans un premier temps, puis l'extinction des Hohenstaufen, il n'y a plus réellement de pôle de puissance significatif dans l'Europe centrale. Il ne se reconstituera, paradoxalement, qu'à partir entre autres d'une des conséquences de la Guerre de Cent Ans: l'émergence du pôle Bourguignon dont l'héritage s'unira à l'Espagne et l'Autriche et accaparera en plus l'élection impériale.

[Chronos]

Un tel pouvoir anglais régnant en France disposerait certes de ressources propres à l'abri mais d'un autre côté la gestion de cette assise territoriale gigantesque était-elle "encaissable" pour un Royaume d'Angleterre ?

Il faut voir si l'Angleterre, dans l'esprit du Roi, aurait servit à asseoir sa puissance en France ou que la France aurait simplement servie de machine à cash pour sécuriser plus efficacement les îles britanniques, plus aisément contrôlables et permettant surtout, d'éviter de se faire prendre à revers par qui que ce soit sur le pré carré.

Au fond les Plantagenêts (et autres dynasties anglaises) n'ont-ils pas plus soufferts de l'Aquitaine (efforts pour la conserver) qu'ils en ont tiré profit ?

[Suchet]

Je vois plutôt une autre problématique : où se serait installé Édouard III s'il avait hérité du royaume de France ?

Et au niveau du contrôle du territoire aurait été facilité par le port de Calais et la proximité des côtes françaises.

[Tancrède]

Bof, faut pas oublier que de Guillaume le Conquérant jusqu'à Jean Sans Terre, la capitale de l'Angleterre a toujours été.... Rouen :lol:. Le centre de gravité de l'empire Plantagenêt était en France, là où ils avaient la majorité de leurs ressources matérielles et humaines. L'ANgleterre ne fournissait au début qu'une couronne. Au moment où s'engage la Guerre de Cent Ans (en fait la 2ème Guerre de Cent Ans), ce qu'il leur reste en France est plus petit, mais rapporte beaucoup.

[Suchet]

Je comprends pas trop Tancrède :

Édouard III se considérait-il comme duc de Guyenne ou comme roi d'Angleterre ?

Parce que j'ai  cru comprendre que l'une des causes de la guerre de Cent Ans était justement le refus de d’agenouillé devant un usurpateur (donc Philippe VI) alors que la couronne devait lui revenir de droit d'après la loi salique.

[aqva]

Je comprends pas trop Tancrède :

Édouard III se considérait-il comme duc de Guyenne ou comme roi d'Angleterre ?

Parce que j'ai  cru comprendre que l'une des causes de la guerre de Cent Ans était justement le refus de d’agenouillé devant un usurpateur (donc Philippe VI) alors que la couronne devait lui revenir de droit d'après la loi salique.

Non, c'est un prétexte d'Edouard III pour pouvoir entrer en guerre sans passer pour un félon (il est le vassal du roi de France en guyenne), puisqu'il n'a rien dit quelques années plus tot quand il a été écarté du trone au profit de Philippe VI.

En fait le conflit est la continuation des tensions frontalières de longue date entre la Guyenne anglaise et le royaume de France.

Pour la note, la loi salique n'a pas été utilisée par le roi d'Angleterre mais contre lui pour l'écarter, ceci dit même sans loi salique Charles le Mauvais roi de Navarre était mieux placé que lui.

Source: Georges Minois, La Guerre de Cent Ans (excellent ouvrage)

En cas d'union le plus gros problème sera de maintenir l'unité d'un royaume aussi grand en interne, sachant que les grands féodaux (surtout dans le royaume de France) qui verront leurs prérogatives réduites face à un roi puissant vont très mal le vivre (comme l'a dit Tancrède c'est la raison du rejet de la "candidature" d'Edouard III au trone de France). Même les rois de France ont mis beaucoup de temps pour réussir à asseoir leur autorité sur leur propre royaume.

[aigle]

Vu le différentiel démographique entre les deux royaumes, l'alternative aurait été la suivante : soit l'Angleterre se serait francisée en commençant par la famille royale et la noblesse qui de toutes façons avait souvent des racines normandes ou angevines - soit elle l'aurait refusée et aurait fini par devenir indépendante ... la dynastie anglaise ne conservant que son trône français !

Il me semble peu vraisemblable que la France se fût anglicisée car il n'y a a eu aucune évolution en ce sens ni en Normandie ni dans aucun autre domaine anglais de 1066 à 1453 ...

[artyparis]

Ds un sens comme ds l'autre, est il possible qu une couronne dirige un territoire aussi vaste, séparé par un bras de mer?

Les communixations sont balbutiantes.

Tres vite, les contrees eloignees du pouvoir considerent ce roi, qu on ne voit jamais, comme un usurpateur. On n entend parler de lui que lorsqu il leve des impots.

L ambitiin des nobles du coin a vite faut de contester le pouvoir.

Je ne crois a la perennite d un tel ensemble territorial a cette epoque.

[aigle]

La Manche n'a guère gêné les Plantagenêts ...

[Revan]

Au début de la Guerre de Cent Ans, la population sous la couronne d'Angleterre atteignait les quatre millions d'âmes. Celle de la France, seize millions d'âmes. La différence est trop grande pour être ignorée ^^

A l'époque, on fonctionnait selon un principe très différent. L'Etat-nation n'existait pas. Il n'y avait qu'une ébauche d'Etat, mieux ancré il me semble en France qu'en Angleterre ; on fonctionnait surtout avec les liens de vassalité. Norbert Elias a montré que l'Etat a commencé à voir grâce au double monopole militaire et fiscal (qui étaient liés). Et à l'époque, ce processus de formation étatique n'en était qu'à ses débuts. Donc tout fonctionnait encore sous le régime de la féodalité ; les Anglais et les Français auraient été considérés comme les sujets d'Edouard III avant tout.

Au final, je pense que ça aurait fonctionné. Et puis, à cette époque, pour s'unir entre Européens, il suffisait (comme souvent) de désigner un ennemi commun. Un autre Européen ou alors les puissances au Sud de la Méditérrannée (Cf les Croisades). Après tout, il y a eu ainsi l'union entre le royaume de France et le duché de Bretagne, qui avait jusque là été indépendant.

[Tancrède]

Édouard III se considérait-il comme duc de Guyenne ou comme roi d'Angleterre ?

Les deux, mais le fait d'être roi d'Angleterre lui fait mal supporter de devoir aller rendre en personne l'hommage féodal au roi de France. Dès lors que la lignée des Capétiens directs s'éteint, ce fait est plus mal accepté encore et surtout sert d'occasion et de prétexte pour une provocation. Il y a une part de sentiments personnels authentique et d'ambitions pures, car il ne faut pas oublier l'un des fondements de la mentalité médiévale, et aristocratique/féodale en particulier: l'individualisme extrême et le besoin/désir d'être son propre maître, sans conception de la collectivité politique comme entité stable. Un seigneur féodal se doit à ceux sous son patronage direct et doit déférence à son propre suzerain, si et seulement si tous les devoirs réciproques sont remplis. L'usage de la force est légitimé quand ce contrat d'homme à homme n'est pas respecté. A haut niveau, l'interprétation de l'accomplissement de ces devoirs mutuels est souvent soumise aux ambitions personnelles d'une part, et difficile à réellement pleinement exécuter et faire respecter d'autre part tant on arrive à un haut degré de complexité politique et d'équilibres délicats (et souvent impossibles) au sommet de ces pyramides enchaînées de droits et de devoirs recouvrant des dizaines de milliers d'individus (aux loyautés souvent croisées entre plusieurs suzerains, et ayant tous, à leur degré, désir de s'accroître et de s'affranchir de leur patron) et ultimement, des millions de sujets.

Les rois d'Angleterre, eux, sont en plus rois, soit le sommet de la pyramide alimentaire féodale; qui plus est rois d'une entité géographiquement séparée du continent (donc moins facilement susceptible d'être envahie ou en proie à plusieurs entités puissantes) et plus "tenue" par ses gouvernants via l'unification forcée imposée initialement par les Normands qui ont bouleversé la répartition intérieure des pouvoirs. Avec la conquête capétienne de la France sous Philippe Auguste, Louis VIII et St Louis (fin de la "première" Guerre de Cent Ans), l'importance relative des domaines français dans l'équilibre interne de l'équation politique des Plantagenêts a qui plus est radicalement baissé, même s'ils se conçoivent toujours et avant tout comme des seigneurs féodaux français. Outre les ambitions territoriales et le revanchisme, il ne faut pas oublier que les équilibres internes à l'Angleterre et la mentalité féodale  font considérer toute guerre de conquête comme un moyen commode de calmer le jeu chez soi et d'acheter des fidélités en aiguillant colères, ambitions et dissentions internes sur un territoire extérieur. Or, Edouard III n'est pas arrivé calmement sur son trône: les graves querelles internes issues du règne de son père et de la prise de pouvoir de Sir Mortimer (qu'Edouard III finit par renverser) ne se guérissent pas totalement. Ajoute à cela le prétexte/occasion de la fin des Capétiens directs, assortie du bordel monstre qui règne alors en France, plus le fait de l'innovation tactique majeure que constitue en Angleterre le réservoir de Longbowmen créé par Edouard Ier et constitué/organisé en outil tactique utile, et tu as les ingrédients de ce qui peut motiver Edouard III, outre sa jeunesse ambitieuse et impétueuse.

Vu le différentiel démographique entre les deux royaumes, l'alternative aurait été la suivante : soit l'Angleterre se serait francisée en commençant par la famille royale et la noblesse qui de toutes façons avait souvent des racines normandes ou angevines - soit elle l'aurait refusée et aurait fini par devenir indépendante ... la dynastie anglaise ne conservant que son trône français !

Oui, vu le différentiel et le niveau d'attention requis, c'est un des cas où la conquête aurait probablement absorbé le conquérant, déjà par ailleurs culturellement prédisposé à être plus en France qu'en Angleterre. Après, les circonstances et les souverains auraient décidé du maintien ou non d'une telle union: ça, c'est une question de hasard et de management.

La Manche n'a guère gêné les Plantagenêts ...

Ultimement si quand même: l'empire Plantagenêt n'a pas duré bien longtemps à un haut niveau de développement (d'Henri II le Lion et Aliénor jusqu'au début du règne de Jean Sans Terre dont l'essentiel des terres est "commis" par Philippe Auguste, soit un demi-siècle). Tant qu'il s'est agi d'un domaine Français limité à la Normandie seule puis à la Guyenne seule, ça a pu tenir de manière un peu plus longue et fondamentalement stable, quoique dangereuse et sujette à des changements territoriaux fréquents. Mais dès lors que ça a atteint des proportions plus élevées, la complexité de l'édifice, sa disparité et l'inévitable conflit avec la couronne de France rendait l'entreprise fondamentalement dépendante de souverains exceptionnels ET disposant de moyens élevés, et qui plus est de souverains français faibles (Louis VII essentiellement). L'Empire Plantagenêt était un empire féodal, donc en fait essentiellement lié à une conception individuelle du pouvoir et culturellement accepté comme transitoire à cet égard (conception d'origine germanique, qui renvoie en fait par exemple à la transmission des domaines et couronnes sous les Mérovingiens et Carolingiens, très analogue).

Il n'y avait qu'une ébauche d'Etat, mieux ancré il me semble en France qu'en Angleterre

Pas vraiment à mon sens: culturellement, cette notion n'existait pas réellement, même si elle a eu en France des tentatives qui sont restées liées au fait non nécessairement reproductible de souverains à la fois forts et visionnaires en la matière (c'est toute l'histoire capétienne). Louis VI, Philippe Auguste Et Philippe le Bel furent de tels souverains. A l'inverse, St Louis fut un souverain fort, mais fondamentalement un souverain féodal qui n'a pas tant que ça oeuvré pour cette notion d'Etat (en fait parce qu'il n'en a pas eu besoin, ayant hérité une situation forte). Cette notion en tant que fondement permanent n'apparaît réellement durablement qu'avec Charles V puis surtout Charles VII, soit face à la guerre de Cent Ans; c'est là qu'elle "prend" réellement (même si au final, il faut attendre la Fronde pour voir la mentalité féodale des Grands disparaître).

L'Angleterre a, et avant tout selon moi via sa situation insulaire, sa taille plus réduite et la particularité de la conquête normande dans la répartition des pouvoirs et la définition des équilibres internes de puissance, qui donne à la couronne une marge d'action fondamentalement plus grande, au moins quand un roi est assez fort pour ce faire. Le fait que le roi dispose de domaines en France lui donnant des ressources personnelles plus grandes (et inaccessibles aux contestataires) que celle des autres féodaux a toujours procuré aux Plantagenêt une plus grande masse de manoeuvre face à leurs féodaux que ce dont les Capétiens ont jamais pu disposer. Et ce fait marchait aussi bien face aux seigneurs anglais que face au suzerain théorique des Plantagenêt, le roi de France, puisque féodaux anglais et Capétiens ne se sont jamais coordonnés pour emmerder les rois anglais et dégommer cet avantage qui pouvait dès lors être employé alternativement contre l'un ou les autres. C'est pourquoi on voit souvent l'Angleterre en phase d'expansion en France ou de repli en Angleterre, les Plantagenêt bataillant contre leurs féaux OU contre le roi de France, jamais les 2 en même temps.

La seule fois où il y a eu occurrence concertée des 2 fut sous Jean Sans Terre, avec le débarquement du futur Louis VIII en Angleterre (entre 1215 et 1217) où celui-ci failli bien devenir roi d'Angleterre jusqu'à ce que le changement des perspectives dynastiques anglaises (mort de Jean Sans Terre) entraîne un retournement des barons anglais contre le Français. Ils avaient désormais le choix entre un souverain enfant, donc faible, et un trop fort, le Français. Le choix fut vite fait, et la guerre changea vite d'aspect, le fils de Philippe Auguste ne pouvant même pas recevoir de renforts de son père par interdiction papale.

[Gibbs le Cajun]

L'Angleterre a, et avant tout selon moi via sa situation insulaire, sa taille plus réduite et la particularité de la conquête normande dans la répartition des pouvoirs et la définition des équilibres internes de puissance, qui donne à la couronne une marge d'action fondamentalement plus grande, au moins quand un roi est assez fort pour ce faire.

l'Angleterre est certes insulaire ,mais les PB avec l'écosse ne l'handicape t'elle pas comme nous avec les PB de seigneurs ?

avec la « Vieille Alliance », Auld Alliance ,est ce que sa n'a pas été une pression en + pour les Anglais qui perdait en terme de sécurité sur leur propre île ,donc pas si serein en terme d'insularité .

d'ailleurs ,dans la Vieille Alliance ,le principe de double nationalité pouvait aussi être d'une certaine manière un + dans l'apport de la "culture Française" et de voir des "Français" partout sur "l’île" .

en espérant ne pas pourrir le file avec l'écosse  :-[

[Tancrède]

l'Angleterre est certes insulaire ,mais les PB avec l'écosse ne l'handicape t'elle pas comme nous avec les PB de seigneurs ?

Si, mais l'Angleterre de cette époque n'a justement QUE les Ecossais comme problème: les Gallois, c'est déjà fini, et ils étaient de toute façons enclavés, très peu nombreux et éloignés, mis à part via une chaîne de forteresses, et surtout divisés en petits clans qui n'ont jamais pu s'unir de façon durable et changer d'échelle. Et l'aristocratie galloise a été mieux intégrée à la britannique (les Tudors en descendent). Et l'Ecosse a encore plus de distance qui la sépare de l'Angleterre: elle est très peu peuplée, les densités de populations sont très faibles, le sol nourrit mal ses occupants, le clanisme implique aussi de bonnes doses de divisions, et le calme peut durer: de fait, hors de périodes de tensions extrêmes dues à une politique donnée, le calme est là. Et surtout, comme il s'agit du seul vassal/voisin pouvant directement venir sur territoire anglais, ça laisse surtout un simple fait apparaître: le déséquilibre total entre les deux entités, l'une étant infiniment plus peuplée, puissante et unie que l'autre.

A l'opposé, la France, c'est un patchwork de grandes féodalités (Guyenne-Angleterre, Navarre, Bretagne -pas formellement mais de fait-, Bourgogne et Flandres étant alors les plus importantes et à tendances "indépendantistes"/comploteuses) qui, sitôt après la mort de Philippe Le Bel, sont souvent plus puissantes à un moment donné que la couronne de France, surtout si elles se concertent un peu et amènent les autres avec elles qui peuvent aussi chacune peser au moins localement. La France, avec sa taille et sa population, est infiniment plus difficile à tenir et maîtriser pour un Etat de type féodal que l'Angleterre. Parce qu'il faut en plus y ajouter les voisins étrangers qui sont toujours à l'affût.

[Gibbs le Cajun]

Si, mais l'Angleterre de cette époque n'a justement QUE les Ecossais comme problème: les Gallois, c'est déjà fini, et ils étaient de toute façons enclavés, très peu nombreux et éloignés, mis à part via une chaîne de forteresses, et surtout divisés en petits clans qui n'ont jamais pu s'unir de façon durable et changer d'échelle. Et l'aristocratie galloise a été mieux intégrée à la britannique (les Tudors en descendent). Et l'Ecosse a encore plus de distance qui la sépare de l'Angleterre: elle est très peu peuplée, les densités de populations sont très faibles, le sol nourrit mal ses occupants, le clanisme implique aussi de bonnes doses de divisions, et le calme peut durer: de fait, hors de périodes de tensions extrêmes dues à une politique donnée, le calme est là. Et surtout, comme il s'agit du seul vassal/voisin pouvant directement venir sur territoire anglais, ça laisse surtout un simple fait apparaître: le déséquilibre total entre les deux entités, l'une étant infiniment plus peuplée, puissante et unie que l'autre.

A l'opposé, la France, c'est un patchwork de grandes féodalités (Guyenne-Angleterre, Navarre, Bretagne -pas formellement mais de fait-, Bourgogne et Flandres étant alors les plus importantes et à tendances "indépendantistes"/comploteuses) qui, sitôt après la mort de Philippe Le Bel, sont souvent plus puissantes à un moment donné que la couronne de France, surtout si elles se concertent un peu et amènent les autres avec elles qui peuvent aussi chacune peser au moins localement. La France, avec sa taille et sa population, est infiniment plus difficile à tenir et maîtriser pour un Etat de type féodal que l'Angleterre. Parce qu'il faut en plus y ajouter les voisins étrangers qui sont toujours à l'affût.

effectivement .