Alexandre le Grand, à l'Ouest

[Akhilleus]

Nous sommes en -335; Alexandre le Grand a consolidé son pouvoir et son emprise sur la Grece et au delà est incontestée. Il lorgne déjà sur l'ancien ennemi, l'Empire Perse. Dans son idée d'imiter son ancetre glorieux il veux aller au bord du Monde et être acclamé comme il se doit. Mais Herakles dont il pretend descendre est allé des colonnes d'Hercule (Gibraltar) jusqu'aux Royaumes des Amazones (en Bactriane et au dela). Quelle direction choisir ? L'antanogisme entre le monde hellenistique et la Perse donne la cible designée. Mais Alexandre hésite encore et fait appelle à des devins.

Il choisira selon la direction que prendra un laché de colombes. Les devins sortent donc les colombres d'un panier en osier et les lancent vers le ciel en murmurant des prières à Zeus le Tonnant. Les oiseaux après avoir tourné en rond un court instant prennent la direction de l'Adriatique. Ce sera l'Ouest donc et (peut etre) la gloire vers ces contrées.

Voilà je vous propose une uchronie ou au lieu d'aller envahir l'Empire Perse, Alexandre le Grand décide d'orienter son expedition vers l'Ouest afin de rejoindre les colonnes d'Hercule (Gibraltar) et peut etre au dela. A nous de discuter des oppositions qu'il aurait eu à rencontrer, des appuis à monter, de l'organisation de l'expedition (nécessairement différente d'une expedition à l'Est) et du resultat possible et des conséquences historiques

Pour mémoire cette expedition a effectivement été menée par un cousin d'Alexandre, Alexandre 1er d'Epire mais elle finit mal pour lui et est ecourtée, laissant l'Italie intacte et à disposition de la future puissance Romaine

[Tancrède]

C'est un scénario qui fait baver, mais y'a un truc qui me chiffonne dans les prémices, et je crois que si le scénario peut être développé, c'est uniquement en en faisant abstraction, et ce fait est qu'Alexandre ne pourrait pas partir à l'ouest en laissant derrière lui l'Empire Perse intouché. C'est la seule puissance qui ait alors une capacité de projection significative, elle a alors des coffres sans fonds et pas de problème interne majeur. Et elle a en plus toutes les raisons de vouloir faire mal à la Macédoine, même si évidemment une expédition à l'ouest lui évite des problèmes qu'elle ne perçoit cependant pas comme majeurs (rappelons que la première phase du débarquement d'Alexandre a été jugée comme du niveau d'un problème de "police", à gérer par un ou deux satrapes locaux.... Evidemment, le Granique a changé le niveau de DEFCON perse :lol:).

Alors un départ d'Alexandre dans ces conditions est pour le Roi des Rois une occasion unique de frapper fort le dernier emmerdeur de Grèce: certes, à supposer que le schéma opérationnel et l'orbat de l'expédition soient les mêmes, il resterait tout juste les moyens au vice roi macédonien, qui qu'il soit, de tenir la Grèce et d'envoyer un flot continu de renforts. Mais avec des Cités et Etats grecs qui étaient encore peu de temps avant des entités farouchement indépendantes mais en même temps des Etats clients de la Perse pour ce qui concerne l'action géopolitique (la plupart des dirigeants étaient sur les ardoises de Darius qui payait bien), et qui, ça c'est certain, détestent les Macédoniens presque autant qu'ils détestent les Perses (avec cependant une priorité aux Macédoniens qui sont 1) Des voisins et 2) Déjà chez eux dans tout le Péloponèse), avec cette constante politique, l'occasion pour le Perse devient trop tentante pour ne pas donner lieu à au moins une action massive d'incitation par tous les moyens possibles à un soulèvement généralisé de la Grèce, avec envoi de fonds illimités, levée de mercenaires dans les Cités grecques d'Anatolie, et peut-être même l'envoi direct de troupes, sinon impériales, au moins issues des satrapies occidentales.

Donc à moins d'en faire magiquement abstraction, je vois pas comment Alex peut choisir d'aller à l'ouest, surtout avec en plus la puissance politique, culturelle et psychologique de l'idée d'invasion de la Perse par les Grecs, un des seuls éléments qui permet de mettre un peu les autres Grecs dans le bain, qui imprègne les mentalités de beaucoup de Grecs. Donc je recommande d'en faire magiquement abstraction ou de trouver un subterfuge. Sinon le scénar, s'il doit être un peu réaliste et vivant, intègrera vite un soulèvement généralisé de la Grèce, voire une implication directe et ouverte de l'empire achéménide.

Peut-être l'expédition serait plus simple si elle empruntait une voie terrestre continu en commençant par une conquête unifiante des Balkans. Elle aurait des axes terrestres continus et impliqueraient cependant de rudes clients avant d'arriver en Italie: les populations et entités illyriennes. Même si le royaume de Bardylis, qui en avait concentré une grande partie, était de fait devenu plus ou moins un Etat client macédonien, les moyens de les tenir sont réduits, et l'entité peut éclater, auquel cas ça fait un grand bordel peu réductible parce que fait de multiples centres (et accessoirement de très bons guerriers).

Autre problème, dans les Balkans ou en Italie ou ailleurs: l'or n'est pas si abondant, et surtout pas dans des quantités comparables à ce qui se trouve chez les Perses à l'Empire si développé, et surtout si organisé qu'il permet de vastes concentrations de richesses renouvelables. C'est quand même en grande partie la saisie de ces stocks de fonds ET de l'administration qui permet de continuer à les accumuler sans interruption qui a permis à Alexandre:

- de sans arrêt extrêmement bien rémunérer ses troupes, donc de les motiver et de les installer dans des colonies fondées sans problèmes

- d'en recruter de nouvelles et de solliciter sans cesse plus des levées en Macédoine et de les équiper

- d'acheter et d'entretenir les loyautés de chefs, rois, officiers, villes et toutes entités de pouvoir

- de faire en sorte que l'empire conquis continue avec juste un changement de direction

Tous moyens énormes sans lesquels Alex devrait oeuvrer à l'ouest, qui plus est un occident qui n'est lui pas du tout unifié (ou plutôt organisé dans un méta système impérial permettant de gérer à moindre coût de si grandes superficies si diverses et faites d'autant d'entités autonomes), donc nécessitant des troupes d'occupation et des directions locales nombreuses alors même qu'il ne s'agit pas souvent d'entités économiquement développées, valant le coût de la conquête (même s'il le faut pour raison géographique/stratégique). A mon sens, sa conquête, même si elle se faisait au fil de victoires incessantes, serait nettement moins spectaculaire et bien plus longue, quand bien même il prendrait jusqu'aux colonnes d'Hercule.

Comme opposition difficile pour des entités militaires organisées, qui y a t-il? Les Illyriens potentiellement, ou en tout cas une partie d'entre eux. Ensuite les peuples gaulois de Cisalpine peuvent être des alliés ou des emmerdeurs. Les Etrusques sont plutôt sur la fin. Mais vient Rome, qui a ce stade peut compter sur un potentiel de 170 000 citoyens, dont seulement une partie est cependant mobilisable et équipable et dont l'effectif est gonflé/doublé par les alliés/protectorats. En fait, l'armée romaine n'est alors pas bien terrible: on se situe avant le changement majeur qu'est l'adoption de la manipule et de l'armement samnite réarrangés. Seul le potentiel démographique la différencie de ses voisins..... Voisins qui d'ailleurs à partir de 340, se soulèvent contre Rome dans une guerre sociale (de socii, les alliés). Au moment de ton invasion, Rome est donc dans la merde, d'autant plus que ce soulèvement des alliés se fait dans le prolongement de la première guerre contre les Samnites qui ne fut pas une glorieuse réussite pour les fils de la louve et qui annonce surtout un LONG conflit contre ces voisins aussi emmerdants que coriaces. Toute conquête du milieu et du sud de l'Italie (la partie intéressante) sera dure et longue, non parce que les batailles rangées seraient difficiles pour Alex, mais parce que cette région est faite de nombreuses entités politiques qui sont cependant très organisées et sophistiquées, ont une grande conscience de peuple (donc une volonté politique), couvrent un terrain difficile peu propice aux grandes batailles.... Et représentent en plus une population importante dans un petit espace très découpé (4 à 5 millions d'habitants entre l'Etrurie et le sud de la botte). On se souvient du temps qu'on du passer les macédoniens à "pacifier" (et en fait conquérir pied à pied) les zones montagneuses au nord de la perse (en fait toutes les zones de l'est de l'Anatolie jusqu'à l'Hindu kush), essentiellement en créant des "unités de montagne" et d'infanterie légère à partir des phalangistes et fantassins légers macédoniens et de locaux recrutés et formés, et en multipliant les commandements autonome. C'est cher, long, frustrant, coûteux en hommes.

Plus à l'ouest, l'autre morceau chiant, c'est l'Hispanie: aussi plein de petites entités politiques autonomes, dans une géographie difficile, des distances pas petites, et pleines de peuples belliqueux et pas manchots quand il s'agit de cogner. Le sud des Gaules est alors moins peuplé et surtout fait de petites entités nettement moins développées/organisées.

En fait dans cette histoire, les distances, l'absence d'union politique même sur un seul théâtre régional, le butin nettement moindre (surtout pour le partage, la motivation, les loyautés....), les terrains souvent difficiles pour conquérir de petites entités.... Rendraient l'expédition nettement plus problématique pour moi que la "conquête de l'est" qui, s'il est aux mains d'un Etat gigantesque.... Est au main d'UN SEUL Etat organisé qui peut être frappé au centre.

[Akhilleus]

Tancrède je suis d'accord avec toi sur les prémisses nécessaires à savoir la passivité de l'Empire Perse. Cela dit nous somme à 150 ans après les guerres médiques et il est à noter que depuis les Thermopyles-Salamine-Cheronée, celui n'a pas bougé et n'a pas retenté d'invasion de la péninsule grecque. Alors certes il a joué la mouche du coche lors des différentes phase de la guerre du Péloponnèse (surtout en tirant des ficelles politiques et financières) mais l'Empire parait etre aussi un peu un géant endormi. Après tout il s'est laissé envahir des zones frontalières avec des réactions plutot molles. On peut donc admettre ou supposer (en tout cas dans le cadre de ce what if) que les perses voient plutot d'un bon oeil le jeune agitateur aller jouer dans l'autre sens.

Il est cependant évident qu'Alexandre devra laisser dans la péninsule grecque plus de troupes qu'il ne l'a fait dans la réalité pour assurer sa stabilité et sa protection face à d'eventuelles incursions orientales. Ca tombe bien, son cousin Alexandre d'Epire cette fois çi n'a rien a faire et surtout pas à aller se faire trucider sur la berge d'un fleuve en Italie  ;)

Maintenant pour un plan opérationel je voyais cela un peu différemment. A chaque fois qu'un roi macédonien a voulu faire une extension à l'Ouest c'est par débarquement sur la botte italienne qu'il l'a fait. Comme tu précise, l'Illyrie est déjà un état client d'Alexandre et la Pannonie au nord n'a pas vraiment d'interet; Il faut donc juste proteger les marches du Royaume. Par contre le sud de la botte est déjà piqueté de cités grecques assez riches et d'états alliés voire clients. On est d'accord ce n'est pas la richesse de Achéménides. Mais il ya un autre objectif qui peut, peu ou prou, amener un semblant de richesse identique : c'est la Sicile.

Donc débarquer au Sud  de l'Italie, s'y assurer (par le jeu politique, les demonstrations de force, voire la conquete militaire) l'appui des cités grecques, neutraliser les empecheurs de tourner en rond dans ce coin (à savoir Rome qui s'en quand même alliéné toutes les peuplades italiennes hors latium et est affaiblie par 1 sortie de guerre et 1 guerre civile larvée ainsi que des désordres civils dont une agitation de la plèbe) puis repiquer sur la Sicile.

Le clash se ferait alors avec Carthages qui possède également déjà des comptoirs à cet endroit. On se retrouverait alors avec un schéma de guerre punique en avance de 100 ans

En tout état de cause je pense que dans ce scénario (au moins dans une prmière partie) il faudra qu'Alexandre joue plus de son savoir faire politique pour s'accomoder puis absorber tout les petits royaumes indépendants entre la Grece et la Sicile. Et effectivement il n'y aura pas dans un premier temps de grande bataille homérique mais plutot des petits affrontements locaux contre des armée réduites (les quelques peuplades italiennes voulant rester indépendantes, quelques tribus perses celtes) et de l'antiguerilla. Ca va effectivement ressembler à une partie de la campagne Anatolienne et Indienne originelle. Cela dit à cet endroit Alexandre peut quand même s'appuyer sur des cités alliées et/ou vassales et un savoir faire pré-existant dans l'armée macédonienne (qui avait déjà des voltigeurs montagnards et a deja affronté les thraces-illyriens-gètes-pannoniens-celtes dans des conditions de terrain identiques)

La question qui se pose est ensuite quid du choc avec Carthage (la Carthage de -335 dont je n'ai aucune idée de l'Orbat d'ailleurs)

[Tancrède]

En fait l'orbat carthaginois n'a pas beaucoup changé dans l'absolu: un corps pas si réduit qu'on a bien voulu le dire d'infanterie lourde citoyenne, dont le niveau qualitatif semble cependant pas si exceptionnel. A l'époque des guerres puniques, ils fonctionnent selon le modèle macédonien qui sévit dans toute la Méditerranée, donc en 335, ils doivent être comme Rome, une phalange classique, et sans doute moins rôdée dans le Péloponèse. La disponibilité de la cavalerie numide si cruciale dépend de l'état des relations avec ce royaume alternativement ennemi ou client. Le reste sont des milices locales et surtout des mercenaires: à cette époque, Carthage n'est pas encore en Espagne, donc n'ont pas réellement accès à ce réservoir de fantassins lourds et de duos cavaliers-fantassins légers. Ils ont de l'infanterie africaine, des frondeurs baléares, sans doute quelque chose en Sicile.... Rien d'aussi rôdé que l'armée macédonienne (surtout celle-là) ni d'aussi sophistiqué comme dispositif interarme (et chacune de leurs "armes" ne doit ni avoir la quantité ni la qualité de l'outil d'Alexandre). Et comme ils n'ont pas vraiment la base territoriale et la population pour pouvoir choisir entre le frontal et le long conflit indirect, je dirais que si Alex voulait très fort conquérir la Sicile sans avoir la flotte carthaginoise sur le dos (qui elle est déjà redoutable et vaste, même si le super port/base de la cité n'est pas encore complet), il foncerait sur la Cité punique elle-même directement. Le facteur maritime est difficile à évaluer: la flotte macédonienne, côté combat, est-elle de taille face à Carthage? Les Grecs, athéniens en tête, peuvent-ils être contraints de se charger de ça, au moins pour permettre un débarquement? Si Alex a pu réunir une flotte suffisante pour envahir l'Orient (et on imagine avoir de quoi protéger les transports), il faut noter qu'il a licencié l'essentiel de la flotte sitôt arrivé, ce qui en dit long sur ses moyens avant de se saisir du fabuleux butin des premières satrapies conquises.

La Sicile est un objectif majeur, oui; mais aussi, si on parle ressources, ce sud de l'Italie raisonnablement peuplé, parsemé de cités grecques/hellénisantes et très mis en valeur. Il est d'ailleurs l'enjeu de l'affrontement de plus de 50 ans (qui vient alors de commencer) entre Rome et les Samnites: les plaines agricoles du sud de l'Italie sont alors une cash machine (déjà ou potentiellement selon l'endroit) au même titre que la Sicile.

A noter quand même pour la zone Illyrie-Panonnie: il y a alors pas mal de mines d'argent et quelques-unes d'or là-dedans. Assez pour justifier une conquête en bonne et due forme? Je sais pas. Mais il faudrait savoir, dans ton scénario, quel est l'aspiration fondamentale d'Alexandre: veut-il se faire un nom, faire des campagnes et du butin pour affermir son Etat macédonien grec, asseoir sa réputation et se donner de la marge de manoeuvre en acquérant du cash dont il a besoin vu l'hyperextension militaire macédonienne (=pas tant d'ambitions territoriales que "faire un coup")? Veut-il des nouvelles colonies pour alimenter la machine de guerre macédonienne dans sa croissance et rester du coup dans un schéma politique plus grec (un heartland, des Etats clients grecs frontaliers et ses colonies outre mer)? A t-il un dessein impérial visant donc à former une entité occidentale plus unifiée capable de "peser" durablement face à l'empire achéménide (par opposition à sa conquête historique qui était un coup de dés au bon endroit au bon moment)?

Si ce dernier cas est visé, alors le but est aussi territorial (pas que sur base des ressources immédiatement/rapidement dispo): profondeur stratégique, taille, population, maîtrise du commerce maritime en Méditerranée occidentale, établissement de circuits commerciaux terrestres entre au moins la Grèce, les Balkans et l'Italie, établissement de colonies de peuplement/vétérans macédoniennes....

Militairement, dans la botte italienne, les Samnites me semblent alors plus emmerdants potentiellement que Rome (l'Etrurie, elle, était mal organisée, a été abaissée par Rome, et n'avait de toute façon que de la phalange classique): malgré sa ressource démographique et sa volonté politique, Rome n'a alors pas une armée terrible, et contrairement aux Samnites, elle n'a pas l'option de faire durer un conflit refusant la grande bataille et profitant du terrain. Pas contre un adversaire comme Alexandre qui débarquerait avec quelque chose comme 40-50 000h qu'il pourrait approvisionner durablement par mer.

[Akhilleus]

A noter quand même pour la zone Illyrie-Panonnie: il y a alors pas mal de mines d'argent et quelques-unes d'or là-dedans. Assez pour justifier une conquête en bonne et due forme? Je sais pas

Une partie non négligeable est déjà sous controle macédonien (notamment depuis les affrontements et la neutralisation/clientelisation entre le royaume de Bardylis et Philippe le père)

Les autres seront ouvertes plus tard, plus haut (vers la Thrace) et ne sont peut etre même pas encore découvertes ou tout du moins correctement exploitées. Je doute que ca vaille d'y dévier le gros du corps expeditionnaire (maintenant une colonne alliée d'Illyrien, et de mercenaires thraces pourquoi pas)

quel est l'aspiration fondamentale d'Alexandre: veut-il se faire un nom, faire des campagnes et du butin pour affermir son Etat macédonien grec, asseoir sa réputation et se donner de la marge de manoeuvre en acquérant du cash dont il a besoin vu l'hyperextension militaire macédonienne (=pas tant d'ambitions territoriales que "faire un coup")? Veut-il des nouvelles colonies pour alimenter la machine de guerre macédonienne dans sa croissance et rester du coup dans un schéma politique plus grec (un heartland, des Etats clients grecs frontaliers et ses colonies outre mer)? A t-il un dessein impérial visant donc à former une entité occidentale plus unifiée capable de "peser" durablement face à l'empire achéménide (par opposition à sa conquête historique qui était un coup de dés au bon endroit au bon moment)

Bonne question mais je pense que ce n'est pas une ou l'autre des raisons qui auraient pousssé le petiot à agir mais plutot un mélange de tout ce que tu proposes

Alexandre a quand même des envolées mystiques connues et besoin de se faire un nom (du moins à ces yeux) dans l'histoire. Il n'est pas anodin qu'il se réclame descendant d'Heracles et d'Achille voire de Zeus. C'est d'ailleurs assez pregnant dans son comportement lors de la campagne Perse. Il peut donc très bine partir sur un délire religieux et viser betement les colonnes d'Hercules dans un délire mystico-religieux. Mais c'est aussi un politique et il sait qu'il a besoin d'assurer son influence et de diluer l'influence des cités état grecques dans une entitée plus large. Le dessein impérial est né au fur et à mesure de ses conquetes à l'Est. Ou plutot devrais je dire qu'il pré existait avant mais c'est formalisé au fur et à mesure de son avancée en territoire oriental. On peut partir du même principe qui me parait transposable y compris dans son objectif d'hellenisation des barbares occidentaux cette fois ci.

Personnellement je pense qu'une fois les premiers succès accumulés il tombera dans les mêmes travers et ne saura se contenter de simple comptoirs commerciaux et d'états clients gravitant de manière trop indépendante.

Et franchement un empire occidental héllenisé face à l'empire achéménide ca aura plus de gueule qu'une super Grece étalée de l'Espagne à la Mer noire ;)

[Akhilleus]

Militairement, dans la botte italienne, les Samnites me semblent alors plus emmerdants potentiellement que Rome (l'Etrurie, elle, était mal organisée, a été abaissée par Rome, et n'avait de toute façon que de la phalange classique): malgré sa ressource démographique et sa volonté politique, Rome n'a alors pas une armée terrible, et contrairement aux Samnites, elle n'a pas l'option de faire durer un conflit refusant la grande bataille et profitant du terrain. Pas contre un adversaire comme Alexandre qui débarquerait avec quelque chose comme 40-50 000h qu'il pourrait approvisionner durablement par mer.

A noter que Rome et Carthage sont copains comme cochons à cette époque et que donc (relatif à la question que je posais au dessus) il faut s'interroger justement sur la capacité d'affrontement de la flotte macédonienne et carthaginoise surtout dans l'optique de maintenir l'approvisionnement du corps expeditionnaire à terre

[Tancrède]

Disons quand même que l'appro peut se faire via l'Adriatique (ne serait-ce qu'entre la Molossie amie-cliente et Brindes), mer plus "contrôlable" et où Carthage peut moins facilement soutenir une flotte de surveillance importante. Surtout si les Athéniens sont dans la boucle.

Mais Carthage me semble effectivement le gros morceau de l'affaire, moins en raison de sa capacité militaire terrestre de bataille proprement dite qu'en raison:

- de sa situation géographique (de la cité et de ses possessions et intérêts)

- de sa flotte

- de sa façon d'alors de faire la guerre au sens large: pas de recherche de la bataille, mais un mode opératoire très "guerre du Péloponèse", fait de raids, de sièges terrestres-maritimes, d'opérations coups de poing.... C'est très mobile, et ils sont rôdés à cela. Alexandre a donc 3 possibilités stratégiques:

- faire mal à leur commerce maritime: les Grecs du Péloponèse et les Carthaginois se détestant au-delà du possible, et vu les demandes vraisemblables de contribution d'Alexandre, on peut supposer qu'un versant gréco-athénien de la guerre peut être lancé, sollicitant donc durement la marine carthaginoise et restreignant sa marge de manoeuvre, surtout ce qui serait dispo pour des opérations visant à couper les lignes d'Alexandre et/ou à frapper sur ses arrières (bases maritimes de transit, points d'appui....)

- attaquer la Sicile, le seul objectif terrestre de taille des Carthaginois, qui les contraint précisément à une guerre terrestre plus classique mobilisant des effectifs qu'ils n'ont pas ou pas facilement, et surtout face à la qualité de l'outil macédonien. A noter cependant que le terrain sicilien est accidenté et difficile.

- foncer sur Carthage: encore plus de contrainte directe à réagir.

Ces objectifs sont-ils engageables d'emblée? Oui pour la guerre maritime. Pour les autres, il me semble que commencer par le sud de la botte italienne a son intérêt, mais il faudrait surtout dans un premier temps "sponsoriser" le camp qui tient Rome occupée: les Samnites. Sont-ils accessibles à cette mise en clientèle (sinon faut les conquérir)? Ou alors les Socii de Rome: petits, ils peuvent être appuyés par un petit corps d'armée macédonien envoyé pour former un corps de bataille destiné à fixer l'attention et les moyens, alors limité (même si le potentiel démographique est déjà significatif) de la ville. Juste le temps qu'Alex lui-même se charge de Carthage. Le but étant là d'user Rome et d'empêcher Carthage de l'utiliser, de la financer.

Petites précisions sur l'orbat carthaginois de cette époque:

- il faut différencier les mercenaires purs et durs qu'ils engagent des "alliés/clients" de leurs zones d'influence. Ces derniers sont comme les Socii de Rome: ils sont payés, mais la motivation/engagement est plus forte parce qu'au moins pour les alliés de longue date, il s'agit d'un partenariat pas forcément mal vécu, surtout quand en fait ces Etats clients sont liés particulièrement à des familles carthaginoises comme les Barcacides, très présents hors de la cité. Ainsi pour les Libyens, et au moins toujours une certaine quantité de Numides. A cette époque, côté mercenaire, Carthage recrute de l'étrusque (donc du phalangiste), du grec (sans doute surtout des Peltastes, désormais des fantassins légers pros et très équipés qui semblent avoir formé la majorité des mercenaires grecs après les guerres du Péloponèse), de l'ibère (pas encore allié, la conquête n'est pas encore faite) et du baléare. A noter aussi que le contingent de mercenaires grecs ne peut être énorme: les Grecs et les Puniques se détestent cordialement, et même si après les guerres du Péloponèse, les mercenaires grecs sont nombreux et pas forcément regardants, il y a de l'embauche partout (surtout chez les Perses qui paient bien). Donc oui, du peltaste grec, mais pas forcément en contingents importants. Des Gaulois sont aussi mentionnés, fournissant une infanterie de choc motivée qui semble s'accorder avec la tactique carthaginoise de mouvement. Un dernier contingent significatif: les mercenaires issus de Campanie (hostiles à Rome, leur voisin), semblent avoir fourni surtout de la cavalerie, et avant tout de la cavalerie lourde/de choc (pas forcément toujours très blindée, mais résolument faite pour le choc et la mêlée).

- les alliés-clients devraient donc plus être appelés auxilliaires que mercenaires: il faut les voir comme des contingents de milices fournis par des alliés, et dont beaucoup sont de bonne qualité (ainsi de l'infanterie lourde libyenne et phénicienne, estimée selon les moments entre 4000 et peut-être jusqu'à 10 000h mobilisés à un moment donné, même si ce dernier chiffre est sans doute exagéré, ou un maximum absolu). A noter cependant que l'essentiel de l'infanterie lourde ne tient pas la comparaison avec une infanterie grecque solide, encore moins macédonienne. Mais uniquement pour ce qui concerne une bataille rangée "classique", un choc d'infanterie de ligne. Les alliés libyens et phéniciens d'Afrique, c'est vraiment à noter, fournissent une infanterie faite de combattants de grande qualité (attestée par la richesse de leur équipement qui est, pour une grande part, un blindage conséquent, réservé dans le monde antique à ceux qui ont la qualité pour en user); on peut donc supposer que leur force se situe dans l'assaut et la manoeuvre, pas dans la tenue d'une ligne de défense ou l'attaque en ligne (ou échelons) à la grecque. Ce sont aussi les Libyens et Phéniciens qui fournissent les chars de combat. Les Sicules (autochtones de la Sicile) sont aussi fortement sollicités comme alliés (fournissant donc des contingents "miliciens") et mercenaires (pour les zones non contrôlées par Carthage), formant sans doute des unités combattant à la grecque sans toutefois avoir semblé se signaler par une qualité très notable dans ce type de combat (on va dire de médiocre à correct). Ils ont du faire partie de ces effectifs fournissant du nombre à l'infanterie de ligne, éventuellement des petits contingents de fantassins légers et éclaireurs, et sans doute surtout de quoi tenir les remparts des villes prises ou contrôlées pour ne pas pomper sur les armées de campagne.

- au moment de l'invasion d'Agathocles (fin du IVème siècle, une vingtaine d'années après le début de ce scénario), Carthage semble avoir pu lever, solliciter ou recruter un total avoisinant les 40-50 000h pour la défense de la Tunisie punique.

- particularité: ils employaient aussi des chars de guerre, et des effectifs allant jusqu'à 2000 chars sont mentionnés pour cette époque. Mais surtout, ils semblent reposer sur la manoeuvre d'infanterie légère et de cavalerie, appuyée sur un noyau d'infanterie lourde d'élite, pour l'attaque. En défensive, qu'ils essaient d'éviter, les Carthaginois n'opèrent que depuis des hauteurs et/ou des camps fortifiés (ils montent des camps de campagne fréquemment, peut-être toutes les nuits), ce qui traduit à la fois une faible espérance de voir leur ligne d'infanterie lourde tenir, mais aussi le fait qu'ils en tiennent compte et que cela ne les dissuade pas d'envoyer des expéditions lointaines contre des armées ayant elles une infanterie lourde hellénique solide. Ils doivent donc reposer sur un dispositif interarme dont ils pensent qu'il a des chances raisonnables de pouvoir, si bien utilisé, l'emporter. Ce sont des phéniciens hellénisés, très cosmopolites, très éduqués et très renseignés (un exemple: les Carthaginois ont entretenu un célèbre espion dans l'expédition d'Alexandre, qui les a renseigné pendant longtemps sur les mouvements et intentions du conquérant), et ce sont des marchands dans une thalassocratie, qui n'envoient donc pas des expéditions chères à la légère ou par un appétit terrestre de conquêtes territoriales. Ils doivent donc être parfaitement conscients des qualités tactiques grecques et ont du concevoir en partie leur outil pour pallier à leurs propres manques et s'opposer à la tactique des armées helléniques.

- les Puniques fournissent eux-mêmes un effort militaire propre conséquent: ils arment principalement la flotte qui est de recrutement citoyen. Mais sur terre, ils ont aussi une phalange lourde bien équipée (dont cependant seule une partie réduite semble pouvoir être envoyée outre mer; il doit donc falloir voir le reste comme une milice de défense et manoeuvre dans la zone de Carthage, pas forcément de grande qualité), avec à sa tête un "bataillon sacré" estimé à 2500h (jusqu'à 4000h peut-être: les estimations supérieures sont sans doute des exagérations), et qui lui a conquis une grande réputation de qualité, de motivation (et doit constituer l'un des seuls éléments d'infanterie lourde notables par sa qualité).... Une cavalerie lourde citoyenne existe aussi (peut-être jusqu'à 2000h), et sa qualité est attestée (équivalent monté du bataillon sacré, en efficacité et en statut), au même titre que la cavalerie légère numide, réellement terrible quand bien employée. Les carthaginois fournissent aussi l'encadrement des unités alliées et mercenaires, et c'est là une particularité: des officiers avec sans doute une petite troupe personnelle à chaque fois (les unités alliées et mercenaires étant mentionnées comme ayant aussi un élément carthaginois), ce qui permet de dire qu'ils doivent avoir un moyen rôdé de coordonner l'action opérative/tactique, et que leur dispositif composite reposant sur des forces nationales, alliées et mercenaires a pu être travaillé pour opérer de façon cohérente. Hannibal a procédé ainsi, malgré l'extrême diversité de son armée qui fonctionnait "comme un seul homme": est-il acceptable de penser qu'il n'a fait de ce côté que poursuivre une tradition punique? Il semble que même avant l'affrontement avec Rome, l'armée punique se signalait par une bonne capacité aux manoeuvres complexes et rapides, donc un niveau de qualité/coordination aux hauts échelons (au moins quand il y avait un chef à la fois bon et sachant gérer ses alliés) qui n'est pas à négliger.

- la flotte de guerre est difficilement estimable à cette époque: 600 navires sont mentionnés pour la seule invasion de la Sicile au IVème siècle, mais ce chiffre peut être exagéré, et/ou inclure indifféremment des unités de pur transport, des navires loués, des petites unités, aussi bien que les trirèmes et quinquérèmes puniques.

A noter cependant: en 341, 340 ou 339, Carthage s'est pris une branlée monumentale en Sicile aux mains de Timoléon de Syracuse (le remplaçant tempéré et éclairé de Denys de Syracuse, célèbre tyran de la ville). Cette bataille s'inscrit dans une guerre de plus de 60 ans en Sicile, essentiellement contre Syracuse, qui se termine alors sur un match nul et un statu quo avec l'ouest restant aux Puniques et l'est à Syracuse (et aussi beaucoup de cités plus ou moins libres) qui a amené un mouvement de repeuplement grec de la ville (faisant venir des contingents du Péloponèse). Sur le plan pratique, la bataille mentionnée, Crimissus (ou Crimisos) a vu périr brutalement une bonne partie de la troupe proprement carthaginoise, dont une portion du "bataillon sacré" (fait de l'élite de la ville), soit un contingent renouvelable, mais pas forcément à très court terme: la ville est peuplée et jeune, mais reste une ville. Historiquement, depuis leur grand réformateur militaire du VIème siècle, Magon, les Carthaginois ont reposé de façon croissante sur l'outsourcing militaire précisément en raison des saignées des longues guerres qu'ils ont mené, notamment en Sicile.

Autre impact tactique de ce conflit encore "chaud": Timoléon de Syracuse a fait une OPA hostile sur les mercenaires ibères de Carthage. Ce contingent là n'est donc pas forcément dispo ou renouvelable. Mais dans toute conquête de la Sicile, Syracuse est un morceau à croquer, et un coriace. Même si Timoléon meurt en 337, et que la ville retourne à une oligarchie brutale, sa domination ne faiblit pas et sa capacité guerrière demeure (que le futur tyran Agathocles multipliera après 317).

Pour revenir sur l'armée carthaginoise, il est à noter que la proportion de citoyens n'est donc pas faible, et que ceux-ci, quand ils sont aux armées, élisent leurs chefs (donc aussi choisis sur critères opérationnels: les citoyens de la ville ne votent pas, seuls ceux présents dans une armée le font). Les réformes de Magon interdisaient aussi la consommation d'alcool par les soldats en temps de guerre (fait encore attesté au moment des guerres puniques), ce qui en dit long sur le professionalisme de cette partie de l'armée, qui encadre aussi le reste et doit donc prendre ce genre de choses plutôt sérieusement.

Au global, la capacité de bataille rangée carthaginoise existe, et pas en nombre anecdotique ou limitée à des corps expéditionnaires (la défense de la cité doit être pour le coup conséquente), mais ce n'est pas comme ça qu'ils conçoivent la guerre: eux calculent plus sur la manoeuvre stratégique, les raids, les sièges et opérations combinées sur des cités portuaires, les blocus, le combat naval. Il faut donc les contraindre au combat terrestre pour Alexandre, ce qui impose la Sicile et/ou la Tunisie. Fondamentalement, ils ne comptent pas sur la bataille rangée, et quand ils la font, ils en ont une approche différente de celle des Grecs: cavalerie (lourde -punique et campanienne- et légère -numide), infanterie légère (surtout lybienne/phénicienne et des frondeurs baléares, appuyée par un élément d'infanterie lourde/de choc choisi parmi les puniques et les celtes) et chars de combat agissent ensemble, de façon coordonnée. Le tout coordonné depuis un point d'appui où se trouve la ligne (sur laquelle ils comptent moins): une hauteur avec ou non un camp fortifié.

Il faut noter que Carthage n'est pas un potentat "provincial" malgré des limites tactiques sur certains plans: il faut éviter de voir ces fronts occidentaux comme systématiquement de moindre difficulté que le "grand conflit sérieux" à l'est face aux Achéménides. Carthage, notamment, est une puissance géopolitique ayant depuis longtemps appris à calculer et penser "en grand" dans le temps et l'espace, vu son aire de rayonnement et l'habitude de guerres multi-théâtres. Ses déboires en Sicile n'ont pas remis en cause sa puissance (malgré la tentative d'invasion d'Agathocles) et attestent seulement de la qualité de l'adversaire syracusain comme puissance locale de taille conséquente (on parle en termes d'effectifs tournant dans l'ordre des 50 000h à un moment donné) reposant sur des proportions conséquentes d'effectifs de qualité, mais surtout une maîtrise de leur territoire bien mis en valeur et organisé, une sophistication réelle dans la compréhension de la guerre et de la stratégie notamment venue d'un cosmopolitisme héllénistique qui rappelle qu'il y a un "espace grec" culturel qui est un monde où hommes, savoirs et biens circulent beaucoup. Parmi les leaders syracusains, Rappelons que Timoléon est un aristocrate corinthien à la base.

La conversion au modèle macédonien n'arrive qu'à partir de 255, avec le général mercenaire spartiate Xanthippe.

[Akhilleus]

Ces objectifs sont-ils engageables d'emblée? Oui pour la guerre maritime. Pour les autres, il me semble que commencer par le sud de la botte italienne a son intérêt, mais il faudrait surtout dans un premier temps "sponsoriser" le camp qui tient Rome occupée: les Samnites. Sont-ils accessibles à cette mise en clientèle (sinon faut les conquérir)? Ou alors les Socii de Rome: petits, ils peuvent être appuyés par un petit corps d'armée macédonien envoyé pour former un corps de bataille destiné à fixer l'attention et les moyens, alors limité (même si le potentiel démographique est déjà significatif) de la ville. Juste le temps qu'Alex lui-même se charge de Carthage. Le but étant là d'user Rome et d'empêcher Carthage de l'utiliser, de la financer.

On peut très bien imaginer l'inverse et voire une clientélisation de Rome par Alexandre ? après tout son cousin s'est allié avec la cité aux 7 collines lors de son passage dans la botte italienne

Sinon oui de toute façon il faudra choisir l'un des 2 bélligérants (Samnites ou Latium)

Pour Carthage 600 navires (selon les archives de la guerre de Sicile) ca me parait beaucoup ou alors effectivement ca prend en compte les transports. Après tout Athènes à Salamine aligne guère plus de 200 navires (+ environ 150-180 pour les cités alliées) ce qui en fait pourtant la première puissance navale grecque

L'Empire lui même aligne 600 navires (peute tre jusqu'à 1000 avec les transports) alors qu'il a bien plus de moyens que les Carthaginois.

Pour un affrontement terrestre il faut aussi se rappeler que les Carthaginois ont quasi à chaque fois été battus par les Syracusains dès qu'il a fallu engager un gros affrontement

Y compris sur leur propre sol  (avec la mort d'Hamilcar Barca l'aieul à la clé)

Leur faiblesse est comme tu le soulignes un noyau dur d'élites qui si il est battu va voir disparaitre une bonne partie de la classe dirigeante de la cité (comme les Romains d'ailleurs avant la reforme de Marius)

Un affrontement au sol en Sicile entre des forces macédoniennes (+alliés italiens et syracusains) et les carthaginois (+mercenaires et clients) me parait mal engagé pour eux

Par contre ils peuvent par guerilla navale gêner la progression de l'armée macédonienne à terre le long de la cote méditerranéenne

En effet la flotte macédonienne seule sera nécessairement en infériorité numérique (160 à 260 navires de guerre) même si potentiellement complétée par les alliés

En tout état de cause elle ne peut se recompleter comme elle l'a fait face à la Perse en prenant Tyr et plus tard Sidon, Rhodes et Chypres et en s'appuyant sur les cités grecques d'Asie mineure

Cela dis encore une fois l'armée macédonienne se retrouve dans la même situation qu'historiquement car la flotte perse à eu la maitrise des mers jusque très tard lors de la campagne en Orient.

[Tancrède]

A noter: j'ai beaucoup modifié le post précédent au fil des souvenirs et de quelques infos et précisions récupérées, donc il faut (désolé) le relire pour avoir mon point au global.

Leur faiblesse est comme tu le soulignes un noyau dur d'élites qui si il est battu va voir disparaitre une bonne partie de la classe dirigeante de la cité (comme les Romains d'ailleurs avant la reforme de Marius)

Un affrontement au sol en Sicile entre des forces macédoniennes (+alliés italiens et syracusains) et les carthaginois (+mercenaires et clients) me parait mal engagé pour eux

Par contre ils peuvent par guerilla navale gêner la progression de l'armée macédonienne à terre le long de la cote méditerranéenne

A noter quand même que les élites aux armées sont renouvelables rapidement: les familles sont nombreuses, le processus éducatif (notamment guerrier) constant, même si évidemment, l'expérience accumulée disparaît avec la mort des cadres en campagne, surtout dans une armée carthaginoise dont les cadres font des carrières longues, accumulent beaucoup d'expérience et forment des équipes (surtout de commandements de tous échelons) solides ayant mis en place une coordination très efficace.

Ceci dit, s'ils ont subi pas mal de revers tactiques en Sicile, il faut noter qu'à l'arrivée, les Syracusains ne les ont pas battus et n'ont pas entamé leur territoire, preuve s'il en est qu'ils savent mener la guerre dans l'ensemble et, sinon l'emporter nettement dans une bataille ponctuelle face à une phalange grecque, ou du moins qu'ils savent ne pas perdre. Il faut à cet effet penser au récit antique (surtout grec et romain) comme complètement dominé par le récit de la bataille rangée, négligeant totalement le reste, sauf quelques sièges notables, ce qui nous donne une vision déformée de la guerre à cette époque (voir le flou total dans les campagnes d'Alexandre pour tout ce qui concerne les combats de pacification et de conquête après les grandes batailles, et surtout la phase longue dans les zones montagneuses, qui fut très dure, lente et coûteuse en hommes).

Les Carthaginois employant nettement plus ce type de guerre dans une stratégie différente, "non grecque", beaucoup a pu être passé sous silence dans le récit, surtout en plus vu que Carthage a disparu après et n'est donc passée à la postérité que via ses ennemis. Mais essentiellement, avant Hannibal, les chefs carthaginois ne comptent pas sur la bataille rangée et visent à gagner autrement.

Ensuite, si Alex veut prendre la Sicile et se faire des colonies, ou carrément un empire, je doute honnêtement que les Syracusains se rallient à lui: il s'agit d'un Etat ambitieux et clairvoyant qui n'accepterait pas forcément la domination macédonienne (qui a tendance à n'être pas lointaine) et lutterait vraisemblablement vu qu'il serait là acculé.... Au besoin en s'alliant à l'ennemi carthaginois.

Donc il faut que tu décides de ce que veut fondamentalement Alexandre dans ce scénario:

- faire des "coups" et du butin pour consolider ce qui est voué à rester un espace avant tout grec-continental avec des colonies et/ou Etats clients outre mer.

- faire comme Athènes en plus grand: un royaume, sa zone de domination immédiate dans le voisinage et des colonies bien tenues outre mer

- créer un "empire occidental" pour donner de façon durable un pendant à l'Empire achéménide, pouvant s'opposer à lui dans une nouvelle donne géopolitique de longue durée (et pas seulement pouvoir faire le mat dans les circonstances exceptionnelles de ce qui fut une aventure, un coup de dés jouant le "tout ou rien")

[Akhilleus]

Donc il faut que tu décides de ce que veut fondamentalement Alexandre dans ce scénario:

- faire des "coups" et du butin pour consolider ce qui est voué à rester un espace avant tout grec-continental avec des colonies et/ou Etats clients outre mer.

- faire comme Athènes en plus grand: un royaume, sa zone de domination immédiate dans le voisinage et des colonies bien tenues outre mer

- créer un "empire occidental" pour donner de façon durable un pendant à l'Empire achéménide, pouvant s'opposer à lui dans une nouvelle donne géopolitique de longue durée (et pas seulement pouvoir faire le mat dans les circonstances exceptionnelles de ce qui fut une aventure, un coup de dés jouant le "tout ou rien")

Comme je disais plus haut et connaissant un peu ce qui est rendu de la psychologie du blondinet, je pense que il va partir sur l'idée de faire un coup (pas nécessairement pécunier mais plutot pour assoir sa légende de fils d'origine divine). En ce sens il se braquera sur tout ce qui l'empechera d'aller jusqu'à la limite de son objectif (objectif qui est ici dans ce scénario les colonnes d'Hercules mais peut aussi etre le légendaire jardin des Hespérides, en tout cas la limite Ouest du monde connu)

Et puis il est certain que le visionnaire, l'homme d'état, le politique va reprendre la main sur cette idée de départ au cours de l'expédition. Il est probable (si tout se passe bien) qu'il essaiera de se tailler un empire réel, cohérent et construit. Peut etre pas avec l'idée de le mettre en opposition avec la Perse (m'es avis que s'il finit l'extension vers l'Ouest assez tot il retournera un oeil avide vers l'Est) mais plutot pour assoir sa légende de roi-dieu vivant

Là y'a peut etre un élement à jouer

Parceque autant je vois les cités grecques d'Italie, de Sicile, de Sardaigne et de la cote méditerranéenne gauloise pouvoir accepter une férule royale, autant ca reste possible avec des aménagement pour Carthage, autant ca reste aussi possible avec des aménagements vis à vis des italiens hors Latium, autant je vois mal les romains et leurs alliés du Latium accepter un nouveau roi. Surtout s'il est aussi soupe au lait qu'Alexandre. Je ne crois pas non plus que les tribus celtes du coin voient cela d'un bon oeil.

[Tancrède]

L'un des problèmes pour moi est que l'occident est, en parlant sur le plan des distances politiques et militaires (déconnectées en partie de la géographie/topographie stricte) plus "vaste" comme zone de conquête que l'empire achéménide et les confins allant jusqu'à l'Indus (sauf les zones montagneuses): plus vaste parce que moins développé, moins peuplé, moins interconnecté et surtout moins unifié par un méta système impérial qui a, entre autre manifestations, des routes et des systèmes de communications capables de réduire les distances dans cet espace qui est en grande partie un très vieil espace de civilisations habituées à se fréquenter directement et indirectement (avec en plus de vastes zones de plaines connues et reconnues: même quand il y a obstacles, il y a des passages connus, des aménagements....). Géographiquement, politiquement, économiquement, l'ouest est moins développé, moins mis en valeur, et bien peu connecté hors par la mer.

En fait, l'espace occidental méditerranéen en tant que globalité n'existe pas encore: ce sont des foyers de civilisations nombreux, plus ou moins isolé, plus ou moins développés, avec au mieux des civilisations bourgeonnantes au niveau local/régional et un vague embryon d'interconnexion, débroussaillé par les Grecs et les Phéniciens sur certains axes et certains lieux. Mais ce sont Carthage dans un premier temps, et surtout Rome dans un second, qui le feront naître. En 335, la puissance carthaginoise repose sur un premier début de perception de cet espace, à travers des comptoirs/colonies de taille réduite en Hispanie, des zones plus ou moins tenues/connues/développées (Sardaigne, côte libyenne et algérienne, morceau de Sicile) et surtout un réseau de routes commerciales et lieux d'échanges qui commencent à devenir très denses (au sens où les flux y sont constants, donc où l'info circule vite).

Pour le reste, du point de vue du conquérant, c'est un espace immense et mal connu: immense parce que mal connu et parce que très découpé géographiquement (distances, tracé des côtes et zones vides non aménagées séparant les zones habitées), politiquement, culturellement, "informationnellement" (moins de savoir et d'info = plus de mythes et de mystère).... C'est en fait une zone où il y a 1000 petites puissances à poutrer séparément, 50 moyennes, 4 ou 5 grandes régionalement/localement (Rome/latium, Samnites, Syracusains, Ombrie) et une "grande" stratégiquement (Carthage) pour un conquérant essentiellement terrestre. Et pas mal de moyennes et les grandes, Alex ne peut les laisser un peu intactes "derrière lui" s'il veut aller plus loin. En Orient, il y en a une seule énorme, organisée territorialement et continument terrestre sur laquelle Alex dispose d'un avantage tactique rendant le mat possible en un "coup", plus 100 petites/moyennes locales sans capacité de menace sur la conquête principale, et éventuellement quelques possibilités de soulèvement au niveau satrapie, qui sont gérables. Evidemment, s'il veut aller plus loin à l'est, ça se complique, comme la campagne de l'Indus le montre: aucune union politique, pas de bases proches, des zones impériales plutôt vides dans cette région (ce qui sera le premier problème des Séleucides face à la première monarchie nord-indienne unifiée).... Cette campagne, malgré ses victoires, est lente, laborieuse, problématique, et hasardeuse même une fois un succès acquis (directement remis en cause). A mon avis, elle devrait servir d'indicateur sur ce qui attend Alexandre à l'ouest. Militairement, les Indiens ne faisaient pas le poids, même le royaume du Porus, mais tant les handicaps macédoniens (épuisement, distances, lignes de ravitaillement, éloignement, non connaissance de la zone) que l'endroit rendaient la tâche peu réaliste.

Encore une fois ensuite: l'ouest rapporte moins à court terme. Et on ne doit jamais sous-estimer ce que l'immense cash de l'empire achéménide (en or et argent, mais aussi en terres et postes à distribuer) a offert à Alexandre, à savoir les moyens de tenir la Grèce au calme, d'acheter les consciences et les ambitions, de maintenir le système impérial perse, de récompenser continuellement son armée et ses généraux, d'ouvrir des marchés (notamment à l'agriculture macédonienne) et même "d'investir" (colonies, écoles, travaux publics....). Faire ça à l'ouest peut être possible, mais moins vite et en moins grand.

Enfin il y a le facteur de la recherche de gloire que tu mentionnes: pour moi, c'est délicat. Délicat parce que c'est une vraie motivation, n'en déplaise aux historiens marxistes qui ne voient que du matérialisme partout. Mais une motivation difficile à quantifier, surtout pour une culture grecque en général et de ce Grec là en particulier, qui semble plus "cartésienne" ;) que d'autres. Une conquête ne se fait pas sur des rêves, l'ambition n'est pas éthérée, et surtout pas quand il est question non seulement de conquérir espaces et richesses, mais de les conquérir parce qu'une partie énorme de cet espace et de ces richesses sert à gagner de la marge de manoeuvre et du "capital" (politique, foncier, monétaire, commercial....) pour "acheter" la paix civile en Macédoine, en Grèce et dans les territoires importants qui seront conquis. Bref, il faut offrir des trucs à ceux qu'on domine et dont on a besoin (les autres, on les tue ou on les tient sous la sandale par la seule force), et constamment. Et on conquiert aussi pour les focaliser sur un truc, les contraindre à y aller pour ne pas les avoir dans son dos. Bref, si tu veux conquérir mettons le sud de l'Italie, il te faut aussi le nord rien que pour satisfaire tes macédoniens, quelques Grecs et les latins que tu buteras pas :lol:.

Et ça, Alexandre en est plus que conscient, et à mon avis, l'historiographie nous a implanté malgré nous, même aux plus cyniques d'entre nous, une image d'un rêveur avide avant tout de gloire et d'espaces infinis. Non que ça ne soit pas présent chez lui, mais pas dans les proportions que même notre esprit critique pense cantonner à une quantité raisonnable. Oui, il utilise l'imagerie de la conquête et tout le marketing possible pour capitaliser sur l'effet mythique/mythologique/destinée/faveur des dieux auquel ce monde croit et lui aussi. Oui cette croyance le motive aussi, mais je ne le vois pas lancer des objectifs lointains en se fondant avant tout sur cette croyance sans se conformer d'abord aux réalités du business de la conquête qu'il connaît mieux que tout autre.

C'est pourquoi j'insistais autant sur l'importance des objectifs fondamentaux de conquête: au-delà de ce que dit l'historiographie (totalement non contemporaine d'Alexandre et/ou écrite par nombre de détracteurs ou de fanboys illuminés) sur la volonté de "venger son père", l'idée d'assouvir le "rêve grec" de revanche sur la Perse, l'envie de mettre ses pas dans ceux de son autre ancêtre Achille (ou plutôt Dynosysos pour aller en orient).... Je reste plutôt dans le courant de pensée qui veut qu'Alexandre avait un projet impérial de se substituer à Darius dès le début, sans remettre en question l'empire en unifiant le monde grec (Anatolie comprise), que c'est pas un truc qui lui est venu en cours de route, en découvrant l'immensité de l'empire et son organisation exceptionnelle, loin de l'image décadente que les Grecs répandaient sur la figure du "Perse efféminé".

Mais je vois pas par où commencer....

[Akhilleus]

C'est pourquoi j'insistais autant sur l'importance des objectifs fondamentaux de conquête: au-delà de ce que dit l'historiographie (totalement non contemporaine d'Alexandre et/ou écrite par nombre de détracteurs ou de fanboys illuminés) sur la volonté de "venger son père", l'idée d'assouvir le "rêve grec" de revanche sur la Perse, l'envie de mettre ses pas dans ceux de son autre ancêtre Achille (ou plutôt Dynosysos pour aller en orient).... Je reste plutôt dans le courant de pensée qui veut qu'Alexandre avait un projet impérial de se substituer à Darius dès le début, sans remettre en question l'empire en unifiant le monde grec (Anatolie comprise), que c'est pas un truc qui lui est venu en cours de route, en découvrant l'immensité de l'empire et son organisation exceptionnelle, loin de l'image décadente que les Grecs répandaient sur la figure du "Perse efféminé".

Mais je vois pas par où commencer....

Je reviens ici mais l'un des objectifs d'Alex ne peut il pas etre alors d'unifier le monde grecque déjà existant à l'Ouest comme il l'a fait dans la péninsule

Les cités états hellenistiques occidentales étant légions mais aussi electrons libres (de Massilia à Syracuse) il pourrait très bien vouloir réunir sous sa coupe cette ensemble qui lui est homogène

Quittes à soit poursuivre sur sa lancée en Espagne ensuite histoire de faire comme son illustre (supposé) aieul. Ou alors une fois cela fait revenir vers l'Empire

Avec une meilleure assise à l'Ouest (même s'il y'a antagonisme avec Carthage) il s'assure bien plus de ressources pour aller ensuite vers l'Est.

Sa campagne médique sera alors encore plus une promenade de santé (ou pas un plus gros contingent pouvant faire réagir Darius plutot)

[Lathan]

Il faut prendre en compte au départ, que la Macédoine c'est "réveillé" pour devenir un état conquérant et a soumis rapidement la Grèce et qu'Alexandre c'est fait aussi une réputation inévitable qui a dépassé le cadre de cette conquete, alertant ses proches voisins.
Le fait qu'il passerait en Italie avec 40 a 50 000H pour soumettre en apparence que les seules cités grecques quand moins de troupes seraient suffisant, est déja un indicateur militaire et politique sur sa volonté probable de conquete de s'épandre probablement bien au delà de cette seule région que sa réputation qui le devancerait desservirait, par la nécessité de ce prévenir d'avance contre lui, par précaution, et mettrait la puce a l'oreille.

Une telle ambition avec des moyens bien trop supérieur a la conquete seule des villes Grecques alerterait ses proches voisins ce qui les mettraient en garde inévitablement.

 

Voici comment je verrais un des scénarios possible s'il continuait a vouloir soumettre les autres cités Grecques devant le danger qu'il représenterait.

 

S'il met le pied en Sicile pour continuer sa conquete, il lui faudrait laisser des garnisons et une petite armée pour garder ses conquetes en Italie pour assurer ses arrières, et les Samnites pourraient attaquer avec 40 000H, ( ce qu'ils ont fait en 320 Av JC avec 40 000H ), a ce moment en mettant a profit le départ d'Alexandre, ce qui provoquerait surement un soulèvement des cités Grecques d'Italie, augmentant encore le nombre pour les Samnites.

Et combien de Macédoniens seraient tués et prisonniers dans ces combats, plus de 5000H ?...et avant qu'Alexandre intervienne avec le gros de l'armée et soit pret ?...

Combien de ports entretemps serait pris et de navire Macedoniens coulés, aussi ?...

 

S'il délaissait pour le moment la Sicile et s'attaque aux Samnites, laissant une garnison derrière lui surveiller les Grecs, il pourrait passer par des zones assez accidentés qui pourrait désorganiser sa phalange dans des combats, ou des défilés comme c'est arrivé aux Romains obligé de passer les Fourches Caudines ou dans des combats que pourront exploiter les troupes légères contre les lourdes phalanges qui pourrait se désorganiser comme à Cynoscéphales, bien entendu contre des Romains et ayant une tactique plus souple.

 

Et puis les Samnites ont un bouclier et une armure comme pièce défensive, pas comme les Perses qui n'avaient rien de tout cela, et ils connaissent leur terrain.

Tout ceci pour montrer dans un scénario négatif mais réaliste, les possibilités du a l'exploitation du terrain et a son inconnue pour le conquérant, pour combien de pertes pour lui ?

Bien sur, sans fautes du aux terrains pas assez reconnue, les Samnites seraient finalement vaincue, mais dans les deux cas, cela braquerait Rome et Carthage, alliés probablement contre Alexandre, en voyant son désir d'expansion d'un coté ou de l'autre.

 

Ce n'est jamais bon d'avoir quelqu'un de trop remuant pour voisin qui de plus a un passé de conquérant et brillant et qui semble ne pas vouloir y mettre un terme, c'est pourquoi avec une politique avisée dont ils devaient etre capable, j'ai fais intervenir les Samnites prenant l'initiative de l'attaque dans le cas ou Alexandre s'éloignerait, étant probablement les prochains sur la liste du conquérant.

Ou bien les Samnites, alliés de Rome, les aidant a combattre d'abord leurs adversaires, pour ce retourner plus tard, unie, contre Alexandre, avec une réserve d'homme impressionnante pas tous équipable.

 

Voila un autre scenario possible devant le danger qu'aurait représenté Alexandre.

 

 

Il y a aussi le combat sur la mer, ou les Macédoniens interceptés par Carthage en mer et perdant la bataille, pourrait couter fort cher a l'armée. Peut etre trop.

 

Mais admettons qu'Alexandre arrive a triompher de ses adversaires séparément et soient moins habiles en politique pour s'unir contre lui. Il lui faudra avant de partir en guerre contre l'Espagne, ( sans passer par la Gaule ) laisser des garnisons dans les nations conquises et selon le nombre de leurs populations et de leurs humeurs.

Combien devrait-il en laisser et combien lui en resteraient-il après les combats pour l'Hispanie ?

 

Il lui faut gagner un port suffisamment important sur la cote pour y réunir toute sa flotte, toute son armée, en plusieurs voyage, et permette une conquète facile pour élargir le périmètre de sa base pour la mettre a l'abri de l'ennemi, rapidement.

Ensuite, dépendant pour le ravitaillement de sa base d'opération d'Italie du sud, du centre et de Carthage, conquise, sa flotte est a la merci de tempètes qui peuvent meme la détruire complètement, comme ce fut le cas pour les Romains lors des guerres Puniques.

Que ferait l'armée d'Alexandre s'il ne dispose encore que d'une petite base en Hispanie avec des voisins pas trop enchanté de le recevoir, refusant de coopérer commercialement avec lui, le considérant comme un ennemi et ce préparant plutot pour la guerre ?

L'armée pourrait etre condamner et sa conquete s'arréter là.

C'est pourquoi, pour éviter de tels scénarios possible, s'il ne trouve pas d'allié d'avance pour y accoster en toute sécurité a un port réunissant de bonne conditions, et son armée, ravitaillée, sa réputation de conquérant l'ayant précédé, il est douteux qu'on lui accorde pareil avantage.

Aussi, pour éviter une semblable catastrophe possible qui pourrait condamner son armée, il lui faudra passer par terre, y prévoir un, ou des alliés, donc, remonter l'Italie, soumettre les Gaulois cisalpin s'ils refusent son alliance, ( avec risque de trahison ) longer la cote pour arriver en Hispanie en espérant qu'il y trouvera des alliés en route après avance diplomatiques prévue, tout en protégeant ses arrières avec des garnisons a l'abri, et sans pouvoir ce fier aux peuples qu'ils auraient soumis au passage, et ayant une assez forte identité nationale, ayant une volonté assez forte de ce libérer de la tutelle de l'ennemi, il est douteux qu'il parviennent a son but, atteindre les Colonnes d'Hercules.

Combien de soldats cela lui couterais a laisser en arrière protéger, et le ravitaillement et sa ligne d'opération malgré le recrutement du mercenariat ?

 

 

Et le plus dur reste a faire a mesure de sa progression comme le disait Tancrède sur le fait d'avoir a affronter plusieurs entités plutot qu'une, qui meme soumise, ce révolterait avec d'autres, faisant que ses arrières seraient souvent coupés du ravitaillement, attaqués par surprises ou pendant les maraudes de l'armée devenue nécessiteux, passant a la guérilla ou aux batailles et combats incéssants qui épuiserait l'armée, avec une motivation loin d'etre égale a celle de la conquete de la Perse, leur ennemi commun,qu'ils avaient tous majoritairement en tete.

 

Quand aux paiement des troupes soulevé par Tancrède, avec ses conditions extérieure, je doute que la troupe soient assez motivés pour poursuivre le rève d'Alexandre pendant des années, avec le risque a chaque instant de ce voir couper de sa base d'opération d'Italie et attaquer par surprise sur des terrains accidentés, défavorable à la phalange, et le manque de richesse n'aiderait pas a recruter assez de troupes pour réaliser son rève.

 

Alexandre bien enfoncé en Hispanie, Rome et Carthage ce soulèveraient inévitablement, et rien ne pourrait dès lors l'en empécher pour ce libérer de leurs ennemis auxquel ils arriveraient a bout, faisant peut etre meme alliance provisoire avec les Gaulois Cisalpin.

Meme avec des otages, car un ou des incidents avec la population et leurs gardiens pourrait tout remettre en question et déclencher la guerre en devenant incontrolable.

 

C'est prendre trop de risque pour un résultat qui s'il aurait hypothétiquement réussit, ne tiendrait que du vivant d'Alexandre, et encore avec toutes les pertes, et ayant une multitude d'entités qu'il faudrait soumettre, et prompt a la rebellion.

 

Alors, non, je ne lui vois pas batir un empire qui contrebalancerais meme en partie celui des Perses, et ou son nom brillerait au firmament, il rencontrerait tellement de problèmes avec les guerres incéssante et son ravitaillement par terre si souvent attaqué ou détruit, grace aussi aux alliances possible de peuples Hispanique avec des Gaulois, que je le verrais plutot meme renoncer devant les résultats si décevant, au mieux, au pire, je le vois battu par une coalition de Romains, Carthaginois et Gaulois ensemble, par ex.

(Je crois me rappeler qu'il a fallu vingt ans aux Carthaginois pour soumettre une partie de l'Hispanie jusqu'a l'Elbre, sans compter la première étape sur la cote Andalouse.)

 

Au passage, un conquérant doit toujours calculer les possibilités qu'il aurait de réussir et les moyens a mettre en oeuvre, il doit etre réaliste malgré ses rèves, sinon il ira a l'échec.

 

 

 

 

Modifié le 19 août par Lathan

[Lathan]

Dans le cas ou il reviendrait vers l'Empire, il lui faut d'abord aborder l'Italie avec un nombre de soldats nécessitant un niveau proportionnel a la campagne qui s'ouvrirait contre les cités Grecques, afin de ne pas inquiéter inutilement ses voisins et garder de bonnes relation avec eux.

 

Comme je l'ai dit plus haut, s'il prend le risque de passer par la mer pour prendre les cités Grecques de la Corse, de la Gaule et de l'Hispanie, il lui faudra passer par terre au risque de voir toute sa flotte disparaitre dans une tempète avec ses soldats.

Admettons qu'il soit avertit de ce danger, il devra les délaisser, a moins de devoir prendre le risque de passer par terre après négociation pacifique ou bien par le combat, dont je doute devant plusieurs entités que cet empire durerait longtemps et ou l'alliance Rome et Carthage, a minima, serait certainement de mise pour secouer le joug et chasser l'agresseur obliger de laisser des garnisons un peu partout pour tenir ces pays pendant qu'Alexandre irait voir du coté de la Perse.

 

Réaliste, je le verrais plutot devoir ce contenter des cités grecque d'Italie et de Sicile, mais là encore, il lui faudra placer des Garnisons, plutot que de les disséminer jusqu'en Gaule et Hispanie avec le risque d'etre battu, Alexandre Partit.
 

De plus, la conquete vers l'Hispanie ne ce comprendrais pas par les autres nations, là ou la Grèce du subir les offensives de la Perse qui expliquerait cette union forcé contre elle, aussi, elle verrais mal la venue de 40 a 50 000H s'établissant en Italie.

Cela aurait d'autres but que la simple conquete des cités Grecques. Ce serait perçu ainsi.

 

 

Modifié le 19 août par Lathan

[Lathan]

Voici la carte des peuples Ibéres :

 

Cela parait facile a conquérir au premier abord, mais le fait qu'il y a une multitude d'entités, fait que cela ne rend que plus instable les conquêtes dès qu'il s'éloignerait d'une région pour en attaquer d'autres.
Mieux vaut n'avoir qu'une seule entité a combattre que différend peuples.

 

La Gaule nous en offre un exemple, César, avec jusqu'a 80 000 H n'a pu soumettre la Gaule malgré la défaite d'Alésia, et après quatre ans d'éffort et avec les allié Eduéens, et en ayant un outil militaire plus adapté que celui d'Alexandre, plus souple tactiquement et construisant des fortifications.

La rebellion a toujours continuée après son départ.

 

Et les conditions géographique de l'Hispanie ne facilite pas a sa conquete et le défenseur peut prendre position sur des terrains difficiles pour la phalange, et qui la domine.

 

 

Modifié le 18 août par Lathan