Armée de l'Air Algérienne

[actyon]

je crois que j'ai bien cerne la réponse a cette question,qui n'a aucun sens militaire,en utilisant des termes littéraire tel que  une pluie de missile en plus nous n'avons rien a nous reproche et pas de compte a rendre,je crois que je suis en HS désole pour cela :-[

[akramov]

ha oui dsl , c'est vrais que ma question est vague  :-X  allé je précise :) je voulais dire une attaque aérienne et une pluie de missile comme l'histoire de la libye ,,,, je trouve bizzare qu'ils ont meme pas touché un avion de l'otan ou des usa et comme ils achetent russe comme nous ça me mets pas bien alaise  =) je tien a remercier  akramov actyon amarito et klem pour toutes les précisions

ils ont abattus un F15, les pilotes français disaient que leurs vols en hélicos étaient très compliqués à gérer.

[Claudio Lopez]

ouch.......ça sent le débat sans fin

Algérie est un grand pays et son armée est grande également,  si les guerres d'occupation ou d'invasion sont maintenant révolu (en occident) principalement en raison des pertes forcement engendrées. Une puissance comme l’Algérie ne peut rivaliser contre une puissance "moyenne" comme la Fr ou la GB si le conflit est délibérément et irrémédiablement engagé en quelques jours il n'y a plus rien qui flotte ou vole . Évidement avec quelques pertes mais sans commune mesure avec celles infligées. Sans parler des destructions économiques qui pèseraient bien plus lourd.

Bon je ne serai pas aussi catégorique que toi .

Si il devait y avoir un combat au dessus de la méditerannée, il est clair que les Rafales ou les Typhies prendrait le dessus sur les Su-30 MKA avec leur SER de B52 :P.

Mais si il devait y avoir un combat au dessus du sol algérien dans un scénario à la lybienne alors là,  ce ne sera pas une partie de plaisir pour les Raffy et surtout pour les Typhie !

En effet, les SU-30 algérien auront un allié redoutable : Les systèmes anti-aérien S-300 qui ferait beaucoup de dégât à l'aviation occidentale.

Les rafales pourraient réussir à en éviter quelques un avec Spectra mais pas les Typhoon qui se feraient descendre comme des pigeons.

Certes, on pourrait les neutraliser avec les tomahawk ou les SCALP ou les stormshadow mais comme ce sont des systèmes mobiles, ils va en falloir en utiliser des missiles SCALP et surtout une grande consommation d'images satellites mais les russes ont du enseigner aux algériens toutes les ruses de camouflage, de leurre et d'utilisation à bon escient de ce genre de missiles.

On l'a vu aves la serbie.

De plus, l'algerie n'est pas la lybie !

Les algériens savent utiliser leur matos et même l'un des rares pays à exploiter au mieux les performances des avions russes.

c'est pas parce que tu as acheté il y a 20 ans du bon matos que tu l'as forcément entretenus, que tu sais t'en servir,...

je te rassure, les Libyens n'avaient pas de matos russe récent comme les Algériens

et puis de toute façon pourquoi viendrai on vous faire chier franchement? vous avez quelque chose a vous reprocher?

Chevalier Gilles, la question de Pilotemig est juste une question de guerre "fiction" .

Il n'est pas question de reprocher quoi que ce soit à quiconque. Il souhaite juste savoir si l'algérie peut tenir le coup face à des forces aériennes occidentales.

Il ne faut pas oublier que l'algérie a considérablement renouvellé ses armes depuis 7-8 ans et continue encore de se réarmer à outrance.  

[akramov]

ouch.......ça sent le débat sans fin

Algérie est un grand pays et son armée est grande également,  si les guerres d'occupation ou d'invasion sont maintenant révolu (en occident) principalement en raison des pertes forcement engendrées. Une puissance comme l’Algérie ne peut rivaliser contre une puissance "moyenne" comme la Fr ou la GB si le conflit est délibérément et irrémédiablement engagé en quelques jours il n'y a plus rien qui flotte ou vole . Évidement avec quelques pertes mais sans commune mesure avec celles infligées. Sans parler des destructions économiques qui pèseraient bien plus lourd.

l'Algérie n'est pas de taille à vaincre face à l'OTAN ou à une puissance moyenne, par contre je ne pense pas qu'une puissance moyenne puisse prendre le risque d'une guerre totale avec un pays comme l'Algérie, le risque de perdre des avions, des pilotes et des navires est bien réel.

il faudrais face à l'algérie des aviations qui ont des milliers d'avions pour que ca ne fasse pas pourcentage de pertes.

mais bon le débat ne sera pas long, face à une armée principale de l'OTAN, nous ne vaincrons pas c'est clair on n'est pas sous Saddam et on ne fume pas de hashish comme certains. Par contre on vendra cher nortre peau

[2020]

si les guerres d'occupation ou d'invasion sont maintenant révolu (en occident) principalement en raison des pertes forcement engendrées. Une puissance comme l’Algérie ne peut rivaliser contre une puissance "moyenne" comme la Fr ou la GB si le conflit est délibérément et irrémédiablement engagé en quelques jours il n'y a plus rien qui flotte ou vole . Évidement avec quelques pertes mais sans commune mesure avec celles infligées. Sans parler des destructions économiques qui pèseraient bien plus lourd.

c'est exactement ce que je dis ! les pertes seraient lourde côté occident, l'ennemi principal serait l'opinion publique.

scenario : j + 7 flotte a quai ou au fond (SNA devant les ports)

BPC débarquent des SAMP PT + Troupe en Lybie / Maroc ou Tunisie appuyé par

2 FREDA au large qui  bloquent ou descende l'aviation

CDG au large

100 chasseurs de premier rang s'assurent en + de la maitrise au dessus de la méditerranée

Raid de SCALP et autre

Brouillage intensif + guerre psy

action de commando

le reste d'aviation et armée se replie au Sud hors de portée

perte occident : 10/15 avions 1/2 navire en 48h

c'est un peu simple et necessite un engagement total et sans surprise mais oui je pense qu'une puissance moyenne peut infligé des dommages considérable a un pays comme l'Algérie même si cela ne sera pas une "guerre" 0 kill ! evidement on ne parle pas d'invasion ni d'occupation ni même de raid important.

[FATac]

ils ont abattus un F15, les pilotes français disaient que leurs vols en hélicos étaient très compliqués à gérer.

Qui a abattu un F-15 ?

[akramov]

Qui a abattu un F-15 ?

les libyens

[2020]

les libyens

il y a plusieurs sonds de cloche là dessus,

la plus pro occident parle d'un probléme de largage de bombe qui aurait porté la charge que sur une aile engendrant une vrille incontrôlable.

les plus pro kadhafiste un SA8.

[akramov]

il n'en reste pas moins qu'un f15 a bouffé du tuf la bas, c'étais une réponse à la personne qui se demandait pourquoi il n'y avais eu aucune pertes. y a eu aussi un Firescout d'abbatu.

[FATac]

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucune perte. J'ai simplement mis en doute l'affirmation péremptoire qu'un F-15 avait été abattu par les Libyens.

Ma question n'était pas un signe de curiosité, mais une incitation à pousser la réflexion avant de poster, surtout sur un sujet où il y a plusieurs "vérités" contradictoires.

Le rapport d'enquête de l'USAF (posté sur un autre fil de ce forum) donne une explication tout à fait acceptable de la perte.

Les circonstances de la mission éliminaient en large partie le risque lié aux missiles SA portables, en passant hors de portée de celles-ci.

Les USA acceptent généralement de reconnaître leurs pertes relativement facilement lorsque celles-ci sont consécutives à des fautes ou des erreurs (du commandement à l'opérationnel ... de la ventilation des missions jusqu'à leur réalisation par les pilotes). Leurs principales réticences pour les admettre sont quand ils se font prendre la main dans le sac pour un coup tordu (CIA, NSA entre autres). Là, le gouvernement Libyen étant tombé, les gentils ayant gagné, il n'y a aucune raison valable pour ne pas admettre les vraies raisons de la perte. Ils pourraient même se permettre de dire : "on a fait une connerie, on s'est jeté sur le missile" et on les croirait. Mais ils ne le font pas et fournissent une autre raison tout à fait recevable.

Les Libyens ont revendiqué assez mollement avoir "abattu" cet appareil. Si un opérateur avait tiré un SA8 et touché effectivement, il serait devenu une star de l'ancien régime. On l'aurait vu sur tous les écrans des chaines gouvernementales.

Tout ça n'est pas des preuves qu'il n'a pas été abattu, mais il n'y a aussi aucune preuve qu'il a été abattu. En l'absence de preuve formelle dans un sens comme dans l'autre, la raison veut que l'on prenne la cause la plus probable : défaillance ayant entraîné une dissymétrie de la configuration et une instabilité de pilotage irrattrapable.

[habiban]

l’Algérie ne peut rivaliser contre une puissance "moyenne" comme la Fr ou la GB si le conflit est délibérément et irrémédiablement engagé en quelques jours il n'y a plus rien qui flotte ou vole . Évidement avec quelques pertes mais sans commune mesure avec celles infligées. Sans parler des destructions économiques qui pèseraient bien plus lourd.

Il me semble que les deux puisances moyennes (France+Angleterre) etaient incapables à eux deux de mener efficacement des operations militaires en Lybie , sans le coup de main decisif de l'oncle Sam?Alors comment est-on arrivé à ce constat rien ...ne bouge ..rien ne flote dans les 48 heures?

Il me semble par contre qu'une armée dont la nation est acculée et se sachant la peau en jeu ..peut au moins  rendre fumantes des centrales nuc creant une confusion ,congestion,emcombrement des centres de decision chez l'gresseur ? Il est certain que les gens n'attendraient pas tranquilement chez eux ,respectant les consignes ,d'etre irradiés? Il est vrai que ce bombardement necessite de puissant moyen de deflagration que le pays ,se sentant la cible suivante ,comme le le suggerent ouvertement ça et là certaines officines ,et escomptant que certains pays lointains se feraient un malin plaisir  d'en fournir la quantité necessaire ,etant content à la fin que le desordre s'installe chez les va-t-en guerre  ,ne s'etait dejà employé à s'en procuré en mettant le prix .

Je tiens à preciser que nous sommes toujours dans la fiction ....

[akramov]

tu sais je suis pas non plus catégorique à propos du f15, je m'en fous même un peu si tu veux mon opinion :D

pour te répondre habiban je vais juste redire ce que j'ai dis en haut, oui on risque de perdre face à une puissance moyenne, même "affaiblie" (je sais pas comment on peux être faible en ayant un porte avion et l'arme atomique mais bon) mais on vendra cher notre peau. Il faudra vendre l'idéeaux opinions publiques en europe

[aviapics]

Il me semble que les deux puisances moyennes (France+Angleterre) etaient incapables à eux deux de mener efficacement des operations militaires en Lybie , sans le coup de main decisif de l'oncle Sam?Alors comment etant arrivé à ce constat rien ...ne bouge ..rien ne flote dans les 48 heures?

+1 y'en a qui reve encore tout mouille...

Il me semble par contre qu'une armée dont la nation est acculée et se sachant la peau en jeu ..peut au moins  rendre fumantes des centrales nuc creant une confusion ,congestion,emcombrement des centres decision chez l'gresseur ? Il est certain que les gens n'attendraient pas tranquilement chez eux ,respectant les consignes ,d'etre irradiés? Il est vrai que ce bombardement necessite de puissant moyen de deflagration que le pays ,se sentant la cible suivante ,comme le le suggerent ouvertement ça et là certaines officines ,et escomptant que certains pays lointains se feraient un malin plaisir  d'en fournir la quantité necessaire ,etant content à la fin que le desordre s'installe chez les va-t-en guerre  ,ne s'etait dejà employé à s'en procuré en mettant le prix ,

Moins d'accord la dessus, faut y aller peter les centrales?

comment dans un pays en guerre?

[akramov]

perso je pense que peter une centrale d'un pays qui a l'arme atomique c'est lui donner une bonne raison de se faire vitrifier.

[moi40]

pour être honnête je ne pense pas que la france participera un jour a un Raid contre l'Algerie car ils (les français) savent tres bien qu'ils on une bombe chez eux !!! eh oui les algériens de france qui a eux seul constitue une véritable menace permanente sur leur sol donc le scénario manque d'éléments ...

[Klem]

C'est marrant comme on est passer d'un scénario fictif avec un aggresseur anonyme à "la France attaque l'Algérie" ...

Bref, dans le cas très improbable ou la France attaquerait l'Algérie, moi je voit ça:

D'abord:

- Pluie de Sclap et MdC naval sur la DCA et l'armée de l'air Algérienne, entrainant de gros dégats mais pas leurs anéantissement.

- Destruction par contre quasi totale de la flotte algérienne (SNA + GAN)

- Supériorité aérienne française près du littorale mais pas en profondeur

- Jeux du chat et la sourie entre les unités algériennes au sol et les rafales (pertes des deux cotés)

Ensuite:

- Opération depuis les BPCs trop risqué pour les hélicoptères de l'ALAT (DCA)

- Impossibilté de faire débarquer des troupes à causes des lourdes pertes prévisibles

=> Situation bloquée ...

[akramov]

C'est marrant comme on est passer d'un scénario fictif avec un aggresseur anonyme à "la France attaque l'Algérie" ...

Bref, dans le cas très improbable ou la France attaquerait l'Algérie, moi je voit ça:

D'abord:

- Pluie de Sclap et MdC naval sur la DCA et l'armée de l'air Algérienne, entrainant de gros dégats mais pas leurs anéantissement.

- Destruction par contre quasi totale de la flotte algérienne (SNA + GAN)

- Supériorité aérienne française près du littorale mais pas en profondeur

- Jeux du chat et la sourie entre les unités algériennes au sol et les rafales (pertes des deux cotés)

Ensuite:

- Opération depuis les BPCs trop risqué pour les hélicoptères de l'ALAT (DCA)

- Impossibilté de faire débarquer des troupes à causes des lourdes pertes prévisibles

=> Situation bloquée ...

moi aussi j'ai pas compris pourquoi ça a dévié vers une impensable attaque de la france, mais enfin.

ton scénario est plausible, il faut juste pas mésestimer les capacités anti navires de l'armée de l'air de l'artillerie cotiere et de la marine Algérienne. il ne faut pas non plus sous éstimer l'aviation Algérienne.

après le reste se tient 

[DarkSablo]

en meme temps en décembre 2010, qui aurait dit que les Rafale iraient voler sur la Lybie ?

Personne, et encore moins sur ce forum...

[moi40]

C'est marrant comme on est passer d'un scénario fictif avec un aggresseur anonyme à "la France attaque l'Algérie" ...

Bref, dans le cas très improbable ou la France attaquerait l'Algérie, moi je voit ça:

D'abord:

- Pluie de Sclap et MdC naval sur la DCA et l'armée de l'air Algérienne, entrainant de gros dégats mais pas leurs anéantissement.

- Destruction par contre quasi totale de la flotte algérienne (SNA + GAN)

- Supériorité aérienne française près du littorale mais pas en profondeur

- Jeux du chat et la sourie entre les unités algériennes au sol et les rafales (pertes des deux cotés)

Ensuite:

- Opération depuis les BPCs trop risqué pour les hélicoptères de l'ALAT (DCA)

- Impossibilté de faire débarquer des troupes à causes des lourdes pertes prévisibles

=> Situation bloquée ...

je suis désolé mais ton scénario suppose que les algériens sont soit aveugle soit des bon a rien ( pas mal de la part d'un marocain hein ??) car  quand je te lis  j'ai l’impression que tu parle de armée américaine et non de l'armée française  et que de l'autre coté tu as le mali et non l'algerie !! car quand même les algériens  savent faire la guerre et surtout savent tres bien utiliser des armes russes !!! a mon avis il faut s'attendre a une pluie de balles et de projectiles en tout sorte dans le ciel algérien !! et ça va aller du simple PA et AK au missile des s-300 PMU !!

encore une chose  avant de détruire  les stations de DCA il faut les trouver et a ce jeu les algériens sont vraiment des champion !! en suite il faut composer avec  les opération suicide et sur ce point mon ami  les algériens sont les champions du monde !

[FATac]

Ceci dit, le concours de b**e devrait plutôt plutôt se dérouler dans cette section : http://www.air-defense.net/forum/index.php?board=69.0, plutôt qu'ici.

[Klem]

je suis désolé mais ton scénario suppose que les algériens sont soit aveugle soit des bon a rien ( pas mal de la part d'un marocain hein ??) car  quand je te lis  j'ai l’impression que tu parle de armée américaine et non de l'armée française  et que de l'autre coté tu as le mali et non l'algerie !!

Si c'était le cas, le scénario serait bien plus simple: anéantissement total de l'armée algérienne en 48H et sans besoin de sortir les missiles de croisière ...

Je précise bien que l'armée de l'air algérienne à les moyens de conserver la maitrise de son ciel dans la profondeur (mais pas sur la bande littorale) et que l'armée de terre algérienne peut empêcher tout débarquement...

[amarito]

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucune perte. J'ai simplement mis en doute l'affirmation péremptoire qu'un F-15 avait été abattu par les Libyens.

Ma question n'était pas un signe de curiosité, mais une incitation à pousser la réflexion avant de poster, surtout sur un sujet où il y a plusieurs "vérités" contradictoires.

Le rapport d'enquête de l'USAF (posté sur un autre fil de ce forum) donne une explication tout à fait acceptable de la perte.

Les circonstances de la mission éliminaient en large partie le risque lié aux missiles SA portables, en passant hors de portée de celles-ci.

Les USA acceptent généralement de reconnaître leurs pertes relativement facilement lorsque celles-ci sont consécutives à des fautes ou des erreurs (du commandement à l'opérationnel ... de la ventilation des missions jusqu'à leur réalisation par les pilotes). Leurs principales réticences pour les admettre sont quand ils se font prendre la main dans le sac pour un coup tordu (CIA, NSA entre autres). Là, le gouvernement Libyen étant tombé, les gentils ayant gagné, il n'y a aucune raison valable pour ne pas admettre les vraies raisons de la perte. Ils pourraient même se permettre de dire : "on a fait une connerie, on s'est jeté sur le missile" et on les croirait. Mais ils ne le font pas et fournissent une autre raison tout à fait recevable.

Les Libyens ont revendiqué assez mollement avoir "abattu" cet appareil. Si un opérateur avait tiré un SA8 et touché effectivement, il serait devenu une star de l'ancien régime. On l'aurait vu sur tous les écrans des chaines gouvernementales.

Non ils n'ont pas spécialement de raisons d'admettre d'avoir perdu un F-15 aux SAM lybiens. La puissance américaine c'est aussi la dissuasion, s'ils peuvent maintenir la perception que les avions américains sont intouchables pourquoi s'en priver. Que ce soit pour les drones ou les avions tombés, on passe en général par trois phases : 1) "non ils mentent on n'a perdu aucun appareil". 2) quelques jours plus tard dans le cas d'un avion ou face à des images de drone par terre "on reconnait ya eu crash mais pour raisons techniques". 3) quelques années plus tard, une fois que beaucoup d'eau a coulé sous les ponts ils peuvent reconnaître s'être pris un pruneau au c*l.

Il faut noter par exemple que pour le cas le plus médiatisé d'un avion américain abattu par une batterie SAM, celui du F-117 en 1999 en ex-Yougoslavie, les américains n'avaient pas réussi à laminer l'armée serbe, ils avaient surtout réussi à détruire des cibles civiles, la plupart des batteries SAM notamment ayant survécu miraculeusement à la pluie de missiles anti-radiation. Dans ce cas précis, l'adversaire avait déclaré forfait mais restait debout après le combat et était capable de décrire précisément les coups qu'il avait porté à l'armée US. A contrario, dans le cas des lybiens (ou des irakiens), l'adversaire a été mis KO. Il n'y a personne pour les contre-dire.

Tout ça n'est pas des preuves qu'il n'a pas été abattu, mais il n'y a aussi aucune preuve qu'il a été abattu. En l'absence de preuve formelle dans un sens comme dans l'autre, la raison veut que l'on prenne la cause la plus probable : défaillance ayant entraîné une dissymétrie de la configuration et une instabilité de pilotage irrattrapable.

Ou peut être qu'un missile a explosé à proximité ce qui a entraîné une dissymétrie de la configuration et une instabilité de pilotage irrattrapable =D

Précision : je plaisante, évidemment que c'est un bug idiot qui a déséquilibré l'avion 8)  O0

[DarkSablo]

le coup du bug idiot ça sous entendrait que l intégration de la munition et la validation des conditions de tir aient ete mal faite. Je ne suis pas expert (loin meme) mais je trouve ça encore pire que se faire shooter par un SAM.

[FATac]

Pire, peut être, mais il va falloir l'accepter.

Juste ... je rappelle aux tenants de la thèse du SA-8 que le F-15 volait à 30000 pieds lorsqu'il est devenu incontrolable. La portée du SA-8 est de l'ordre de 5000 m, en altitude.

La perte de contrôle est survenue lors d'un virage brutal avec un angle d'attaque soutenu, et une dissymétrie de charge prononcée (une bombes de moins d'un côté que de l'autre et un réservoir qui contenait encore trop de carburant, à cause d'un défaut de vidange, du côté le plus lourd). Ces configurations ne sont certainement pas ouvertes car elles ne sont pas prévues. Ces défauts sont supportables pris isolément ... et tous ensemble c'est toujours comme ça que surviennent tous les accidents ... le principe des barillets qui s'alignent. Comme tout accident, les causes sont complexes, mais explicables et reproductibles, notamment au simulateur, ce qui est (officiellement) le cas pour cet accident (mais on nous ment certainement ! ;-)). C'est l'accumulation qui fait tomber les avions ...

Le rapport est super intéressant à lire (http://usaf.aib.law.af.mil/ExecSum2011/F-15E_Libya_21%20Mar%2011.pdf pour ceux qui comprennent l'anglais). La séquence est bien décrite, la sensibilité (connue) du F15 aux disymétries est soulignée, et le balayage de configurations fait au simulateur, malgré quelques limites avouées, est édifiant.

A la limite, je me demande si un fil de discussion dédié à cette perte ne serait pas mieux que d'en discuter ici (où ça n'a rien à faire) ou dans le fil des frappes sur la Libye.

Après, on ne peut pas exclure (et ça s'est dit) que l'avion ait subi des dommages

[2020]

il ne faut pas comparer le scenario Libye a celui ci fictif contre une puissance moyenne VRAIMENT NRV (et pas qui compte les €) ! qui mobilise et fout toute ses cartes sur la table ! dépense sans compter pour  gagner rapidement !

on ne parle pas d'un raid de 5/6 rafale mais d'une opération planifiée avec monté en intensité sur plusieurs mois permettant une disponibilité importante.

ensuite la carte du terrorisme est facile , comme celle de l armée de l ombre algérienne......ca ne me surprend même pas, mais c'est un brave raccourci... ce genre de méthode na JAMAIS fait gagné une guerre bien au contraire ! c'est souvent l'effet contraire !

bref c'est totalement HS mais bon que l Algerie ne soit pas démuni face a un pays classé 3/4/5/6 eme puissance militaire mondiale est normal mais de la a promettre une branlé y a un monde.