Porte avions et budget

[Francois5 v2.1]

ITER c'est la centrale a Cadarache. IPER on dit.

[Alexis]

ITER c'est la centrale a Cadarache.

IPER on dit.

Oups ... :oops:

[aeroglinglin]

les rafales participent pleinenement à la défense aérienne du territoire avec les PO.

[aeroglinglin]

le but en france n'est pas d'avoir 4,5, 12 PA pour pouvoir déployer je ne sais combien de GAN en permanence. Le but est d'avoir un GAN prêt à être déployé à tout moment avec un court préavis. Voilà pourquoi 2 PA suffisent. Qd un est en IPER ou en IEI il faut bien pouvoir en avoir un autre pour etre à 100% ds la logique de projection de force qui est la logique de la défense française avec la dissuasion nucléaire. Je vais faire un super gros coup de gueule, celui ci ne s'adresse à personne dans le forum mais à toute une société qui se contrefout des questions de défense en France. Quand allons nous cesser de sabrer les budgets de la défense pour d'autres ministéres qui les épuisent dans des réformes couteuses et qui n'amènent pas d'autres solutions que les anciennes. Notre défense posséde des matériels vieillissants et dont la disponibilité malgrès de gros efforts commence à chuter. Nos chars, frégates, avions de combat sont pour la majorité agés de plus de 20 ans d'age voir plus. A partir de là je me pose plus de questions, j'augmente la R&D et je renouvelle tous ça. Bien sur ça a un prix comme pour tout. Si nos politiques savaient un peu mieux expliquer toutes ces choses, on verrait tous que la défense est essentiel pour les interets du pays et de ceux de ses citoyens. Je ne rappélerai pas que la défense est le premier employeur de france et participe pleinement à l'insertion des jeunes. Malheureusement on apprends rien de tous celà aux jeunes lors des JAPD. Je passerai tous ce que la défense fait d'autre pour le pays. Je pense que le débat devra etre lancé un jour : la société française est elle consciente de l'interet vital de la défense? A quel prix serions nous prêt à maintenir un outil de défense moderne, éfficace et logique. Je sais que ça ne fai pas avancer le sujet mais je tenais à le dire étant donné que je n'ai pas souvent l'occasion de venir sur les forums.

[DEFA550]

C'est justement pourquoi tout projet d'augmenter le nombre de PA doit prévoir également d'augmenter le nombre de SNA, de FAA Horizon ainsi que de frégates ASM.

Oui, et il vaut mieux doubler leur nombre que de se contenter du format actuel compte tenu de la nouvelle importance donnée aux seuls PA. Ce que je veux dire, c'est que plus on en fait une pièce maîtresse du dispositif global, plus on doit s'assurer de sa persistence puisque par définition les autres capacités sont réduites au minimum (voir en dessous) et sont donc incapables de jouer un rôle significatif en cas de perte d'un PA.

Le scénario de Stratège répond aux deux premières conditions (avec 3 PA soit 2 supplémentaires en plus du CdG, et non 4 au total ce qui me semble avoir été une simple erreur typographique). Si on ajoute des FREMM ASM on répond à la troisième condition. On pourrait imaginer d'acheter davantage de FREMM ASM et moins de AVT pour rester à iso-budget.

Le message initial mentionne bien 3 PA supplémentaires, avec le calcul du coût associé à ce supplément. Ca fait donc 4 au total.

N'importe comment, ce scénario répond partiellement au problème de la persistence d'une plateforme devenue stratégique du fait du compromis retenu pour son acquisition, ce qui nuit à la crédibilité de l'ensemble et donc à sa "stature".

Quand l'Etat achète un bien pour 119,6 €, TVA comprise, il ne paie en réalité que 100 € car les 19,6 € de TVA sont ... payés à l'Etat lui-même :D !

Certe, mais tient-il compte de cette TVA lorsqu'il manipule les budgets d'acquisition et de MCO ? Tient-il compte du fait que les 19000 personnes rayées des comptes utilisent une bonne partie de leur solde pour payer une TVA et autres taxes ou impôts ?

Il est donc juste de comptabiliser l'effort hors TVA.

A condition de le faire partout.

Comment précisément supprimer les postes, je vous laisse Stratège et toi en discuter. Mais je te pose la question : à ton avis, où peut-on supprimer des postes dans l'AdA ?

Justement, je ne vois pas comment c'est faisable.

Tu dois bien avoir une idée étant donné que Suède ou Israël par exemple ont un effectif par avion de combat bien inférieur au cas français. Ces pays prouvent qu'une rationalisation est possible et tu es bien placé pour voir comment.

Argument nul et non avenu.

Il vous plaît de prendre des exemples à l'étranger, mais en vous abstenant de démontrer, preuves à l'appui, que ces exemples sont à tout point de vue compatibles avec les exigences de l'AdA.

Quelles sont vos sources pour déterminer l'effectif par avion de combat ? Et pourquoi uniquement les avions de combat ? Quelle est la signification réelle de ce ratio ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que l'organisation de ces pays est plus rationnelle ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que leur capacité globale est du même niveau ?

Jusqu'à preuve du contraire, ce seul argument est un coup d'épée dans l'eau puisqu'il présume qu'un modèle d'organisation différent est substituable sans conséquences à quelque niveau que ce soit.

En achetant davantage de FREMM ASM aux dépens des FREMM AVT, on peut disposer de suffisamment de frégates ASM pour 3 GAN.

...et on continue de brader...

A ce rythme là, on n'aura plus de FREMM AVT du tout.

Et ce n'est pas une frégate ASM de plus qui change la donne au niveau de la "solidité" du GAN. Et à propos du GAN, où est la flotte de soutien ?

Pour les SNA, si on suit le scénario de Stratège on arrive à 11 SNA, dont 2 en ITER soit 9 disponibles ce qui doit rendre possible d'en mobiliser 6 à la mer à la fois. Ca semble un peu juste pour 3 GAN effectivement vu la nécessité d'assurer les rotations, sans compter évidemment la protection des SNLE. Il faudrait donc prévoir davantage de SNA (+3 il me semble) avec un coût supplémentaire de l'ordre de 3*60 = 180 m€ / an.

...et la liste s'allonge, s'allonge...

Le déploiement de 3 GAN est de toutes façons une possibilité assez marginale quand on a 3 PA puisque très souvent l'un d'entre eux sera en ITER.

N'empêche qu'au départ, il s'agissait d'avoir 4 PA. Maintenant on se retrouve avec seulement 3 PA (2 GAN) et toujours un démantèlement en règle de l'AdA, l'AT, les FREMM AVT, et que sais-je encore...

Tout ça pour n'avoir finalement qu'un seul PA supplémentaire par rapport à ce qui est prévu...

Bonnes questions.

La réponse la plus naturelle est en effet : l'Aéronavale. Qu'est-ce qui s'opposerait à ce que des flottilles sur Rafale M prennent en charge un rôle de défense aérienne en France lorsqu'elles ne sont pas déployées sur PA ?

Sans intérêt, sauf en temps de crise mais là la question du déploiement ne se pose même plus.

Le problème principal qui pourrait être posé est celui de la mixité (différence de culture, d'habitudes, de méthodes, de tactiques, etc). 147 + 80, ça ne fait pas 227 avions mais 2 groupes suffisament distincts pour créer de nouveaux problèmes.

Un Rafale M ne coûte que 15% plus cher à la fabrication qu'un Rafale C, selon les chiffres que tu as fournis dans un autre post.

Ce qui coûte nettement plus cher, ce sont bien évidemment les bâtiments supplémentaires. Cependant augmenter le budget d'acquisition aux dépens du budget personnels permettrait de faire face à ces coûts.

Le Rafale M coûte plus cher à l'acquisition ET à l'utilisation. Un GAN mobilise plus de personnel qu'une base aérienne. Le coût d'exploitation (utilisation) d'un GAN est nettement supérieur à celui d'une base. Et surtout, un GAN doit être renouvelé tous les 30 ans dans sa totalité. On ne rase pas une base tous les 30 ans, et même si on s'amusait à ça, le coût d'acquisition n'aurait rien à voir.

Le coût d'un GAN n'est pas à voir sur 30 ans. Il est à considérer sur la durée, et à ce jeu là, le prix est exhorbitant comparé à une plateforme.

Mais ça, vous préferez le taire, évidemment...

[Philippe Top-Force]

Notre PAN a une durée de vie de 40 ans et durant sa durée de vie sera calculé et évalué son coût global de possession.

Il faut se souvenir qu'à 4 reprises ,sa construction a été ralentie ou pénalisée pour cause d'aléas et de contraintes budgétaires.

La PA2 pourrait subir le même sort compte tenue des incertitudes de nos futurs décideurs politique.

2 portes-avions étant nécessaire pour assurer une PO du groupe ,ceci est une évidence qui n'est pas partagée par des opposants (ils espérent une réallocation vers d'autres BOP.

Notre capital ship n'étant pas le seul programme naval majeur ,il doit se décanter une certaine cohérence budgétaire et opérationnelle afin de disposer des ressources nécessaires pour atteindre l'objectif capacitaire de la Marine.

L'objectif étant non seulement le renouvellement de la flotte de combat vieillissante ,celle de l'aviation de combat embarqué ,le maintien opérationnel de notre FOST ,le renouvellement d'hélicoptères embarqués, les dotations missilières (M51 >Scalp Naval>Mica )

21 GIGA € (milliards) pour disposer d'une composante navale crédible et homogène.

Ne serait-il pas plus judicieux de se battre pour faire respecter l'intégrité d'un modèle capacitaire naval ?,puis lorsque les objectifs seront atteints ,militer pour une optimisation du GAE ,du GAN ,de l'ESNA.

[Stratege]

Les américain budgetent leur PA sur cinquante ans avec un cout total par nimitz (source GAO ) de 444 m$ annuel pour un PA bien plus gros et avec un equipage presque triple. http://www.navyvamosc.com/ pour comparaison. Bon detail pour le Nimitz : http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cvn-68.htm En tenant compte d'un equipage plus de deux fois supérieur/ a un PA Francais de 40/60 000 tonnes et des couts de 30% plus eleves en tenant compte des differences en terme de parité de pouvoir d'acaht (PPP). Nul besoin d'augmenter significativement les escortes. A 5 fregates AA et 8FREMMS +5FLF refondues ASM (pour moins de 50 m€ par bateau) on a le compte pour deux GAN.Plus des SNA supplementaires pour contrer la flotte de SSK ennemis. Il est equivalent d'avoir un PA style nimitz pour un GAN à deux PA deux fois plus petits navigants à quelques km l'un de l'autre.En fait la deuxième solution est moins risquée.Les Anglais ont mis leur PA dans le meme GAN dans la guerre des malouines.Ils n'avaient que 5 fregates AA en soutient pour le GAN et le groupe amphibie. C'eatit meme la justification des petits PA. L'autre solution serait de doper les FREMMs AVT en les transformant en FREMMs AVT/AA avec VLS48 pour embarquer des aster30.Pas de fregates supplementaire et un cout supplémentaire inférieur à 200 m€/FREMM les 30/40 aster30/fégates supplémentaires compris. (un aster 30=1,3m€) Pour 2 PA supplémentaires et 4SNA de plus, le cout supplémentaire d'achat serait de 4,2+4*0,8+0,3 (modernisation FLF) =7,7 M€ Le cout equipage+MCO est de 100 m€ annuel (sans avions) seulement Donc +870 m€/an maximum si achat sur 10 ans. Pour 3PA supplémentaires et 5 SNA de plus, le cout supplémentaire d'achat serait de 6,3 +5*0,8+0,3 (modenisation FLF) =10,6 M€ MCO+equipage: +200 m€ seulement Tant que on est a moins de 11 SNA on a pas de MCO supplémentaire en faisant passer les equipages en equipages simple. En temps de guerre les operations ne durent pas 365 jours ! Je ne propose pas de déployer plus les 11 SNA que les 6 actuels.Les equipages restent à 110 jours d'entrainement mais en cas d'intervention on en a 11 au lieu de 6. On est passé a deux equipages par SNA par manque de sous marins d'attaque.pas par necessité stratégique. Les SNA n'ont pas besoins d'etre plus de 110 jour à la mer si on en a assez.

[Invité Guest]

On oublie une chose c'est la masse salariale... On évoque les groupes aériens embarqués mais il faut savoir aujourd'hui que deux porte-avions "tournent" avec moins de deux équipages (cf Foch et Clem il y a dix ans). Ce fut le coeur du débat sur notamment la propulsion du second PA, la question de la formation et de la polyvalence des équipages sur deux PA techniquement différents. La marine est aussi une administration qui raisonne aujourd'hui en terme de limitation du personnel Autre pb le soutien... c'est bien beau d'avoir x Porte-avions mais derrière il faut les trains d'escadres adéquats, les hommes pour les relèves sans parler du maintien en condition opérationnelle qui fut le grand débat pour les marins ces dernières années. Le yaka fauqu'on doit s'entendre aujourd'hui au niveau Européen. La coopération avec les britanniques sur le CVF va jalonner pour longtemps notre stratégie navale. Et pourquoi pas du Rafale sur le Prince of Wales dans dix ans...

[Stratege]

Je rappelle que l'AT coute 167 000 hommes et l'ADA 69 000 contre 51 000 pour la marine. En plus la marine peut aussi faire des economies en hommes.Il y a des marges dans le soutien.La marine britannique est MOINS nombreuse! Un PA =1200 h pour l'equipage hors aviation.Comptes 4000 h pour deux PA MCO compris.L'aviation est prise sur l'ADA donc effectifs constants pour le soutien des avions de chasse.le gras de l'ADA est ailleur. Le probleme c'est l'arbitrage entre les services. La France aurait un autre poids en Europe et dans le monde avec 3/.4 PA et 10/11 SNA. Par contre avoir 130 000 ou 167 000 hommes dans l'AT ca n'apporte rien à l'international et dans notre capacité de defense.(si la reduction est compensée par des reserves). Dans les economies pour l'ADA , elles sont dans les regroupements et l'allegement de la bureaucratie.

[panajim]

Justement, je ne vois pas comment c'est faisable.

En faisant ce que ferait un chef d'entreprise: en optimisant

-38 Bases aériennes ou DA en métropole : c'est justifié ?

-2 Commandements organiques territoriaux: c'est justifié ?

-Cdt organique CEAA alors qu'il y a une direction du personnel : c'est justifié ?

-DCCA DCMAA SIMMAD = 3 directions intervenant dans le MCO : c'est justifié ?

-La formation réalisée sur au moins 7 bases différentes (Salon, Rochefort, Saintes, Cazaux,Cognac,Avord, Tours...): c'est justifié ?

-7 types d'avions écoles (cf site armee de l'air): c'est justifié ?

Après moi je veux bien que tout soit optimisé dans l'AdA mais permets moi d'être assez circonspect...

:rolleyes:

[Invité grinch]

on suppute deja la fermeture de 3 BA (Colmar :cry: ; orange et al dernière i don't know)

pour le restant, plan air 2010 arrive t'inkiète donc pas. et il y aura d'autre camp militaire qui vont fermer dans tous les domaines.

[panajim]

pour le restant, plan air 2010 arrive t'inkiète donc pas.

Il est pas mort et enterré ? :twisted:

[cvs]

C'est quoi le process de décision pour savoir quoi supprimer. Y'a concertation entre la classe politique et les chefs d'armée ?

[Invité grinch]

non je ne crois pas au 26/01/2006 on en parle encore

Le Général de Corps Aérien FELTEN, Directeur du personnel militaire de l’armée de l’air a réuni le mercredi 25janvier 2006 les délégués fédéraux et délégués régionaux des organisations syndicales pour présenter le projet « Air 2010 ».

on apprend que qu'il conviendrait donc de « rationaliser l’organisation de l’armée de l’air »,« d’améliorer les processus de décision », « de renforcer l’efficacité de l’armée de l’air », « de l’inscrire résolument dans les milieux interarmées et interalliés », « de promouvoir l’arme aérienne.

Actuellement, 80% des effectifs d’Etatmajor sont concentrés sur PARIS, l’objectif avoué étant d’inverser la tendance et de placer à hauteur de 70% ces effectifs en province.

Cela justifie donc, outre la nouvelle organisation dont aurait besoin l’armée de l’air, la constitution de quatre pôles (commandements) au nom de la nécessité de rassembler en un même lieu les forces concourrant à un même objectif. Il est ainsi constitué un pôle « Opérations » qui se trouverait logé à Paris mais entraînant le départ de l’actuelle DCMAA vers d’autres cieux, un pôle « Soutien » (intégrant l’actuelle DCMAA) situé à Bordeaux, un pôle « Personnel » localisé à Tours et un pôle « Forces » qui s’établirait dans un premier temps à Metz. Les critères ayant prévalu pour la localisation de ces nouveaux pôles, outre la nécessaire déconcentration de la Région parisienne (ou déconcentration tout court…) furent l’attractivité des villes concernées (localisation géographique, locaux disponibles,

facilités de transport et logement, emploi des conjoints, etc…)

Air 2010 entraîne également, au nom de la déconcentration de la Région Parisienne et surtout de l’européanisation de la défense, le transfert du CDAOA de Taverny vers Lyon Mont Verdun où devrait par ailleurs s’implanter un organisme intégré à vocation interalliée…

[panajim]

non je ne crois pas au 26/01/2006 on en parle encore

Merci ;)

J'aime bien l'idée des 4 poles, ca a l'air plus lisible que l'organisation actuelle....c'est un bon début.

Après la décentralisation, je ne suis pas sur que ca se passe tout seul ;)

[Invité Guest]

Les trois armées sont autant de chapelles avec leur histoire et leurs traditions il est évident que les opérationnels ont à souffrir des redondances inutiles et des dépenses somptuaires... Fermer des bases, des écoles, des installations c'est autant de postes de commandement en moins de débouchés pour les généraux et amiraux... Fermer des bases ou des casernes s'entend aussi en terme d'aménagement du territoire. Un ebase aérienne ou un régiment c'est 1000 à 1500 emplois directs... Deux trois réflexions: c'est l'infanterie qui occupe le terrain ce sont surtout les marins et les aviateurs qui projettent les forces et utilisent les "multiplicateurs de force" ex: AWACS, Armes de précision... Mais là encore tout n'est que politique, quand accepterons nous une spécialisation au sein de l'Europe de nos forces ex: pour la France la reco aérienne tactique, l'artillerie ou l'aéronavale en acceptant de laisser aux autres certains pans de l'action militaire... (ex au Kosovo le SEAD dévolus notamment aux ricains, allemands et aux espagnols) Tout est question d'échelle... ET DE BUDGETS A quoi nous serviraient 35 frégates et 11 SNA alors que nous n'agissons plus qu'au sein de groupes navals multinationaux. Nous raisonons plus aujourd'hui en termes d'alliés que d'ennemis... Il ne s'agit pes de baisser la garde mais de se regrouper et d'optimiser les moyens. La questions est me semble -t-il à échéance de 50 ANS contre qui pourrions nous être amenés à combattre seuls, et quels moyens dans ces cas là nous opposerait-on vraiment...

[Invité grinch]

si tu veux voir un site officiel

http://www.defense.gouv.fr/sites/air/base/focus/2006/1er_trimestre_2006/250106_-_air_2010__un_projet_denvergure

et pour la decentralisation, paris est hais pour se loger, les mutés y vont à reculons

http://newsletters.afnet.fr/ePME/20060127186/1140115229217

l'horizon 2020, "devra également rechercher d'autres tâches compte tenu des contraintes d'environnement". Le retrait progressif des escadrons de Mirage FI de Colmar et Reims, vers 2015, "soulève la question de la reconfiguration de leurs bases d'accueil". De même l'avenir de la BA-115 d'Orange reste uspendu � la nécessitée de disposer de plates-formes opérationnelles tournées vers la Méditerranée.

[panajim]

et pour la decentralisation, paris est hais pour se loger, les mutés y vont à reculons

Oui mais je me disais que pour nos amis Généraux il était plus facile de briller en societé à Paris qu'à Metz

soulève la question de la reconfiguration de leurs bases d'accueil

En lisant cet article, je comprends que le CEMAA veut fermer les bases avec "parcimonie" quitte à invoquer le role "interministériel" pour justifier le maintien de ces bases: c'est pas gagné.

[Invité grinch]

ah oui c'est vrai les étoiles, j'ai oublié, Et pourquoi pas le teletravail? zut les signatures bon tant pis

[DEFA550]

En faisant ce que ferait un chef d'entreprise: en optimisant

Non, faut délocaliser.

-38 Bases aériennes ou DA en métropole : c'est justifié ?

Non. Une seule base gigantesque dans la Creuse, ça serait parfait. 40000 hommes et 800 avions au même endroit. Masse salariale réduite, et la possibilité de vendre tous les sites inutilisés pour acheter 13 PA.

-2 Commandements organiques territoriaux: c'est justifié ?

Avec une seule base à gérer, non.

-Cdt organique CEAA alors qu'il y a une direction du personnel : c'est justifié ?

Non. Y'a qu'à sous-traiter à l'éducation nationale, les aéro-clubs ou Air France pour le transport.

-DCCA DCMAA SIMMAD = 3 directions intervenant dans le MCO : c'est justifié ?

Non. Y'a qu'à tout laisser dans l'emballage pour se passer de la MCO.

-La formation réalisée sur au moins 7 bases différentes (Salon, Rochefort, Saintes, Cazaux,Cognac,Avord, Tours...): c'est justifié ?

Non. Y'a assez d'universités pour ça.

-7 types d'avions écoles (cf site armee de l'air): c'est justifié ?

Ben personne veut nous en débarrasser. Si t'es preneur...

Après moi je veux bien que tout soit optimisé dans l'AdA mais permets moi d'être assez circonspect...

Et tu as bien raison ! On fait rien de la journée. D'ailleurs on serait pas là que ça se verrait même pas.

Maintenant quand tu changera de ton, on pourra peut-être discuter intelligemment.

[cvs]

Defa550, t'es sur que tu veux qu'une seule base dans la creuse pour notre aviation ? Parceque c'est vrai qu'elle sera bien protégée avec tous ces avions. Mais si elle est détruite, on fait comment ?

[Invité ZedroS]

Defa550, t'es sur que tu veux qu'une seule base dans la creuse pour notre aviation ?

Parceque c'est vrai qu'elle sera bien protégée avec tous ces avions.

Mais si elle est détruite, on fait comment ?

Je crois que Defa550 faisait dans la, hum, *douce ironie*. Bref, il est pas pour du tout cette idée de base unique à mon avis...

[panajim]

Et tu as bien raison ! On fait rien de la journée. D'ailleurs on serait pas là que ça se verrait même pas.

Maintenant quand tu changera de ton, on pourra peut-être discuter intelligemment.

Eh coco faut te calmer. Si tu te sens attaqué c'est ton problème personnellement je n'ai jamais dit que les aviateurs ne faisaient rien mais manifestement tu as besoin de te justifier.

Quand je regarde l'organisation de l'AdA, je me pose des questions.... Rassures toi je m'en pose aussi sur l'AT, la MN, le ministere des finances, ma boite....... forcément ca m'interesse car c'est mes impots ou mon travail qui est en jeu.

J'ai bien remarqué que tu etais un bon petit soldat mais au lieu de monter à chaque fois sur tes grands chevaux tu serais un meilleur avocat de l'AdA en expliquant ses choix, ses compromis, ses contraintes, la complexité de tel ou tel probleme.

Mais tu n'as certainement pas besoin de mes conseils.

[cvs]

Je crois que Defa550 faisait dans la, hum, *douce ironie*. Bref, il est pas pour du tout cette idée de base unique à mon avis...

Euh oui, je viens de relire son post, a priori c'est bien de l'ironie.

Je dois être fatigué.

[Invité ZedroS]

Euh oui, je viens de relire son post, a priori c'est bien de l'ironie.

Je dois être fatigué.

Pô grave, ça me fait même penser que je ferai mieux d'aller me coucher lol

++

Bonne nuit le forum ;)