Comment lire la SF (militaire)?

[Shorr kan]

Le fait que ladite république soit une version dégénérée du système politique américain, a été exposé par Tancrède ici message n°378: http://www.air-defense.net/forum/topic/5367-r%C3%A9alisme-des-films-de-guerre/page-19#entry463630

[Vaessili]

Le fait que ladite république soit une version dégénérée du système politique américain, a été exposé par Tancrède ici message n°378: http://www.air-defense.net/forum/topic/5367-r%C3%A9alisme-des-films-de-guerre/page-19#entry463630

 

Mon nouveau héros 

[proxima]

Tout sur la Science de la science-fiction:

 

ATOMIC ROCKETS

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/

 

Avec plein de citations et de suggestions de lecture. (In Ingliche...)

Je me souviens d'avoir vu un chapitre sur l'univers d'Honnor Harrington

Bonne lecture :-)

[Shorr kan]

Un site que je consulte souvent =) .

[Vaessili]

Tout sur la Science de la science-fiction:

 

ATOMIC ROCKETS

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/

 

Avec plein de citations et de suggestions de lecture. (In Ingliche...)

Je me souviens d'avoir vu un chapitre sur l'univers d'Honnor Harrington

Bonne lecture :-)

Bonjour,

 

Oui il n'y a pas grand-chose en SF militaire qui soit disponible en français. Je ne suis vraiment pas fan d'"Etoiles garde à vous" de Robert A. Heinlein. Il semble considérer l'armée comme une fin et pas un moyen. Il lui donne d'ailleurs un rôle politique or l'armée n'est rien si ce n'est un outil au service du politique. L'armée applique la politique, elle ne la fait pas. L'ajout d'un ennemi extérieur non-humain est très opportun pour le coup. Et puis on sent vraiment le Républicain "guerre froide" derrière la plume de l'auteur.

 

"La Guerre éternelle" de Joe Haldeman en est un joli contre-pied. Il tire sa substance narrative d'une réflexion port-guerre du Vietnam, mais reste d'actualité dans son propos en rapport à l'épisode de Grenade et aux deux guerres du golf. Il y a une réflexion intéressante sur la manipulation du soldat, le conditionnement etc. Les décalages temporels créés par les sauts Collapsar permettent de voir la société évoluer vers une espèce de dystopie où on nous apprend - entre autre -  les origines de la guerre contre les Taurans.

 

Toujours dans le thème militariste, on a bien évidemment la "Stratégie Ender" d'Orson Scott Card. Le portage à l'écran m'a laissé un peu sur ma faim, mais le thème de la manipulation est bien mené par l'auteur dans le livre.

 

J'ai découvert récemment la série "confédération" de l'auteur canadienne Tanya Huff. Pas de révolution dans son récit, mais les personnages sont crédibles et on devine que l'auteur a un bonne connaissance du monde de l'infanterie. Un space-op militariste raconté du point de vu d'un rampant, c'est assez original pour être souligné.

 

On m'a dit beaucoup de bien du livre "le vieil homme et la guerre" de John Scalzi. J'attends de mettre la main dessus.

 

Après il reste "Honor Harrington" et "la flotte perdue", mais il faut bien avouer que la SF militaire est assez pauvre. Que ce soit dans le nombre d'ouvrages, ou les thèmes abordés. En gros on a soit la transposition d'un conflit à l'espace, soit le conflit et le matériel SF sont des prétextes pour aborder des thèmes liés aux armées, à la guerre et à la manière de la mener.

 

J'aurai aimé une œuvre un peu plus sombre, plus grave, moins manichéenne. Que les auteurs aillent plus loin dans la transposition de la guerre à l'espace. Est-ce que finalement, porter la guerre dans l'espace n'a pas un impact sur la manière de la mener "au sol". Une fois la flotte en orbite et le défenseur vaincu ou en déroute, une opération au sol se justifie-t-elle?

 

Est-ce qu'une armée spatiale tiendrait plus de la marine ou d'une armée de l'air? Les doctrines qu'on envisage sont-elles viables? Est-il tout simplement pertinent de se battre dans l'espace ou est-ce que les vaisseaux ne seront que des vecteurs de projection de forces? Compte tenu des distances, délais de communications/sureté opérationnelle/nécessité d'être réactif... Ne faudra-t-il pas revoir complétement la chaine de commandement et le cycle de prise de décisions/actions?

 

Bref, je reproche un peu aux auteurs de ne pas trop se fouler en terme de prospectives. Les solutions "inventées" pour faciliter les déplacements et les communications sont souvent très pratiques et dispensent les auteurs de trop se pencher sur ces questions. Enfin, c'est un point de vue et il n'engage que moi ^_^

 

 

Cordialement.

Modifié le 26 août 2014 par Vaessili

[Conan le Barbare]

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Bonjour,

Oui il n'y a pas grand-chose en SF militaire qui soit disponible en français. Je ne suis vraiment pas fan d'"Etoiles garde à vous" de Robert A. Heinlein. Il semble considérer l'armée comme une fin et pas un moyen. Il lui donne d'ailleurs un rôle politique or l'armée n'est rien si ce n'est un outil au service du politique. L'armée applique la politique, elle ne la fait pas. L'ajout d'un ennemi extérieur non-humain est très opportun pour le coup. Et puis on sent vraiment le Républicain "guerre froide" derrière la plume de

Ok, on en tient un les gars... On lui dit ? :lol:

Modifié le 26 août 2014 par Conan le Barbare

[Shorr kan]

Bonjour,

 

Oui il n'y a pas grand-chose en SF militaire qui soit disponible en français. Je ne suis vraiment pas fan d'"Etoiles garde à vous" de Robert A. Heinlein. Il semble considérer l'armée comme une fin et pas un moyen. Il lui donne d'ailleurs un rôle politique or l'armée n'est rien si ce n'est un outil au service du politique. L'armée applique la politique, elle ne la fait pas. L'ajout d'un ennemi extérieur non-humain est très opportun pour le coup. Et puis on sent vraiment le Républicain "guerre froide" derrière la plume de l'auteur.

 

"La Guerre éternelle" de Joe Haldeman en est un joli contre-pied. Il tire sa substance narrative d'une réflexion port-guerre du Vietnam, mais reste d'actualité dans son propos en rapport à l'épisode de Grenade et aux deux guerres du golf. Il y a une réflexion intéressante sur la manipulation du soldat, le conditionnement etc. Les décalages temporels créés par les sauts Collapsar permettent de voir la société évoluer vers une espèce de dystopie où on nous apprend - entre autre -  les origines de la guerre contre les Taurans.

 

Toujours dans le thème militariste, on a bien évidemment la "Stratégie Ender" d'Orson Scott Card. Le portage à l'écran m'a laissé un peu sur ma faim, mais le thème de la manipulation est bien mené par l'auteur dans le livre.

 

J'ai découvert récemment la série "confédération" de l'auteur canadienne Tanya Huff. Pas de révolution dans son récit, mais les personnages sont crédibles et on devine que l'auteur a un bonne connaissance du monde de l'infanterie. Un space-op militariste raconté du point de vu d'un rampant, c'est assez original pour être souligné.

 

On m'a dit beaucoup de bien du livre "le vieil homme et la guerre" de John Scalzi. J'attends de mettre la main dessus.

 

Après il reste "Honor Harrington" et "la flotte perdue", mais il faut bien avouer que la SF militaire est assez pauvre. Que ce soit dans le nombre d'ouvrages, ou les thèmes abordés. En gros on a soit la transposition d'un conflit à l'espace, soit le conflit et le matériel SF sont des prétextes pour aborder des thèmes liés aux armées, à la guerre et à la manière de la mener.

 

J'aurai aimé une œuvre un peu plus sombre, plus grave, moins manichéenne. Que les auteurs aillent plus loin dans la transposition de la guerre à l'espace. Est-ce que finalement, porter la guerre dans l'espace n'a pas un impact sur la manière de la mener "au sol". Une fois la flotte en orbite et le défenseur vaincu ou en déroute, une opération au sol se justifie-t-elle?

 

Est-ce qu'une armée spatiale tiendrait plus de la marine ou d'une armée de l'air? Les doctrines qu'on envisage sont-elles viables? Est-il tout simplement pertinent de se battre dans l'espace ou est-ce que les vaisseaux ne seront que des vecteurs de projection de forces? Compte tenu des distances, délais de communications/sureté opérationnelle/nécessité d'être réactif... Ne faudra-t-il pas revoir complétement la chaine de commandement et le cycle de prise de décisions/actions?

 

Bref, je reproche un peu aux auteurs de ne pas trop se fouler en terme de prospectives. Les solutions "inventées" pour faciliter les déplacements et les communications sont souvent très pratiques et dispensent les auteurs de trop se pencher sur ces questions. Enfin, c'est un point de vue et il n'engage que moi ^_^

 

 

Cordialement.

 

Je pense que « LOGH » ou legend of galactic heroes/legende des heros de la galaxie devrait te plaire.

 

C’est une animation japonaise des années 80 très bien faite. C’est un affrontement idéologique et géopolitique entre deux puissances avec des volets de politiques intérieur. Beaucoup de personnages, tous utile avec peu de déchets au niveau des épisodes, et il y en a beaucoup. Une histoire fouillé et cohérente. Des réflexions intéressantes sur l’autocratie et la démocratie.

 

Coté militaires les batailles ressembles aux grand affrontements avec batailles décisives des guerres napoléoniennes –le reste aussi en est très inspiré. Il est possible de faire des voyages spatiaux plus rapides que la lumière et les communications qui vont avec, mais leur développement a atteint une sorte de moyen-âge technologique. Les déplacements sont contraint par la logistique et limité par la dangerosité de l’environnement qui force à un nombre limité d’itinéraires donc des goulots d’étranglement. Il n’y a pas de balle magique renversant le conflit, ce que j’ai trouvé très appréciable. Les combats sont essentiellement spatiaux, très peu au sol.

 

 

Un reproche : c’est un peu trop lisse tant dans le déroulement de l’histoire que les personnages. Les politiciens ont tous un peu trop tendance à être des pourris absolus et les militaires pleins de noblesse et de dignités.

 

 

Je verrais bien cette série comme cas d’étude en science politique en fait :lol:

 

[Rochambeau]

Un reproche : c’est un peu trop lisse tant dans le déroulement de l’histoire que les personnages. Les politiciens ont tous un peu trop tendance à être des pourris absolus et les militaires pleins de noblesse et de dignités.

 

Pourtant je trouve au contraire qu'il y a un certain équilibre de ce coté là dans cette série, on y trouve régulièrement des pourris dans toutes les strates des sociétés. Entre ligues d'extrême droite, officier putschistes, radicalisme religieux, électoralisme, corruption à grande échelle, collaboration, masse média etc ... Yoshiki Tanaka a plutôt réussi son parie de constituer un monde assez crédible. Là par contre ou il y a un coté lisse c'est certainement de la par des protagonistes principaux ... Kircheis par exemple est vraiment qu'on peut ranger dans cette catégorie.

[Tancrède]

Ouaif: les années 80 (et japonaises en plus) n'excusent pas tout.... C'est quand même salement kitsch, et les grandes envolées pleines de poncifs sont lourdingues, de même que l'over-vénération/martyrisation (je sais, c'est particulièrement poussé dans le mode de récit japonais) des deux super-poids lourds de l'intrigue est un tantinet irritante, avec mise en contraste, pour souligner le "génie" des deux, l'over-stupidisation de leurs concurrents (qui sont soit franchement attardés, soit hyperémotifs/hypersanguins au point de se demander comment ils ont eu leurs galons)..... Y'a quand même des codes de récit japonais qui passent pas super bien en occident (du moins passé un certain âge): trop théâtral, des héros "trop tout" sur qui tout est trop centré et emphasé....

Les ricains font un peu ça côté oversentimentalisation: Honor Harrington en est un bon exemple.

 

 Kircheis par exemple est vraiment qu'on peut ranger dans cette catégorie.

Y'a pas un petit peu du syndrôme Achille/Patrocle, Frodon/Samwise, Socrate/ses élèves, avec celui-là :-X ?

[Rochambeau]

des héros "trop tout" sur qui tout est trop centré et emphasé....

 

Il faut admettre qu'on retrouve cela plus du coté de Reinhard, qui agace grandement tout particulièrement lorsque l'auteur insiste sur son génie. Que cela soit son sens tactique, stratégique et politique tout est lourdement  magnifié. Le pire étant que même du coté de l'Alliance on retrouve les mêmes éloges grandiloquent sur ce dernier, le pire étant un passage invraisemblable qui décrédibilise la série. (Sans parler que l'excuse bidon que trouve l'auteur pour expliquer ce deus ex machina) 

 

Tandis que du coté de Yang, le personnage est plus vulnérable et moins multitâche. Il se base plus par ses connaissances et la coordination des compétences de son groupe que à son "propre génie". Lorsqu'il a n'a plus les ressources et donnée nécessaire à son plan il n'hésite pas à faire retraite (voir fuir), contrairement à son rival. Ce personnage a par contre un défaut de taille, c'est sa quasi-vénération de Reinhard ...

 

Y'a pas un petit peu du syndrôme Achille/Patrocle, Frodon/Samwise, Socrate/ses élèves, avec celui-là :-X ?

 

Pas qu'un peu même!

Les personnages comme Kircheis et Jowy (Suikoden II) sont des archétypes qu'on retrouve régulièrement dans toute l'Asie.

 

Les ricains font un peu ça côté oversentimentalisation: Honor Harrington en est un bon exemple.

 

Généralement c'est la chose qu'on retrouve dans tout les média du genre, seule ceux qui veulent ce moquer du genre comme Haldeman ou de Scalzi (plus voyant pour le dernier) sortent leur épingles du jeux. Sinon le reste sont aussi caricaturaux que les uns des autres (Gunn, Abnett, Scott Card etc ...).

Modifié le 26 août 2014 par Rochambeau

[Tancrède]

Dans le storytelling japonais, le traitement de Reinhard se retrouve souvent: place du "chef"/aîné dans la culture japonaise, hyper-théâtralisation, hyper "centralisation" du récit sur le personnage, mélodramatisation à outrance, superlatifs et emphase ultra poussés.... Au final, il y a LE personnage, et une masse de faux personnages qui sont juste là pour le mettre en valeur (et n'existent à l'écran que pour ça): en s'opposant à lui, en étant nuls (pour mieux souligner à quel point il est génial), pour parler de lui quand il est pas dans la scène, pour témoigner des conséquence proches ou lointaines de ses actions, décisions, faits, gestes, aspect..... Mais aussi pour l'idolâtrer évidemment, le plaindre, l'aimer (et donc montrer qu'il est aimable parce que c'est pas toujours évident quand on le voit -particulièrement vrai dans le cas de Reinhard qui est franchement à baffer), le pointer du doigt (évidemment à tort).... Aucun de ces procédés n'est en soi mauvais ni illégitime dans un récit, mais poussé à ce point, c'est pire qu'infantilisant, et bien au-delà de l'énervant. La figure tragique du héros/génie incompris face à la médiocrité du reste de la création est un  tantinet poussée beaucoup trop au-delà des limites acceptables.

 

On peut noter que cet angle de récit a une connotation particulière au Japon, dans la justification partielle des actes des militaires des années 30-40, souvent présentés comme des génies altruistes avec une grande vision mal comprise; ça se retrouve assez fréquemment dans la fiction du pays.

Modifié le 26 août 2014 par Tancrède

[Chronos]

Kircheis me rappelle Davout personnellement. Un officier très compétent, peut-être tout autant voir plus que son chef mais refusant un rôle politique plus important car il n'a pas le charisme ou l'aura pour le faire.

 

Dans la série Harrington (la principale) dont j'ai mis la lecture en pause, ce sont paradoxalement chez les havriens qu'on retrouve les personnages globalement les plus crédibles (du moins là où j'en suis arrivé). Esther McQueen, Thomas Theismann...

 

Mais plus que ses personnages mon reproche chez Weber va à la description de la relation que Manticore entretient avec ses alliés. Elle est magnifiée à un point dépassant l'entendement pour tous, surtout Grayson. Grayson dont la position politique paraît plus ambigüe que décrite, vu la manière dont le Protecteur parvient à obtenir des transferts de technologie et accroître son importance dans l'alliance manticorienne et l'espace économique qui en découle.

[Tancrède]

 

 

Dans la série Harrington (la principale) dont j'ai mis la lecture en pause, ce sont paradoxalement chez les havriens qu'on retrouve les personnages globalement les plus crédibles (du moins là où j'en suis arrivé). Esther McQueen, Thomas Theismann...

 

Ben, ce sont les seuls qui sont (dimensions, époque et facteur SF à part) confrontés à des situations "réelles", cad en terme de fiction, à des dilemmes qui sont pas des faux choix, à de vrais déchirements (ce qui est au fond LE point de toute fiction, de tout récit), avec des options limitées et jamais franchement enthousiasmantes. Et ce sont plus des humains, pas des archétypes. Honor Harrington était plus sympa de ce côté au début de la série: personnage pas encore accablée de tout le surdimensionnement  que lui a foutu Weber (carrière, background, capacités....), petit officier confrontée à plein de contraintes.... Elle pouvait être plus "réelle" que le machin qu'il en a fait très/trop vite dans la série (dès le 4ème tome, pour moi elle est finie -et déjà dans le 2ème à Grayson, elle commençait à me gonfler). Theismann et Tourville, Casket et Yu, Pritchard et Giscard (le leur, pas le nôtre) sont de ce côté d'autant plus sympas qu'ils n'ont pas non plus droit aux avalanches de complaisance sentimentalo-moralo-justificatrice nauséeuse qui entourent HH dans la narration, états émotionnels débiles et autres (c'est du mauvais manga pour adolescentes en fleur).

 

 

 

 

Mais plus que ses personnages mon reproche chez Weber va à la description de la relation que Manticore entretient avec ses alliés. Elle est magnifiée à un point dépassant l'entendement pour tous, surtout Grayson. Grayson dont la position politique paraît plus ambigüe que décrite, vu la manière dont le Protecteur parvient à obtenir des transferts de technologie et accroître son importance dans l'alliance manticorienne et l'espace économique qui en découle.

Ca, tu retrouves le nombrilisme exceptionnaliste américain à son plus fort, façon Tom Clancy avec le décorum d'une pseudo monarchie anglaise du XIXème siècle. Grayson est un cas splendide: ils prennent moins de 15 ans pour passer d'un stade socio-économique genre début XXIème siècle avec quelques trucs en plus, au top du standard économique des romans, le tout en ne comptant que sur leur population active masculine (20% de la population graysonienne) et une part réduite (mais croissante) de la population féminine, soit moins de 500 millions de personnes, dans un univers où les planètes développées sont peuplées à coup de milliards d'habitants suractifs, à la capacité démultipliée par des siècles d'accumulation capitalistique, organisationnelle et technologique. Forts les bigots mysogynes amateurs de baseball! Et évidemment, dans ces 15 années, ils bâtissent la 2ème flotte la plus méchante de l'univers (en tout cas de l'alliance manticorienne), à partir de rien du tout, aux effectifs se comptant en millions. Manticore, quelle générosité: je veux bien qu'ils puissent se permettre plus de marge de manoeuvre dans les cadeaux diplomatiques, tant parce que toute fiction peut autoriser les héros à être UN PEU plus généreux que dans le monde réel, que parce que Manticore bénéficie de l'ultime ressource/Epice/puit de pétrole/mine d'or de cet univers (le "noeud" unique qui en fait le super carrefour), mais point trop n'en faut.

 

 

 

Dans la série Harrington (la principale) dont j'ai mis la lecture en pause,

Ca tombe bien: il semble que l'auteur ait aussi mis l'écriture en pause  . Non seulement ça piétine depuis 3-4 tomes, mais en plus, à le lire, on sent que ses personnages, Honor en tête, l'emmerdent sauvagement depuis encore plus que ça. Les spin offs ne semblent plus le distraire non plus (il a essayé de se relancer sur Michelle Henke d'un côté, et le duo d'espions de l'autre, Honor étant trop chiante), et les retours de lecteurs semblent nettement moins enthousiastes.

[Shorr kan]

Pourtant je trouve au contraire qu'il y a un certain équilibre de ce coté là dans cette série, on y trouve régulièrement des pourris dans toutes les strates des sociétés. Entre ligues d'extrême droite, officier putschistes, radicalisme religieux, électoralisme, corruption à grande échelle, collaboration, masse média etc ... Yoshiki Tanaka a plutôt réussi son parie de constituer un monde assez crédible. Là par contre ou il y a un coté lisse c'est certainement de la par des protagonistes principaux ... Kircheis par exemple est vraiment qu'on peut ranger dans cette catégorie.

 

Il y a mieux: Reuhental !!

 

Je ne nie pas la complexité de la trame. Yohiki Tanaka est érudit, et pour cause, il est historien à la base. Ce qui casse un peu l'histoire et fait qu'elle n'atteint pas son plein potentiel est justement le coté pièces rapportés de tout ces sujets et factions en présences, comme s'il avait voulu faire une leçon/thème=un épisode ; au final il a procédé à des découpages en blocs et il y a peu de cette interpénétration des thèmes qui font que Dune est "crédible" (autant que peu l’être de la SF...).

 

Le niveau est inégal avec le temps aussi, mais dans le sens d'une constante amélioration au fur est à mesures que l'histoire avance, et il n'y a pas véritablement de baisse de régime. La partie avec l'histoire de la Terre était très bien par exemple.

 

 

 

Ouaif: les années 80 (et japonaises en plus) n'excusent pas tout.... C'est quand même salement kitsch,...

 

Logh a mal vieilli, un peu comme Gundam. La remasterisation à beaucoup arrangé les choses. un bémol: les personnages masculins on des traits systématiquement "virils". ç'est "to much".

 

 

...les grandes envolées pleines de poncifs sont lourdingues, de même que l'over-vénération/martyrisation (je sais, c'est particulièrement poussé dans le mode de récit japonais) des deux super-poids lourds de l'intrigue est un tantinet irritante, avec mise en contraste, pour souligner le "génie" des deux, l'over-stupidisation de leurs concurrents (qui sont soit franchement attardés, soit hyperémotifs/hypersanguins au point de se demander comment ils ont eu leurs galons)..... Y'a quand même des codes de récit japonais qui passent pas super bien en occident (du moins passé un certain âge): trop théâtral, des héros "trop tout" sur qui tout est trop centré et emphasé....

Les ricains font un peu ça côté oversentimentalisation: Honor Harrington en est un bon exemple.

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Reconnaissons que ça s'améliore avec les épisodes du premier où  l'amiral de l'alliance charge comme un con, à la suite où sa deviens de plus en plus sérieux avec des types de plus en plus compétents à mesure qu'ils passent du confort de la guerre en dentelle à un trip napoléonien. Et j'ai trouvé cet aspect par exemple réaliste: les institutions militaires s'encroute en temps de paix/ relative tranquillité et ne se réforme qu'a coups de pieds dans le cul,  avec une période de monté en puissance- même si les deux camps sont déjà méchamment mobilisés dans ce conflit.

 

 

...

 

Y'a pas un petit peu du syndrôme Achlle/Patrocle, Frodon/Samwise, Socrate/ses élèves, avec celui-là :-X ?

 

Siiiiiiiiiiiiiiii. Reinhardt est un mix de plusieurs personnages historiques, avec en tête Alex.

 

 

Sinon moi, c'est l'évolution "Gros Bill" de Julian que j'ai trouvé gonflante...

 

 

 

Dans le storytelling japonais, le traitement de Reinhard se retrouve souvent: place du "chef"/aîné dans la culture japonaise, hyper-théâtralisation, hyper "centralisation" du récit sur le personnage, mélodramatisation à outrance, superlatifs et emphase ultra poussés.... Au final, il y a LE personnage, et une masse de faux personnages qui sont juste là pour le mettre en valeur (et n'existent à l'écran que pour ça): en s'opposant à lui, en étant nuls (pour mieux souligner à quel point il est génial), pour parler de lui quand il est pas dans la scène, pour témoigner des conséquence proches ou lointaines de ses actions, décisions, faits, gestes, aspect..... Mais aussi pour l'idolâtrer évidemment, le plaindre, l'aimer (et donc montrer qu'il est aimable parce que c'est pas toujours évident quand on le voit -particulièrement vrai dans le cas de Reinhard qui est franchement à baffer), le pointer du doigt (évidemment à tort).... Aucun de ces procédés n'est en soi mauvais ni illégitime dans un récit, mais poussé à ce point, c'est pire qu'infantilisant, et bien au-delà de l'énervant. La figure tragique du héros/génie incompris face à la médiocrité du reste de la création est un  tantinet poussée beaucoup trop au-delà des limites acceptables.

 

...

 

Moi j'avoue, ça ne m'a pas trop dérangé. D'un, j'ai plus accroché au développement global de l'histoire, l’aspect "méta" du truc plus qu'aux détails. De deux, j'aime le coté épique et en général j'ai rien contre les histoires de mecs qui monte les escaliers céleste pour toucher les étoiles, même si ça aurait pu être mieux raconté ici, c'est vrai.

 

Enfin, je suis plutôt -trop?-bon publique.

 

 

...

 

On peut noter que cet angle de récit a une connotation particulière au Japon, dans la justification partielle des actes des militaires des années 30-40, souvent présentés comme des génies altruistes avec une grande vision mal comprise; ça se retrouve assez fréquemment dans la fiction du pays.

 

Moi j'ai compris la série comme un manifeste politique de l'auteur :lol: . Il nous fait comprendre que son régime politique idéal c'est une vrai démocratie parlementaire chapeauté par une monarchie plus que symbolique, dans un environnement économique libéral mâtiné d'étatisme. Plus que le Japon (même s'il y a des ressemblances) c'est l’Allemagne  wilhelmienne son idéal ; d'ailleurs le mec a l'air germanophile à donf.

Modifié le 26 août 2014 par Shorr kan

[Chronos]

Ca, tu retrouves le nombrilisme exceptionnaliste américain à son plus fort, façon Tom Clancy avec le décorum d'une pseudo monarchie anglaise du XIXème siècle. Grayson est un cas splendide: ils prennent moins de 15 ans pour passer d'un stade socio-économique genre début XXIème siècle avec quelques trucs en plus, au top du standard économique des romans, le tout en ne comptant que sur leur population active masculine (20% de la population graysonienne) et une part réduite (mais croissante) de la population féminine, soit moins de 500 millions de personnes, dans un univers où les planètes développées sont peuplées à coup de milliards d'habitants suractifs, à la capacité démultipliée par des siècles d'accumulation capitalistique, organisationnelle et technologique. Forts les bigots mysogynes amateurs de baseball! Et évidemment, dans ces 15 années, ils bâtissent la 2ème flotte la plus méchante de l'univers (en tout cas de l'alliance manticorienne), à partir de rien du tout, aux effectifs se comptant en millions. Manticore, quelle générosité: je veux bien qu'ils puissent se permettre plus de marge de manoeuvre dans les cadeaux diplomatiques, tant parce que toute fiction peut autoriser les héros à être UN PEU plus généreux que dans le monde réel, que parce que Manticore bénéficie de l'ultime ressource/Epice/puit de pétrole/mine d'or de cet univers (le "noeud" unique qui en fait le super carrefour), mais point trop n'en faut.

 

 

 

Sans être aussi mirifique le Japon du XIXième ressemble un peu à Grayson justement. Un pays bigot et renfermé sur lui-même (ayant sur certains points régressé par rapport à 1601), aux institutions archaïques, forcé de se moderniser pour survivre. Sans être aussi incoryable que la Grayson du roman ce pays a connu un fort recadrage économique ebn très peu de temps. L'Allemagne du XIXième ressemble aussi à cela (même si la base de départ est déjà importante). Grayson a une population globalement formée qui absorbe des solutions technologiques toutes faites et les réagence en fonction d'impératifs locaux.

 

En fait un spin-off qui serait pas mal serait de donner plus de substance au protecteur et à ce qu'il cherche à faire. Remis au stade réel ça serait assez intéressant comme histoire mêlant armée, complots et diplomatie.

Modifié le 26 août 2014 par Chronos

[Tancrède]

Sans être aussi mirifique le Japon du XIXième ressemble un peu à Grayson justement. Un pays bigot et renfermé sur lui-même (ayant sur certains points régressé par rapport à 1601), aux institutions archaïques, forcé de se moderniser pour survivre. Sans être aussi incoryable que la Grayson du roman ce pays a connu un fort recadrage économique ebn très peu de temps. L'Allemagne du XIXième ressemble aussi à cela (même si la base de départ est déjà importante). Grayson a une population globalement formée qui absorbe des solutions technologiques toutes faites et les réagence en fonction d'impératifs locaux.

 

Ouais, enfin faut ramener certaines choses en proportion: le Japon, même à l'orée de la 2ème GM, était un pays économiquement très contrasté: une industrie militaire moderne (mais, à part quelques domaines, quelques crans en retard), quelques secteurs d'activité modernes, mais somme toute, beaucoup d'arriération en dehors (peu d'industrie de consommation, industrie d'équipement et d'infrastructure inégale, limitée et pas super avancée, proportion d'éducation supérieure réduite....), et pas de consommation de masse. Sa modernisation a été essentiellement (disproportionnellement pourrait-on dire) militaire, accompagnée d'une "normalisation" (administrative, financière) par nécessité pour interagir avec le monde extérieur (établissement d'un système monétaire et financier moderne et de la comptabilité nationale qui s'est mise à chiffrer ce qui ne l'était pas avant, afin d'obtenir des valorisations). Le contraste est énorme entre les années 1850 et les années 1890, effectivement, mais moins si on regarde ailleurs que l'action extérieure et l'armée..... Et ça fait tout de même plus de 40 ans contre les 15 ans de Grayson dont la population est formée.... Mais dont la formation a 5 ou 6 siècles de retard au moins.

L'Allemagne (ou les Allemagnes) ne ressemble pas vraiment à cela au XIXème: elle n'a aucun retard technique, a une infrastructure développée et moderne dans une bonne partie des entités qui la composent, ou déjà les moyens (techniques, financiers, humains) de l'acquérir rapidement, est pleinement intégrée aux axes commerciaux du continent, n'a pas de retard dans le train de la révolution industrielle sur le dit continent.... Tout ce qui change est l'unification politique qui agit comme un booster en centralisant dans une large mesure une vaste gamme de décisions (politiques, militaires, économiques, financières, commerciales, d'infrastructure.....), limitant énormément de coûts (impliqués par la concurrence des Etats qui s'unifient, leur organisation et fonctionnement interne....) et redéployant un maximum de moyens dans un ensemble plus grand, pour plus d'effets à l'arrivée, créant confiance, échanges.... A une plus grande échelle. Tout en combinant la chose avec plusieurs effets d'aubaine (liés à l'époque: croissance démographique -accrue par l'unification-, révolution industrielle et scientifique dans tous ses aspects, présence des bonnes ressources au bon endroit au bon moment) qui donnent au résultat final un aspect spectaculaire. Mais au final, c'est juste un changement d'organisation politique qui agit comme effet multiplicateur en usant autrement de ressources qui étaient là et étaient "à niveau".

 

 

Ceci dit..... Le sujet est sur la "science" dans la SF: sa plausibilité, comment ne pas avaler n'importe quoi....

[Conan le Barbare]

Il faut dire que la majorité des auteurs de Sf n'ont pas vraiment une culture militaire ce qui les handicaps... Par contre pour ce qui est des batailles spatiales elles seront effectivement assez semblables aux combats naval de la 2ème GM et à ceux d'aujourd'hui...

J'imagine bien le nombre de contre-mesure possibles...

[Rochambeau]

Ceci dit..... Le sujet est sur la "science" dans la SF: sa plausibilité, comment ne pas avaler n'importe quoi....

 

Dans ce domaine là je crois que le premier épisode de la saga "Alien" est celui qui respecte le mieux le coté scientifique du monde la science-fiction, ou encore "Starship Operators" dont les notions de distance, gravité et l'immensité de l'espace sont plus ou moins pris en compte. Mais il nous faut bien comprendre les auteurs de science-fiction ou roman d'anticipation (pour les francophone) centre plus le récit dans les conséquences du progrès technique que les découvertes scientifique elles-mêmes. Le coté astrophysique n'est qu'un élément qui permet à l'auteur de jouer comme il le veut avec ses personnages, et souvent on entre plus dans le domaine des sciences sociales.

 

Kircheis me rappelle Davout personnellement. Un officier très compétent, peut-être tout autant voir plus que son chef mais refusant un rôle politique plus important car il n'a pas le charisme ou l'aura pour le faire.

 

En faite, j'y vois plus un énième pastiche d'un personnage historique japonais qui incarne parfaitement cette vision romantique de "l'esprit de chevalerie" et du chef de guerre compétent, Kusunoki Masashige. On retrouve sa statue équestre dans le Chiyoda à Tokyo, ou plus exactement à l'extérieur de la cour du palais impérial.

 

 

Il y a mieux: Reuhental !!

 

Je ne nie pas la complexité de la trame. Yohiki Tanaka est érudit, et pour cause, il est historien à la base. Ce qui casse un peu l'histoire et fait qu'elle n'atteint pas son plein potentiel est justement le coté pièces rapportés de tout ces sujets et factions en présences, comme s'il avait voulu faire une leçon/thème=un épisode ; au final il a procédé à des découpages en blocs et il y a peu de cette interpénétration des thèmes qui font que Dune est "crédible" (autant que peu l’être de la SF...).

 

Le niveau est inégal avec le temps aussi, mais dans le sens d'une constante amélioration au fur est à mesures que l'histoire avance, et il n'y a pas véritablement de baisse de régime. La partie avec l'histoire de la Terre était très bien par exemple.

 

Oh oui, Reuhental! Mais disons qu'au début de l'aventure c'est Kircheis qui est le plus chiantos de tous, alors que Reuhental n'intervient régulièrement que après la première partie de la saga fini. Et c'est vraiment là que ce personnage nous tiens une couche pas possible, à un moment j'ai même eu des envie de zapper ses interventions.

 

Tout à fait d'accord pour votre pointage des faiblesses dans le récit de Tanaka, j'expliquerai cela par le simple fait qu'il soit japonais. Il du mal en tant tel d'approfondire ou même comprendre des thèmes qu'on ne retrouve par exemple que dans pays ayant une religion du livre. Pas étonnant de fait que le récit à ces moments précis nous parait décousus et bancale.

 

Ceci dit la comparaison faites, je trouve personnellement que "Dune" est une absurdité d'un point de vue biologique. Au constat scientifique qu'on a aujourd'hui je suis assez critique sur cette aspect là de l'œuvre de Herbert.

 

Sinon moi, c'est l'évolution "Gros Bill" de Julian que j'ai trouvé gonflante...

 

Pour le coup, je dirais plutôt que c'est Reinhard qui a connu une évolution "Gros Bill", la multiplication de Deus ex machina que Tanaka donne a ce personnage est des plus horripilant. Autant Julian est agaçant de par sa manière d'être, mais l'auteur à au moins fait en sorte d'expliquer son parcours et évolution.

Modifié le 27 août 2014 par Rochambeau

[collectionneur]

Je réindique le titre que l'on doit utilisé pour trouver les séries et OAV des ''Héros de la Galaxie'' dont on fait l'éloge et la critique depuis quelques posts sur le site d'Anime Ultime

 

Ginga Eiyuu Densetsu

 

Tout est disponible en streaming ou téléchargement ici : http://www.anime-ultime.net/

 

Sinon, ''héros d'une petite partie de la galaxie'' serait un titre plus juste, les territoires colonisés ne couvrent qu'une petite portion de notre Voie Lactée :

 

Ginga Eiyuu Densetsu

Modifié le 27 août 2014 par collectionneur

[Vaessili]

Bonjour,

 

Ce qui ressort de tout ça, c'est que le sujet s'est calé sur un faux débat concernant la SF et en particulier la SF militariste. Ce n'est pas tant la plausibilité des moyens mis en œuvre : vaisseaux, armement, doctrines d'utilisations qui posent problèmes. Après tout, il n'existe pas d'autres points de référence que l'Histoire Terrestre. On peut reprocher à l'auteur de ne pas avoir soutenu l'effort de créer quelque chose plausible d'un point de vue scientifique et militaire, mais on ne peut pas lui reprocher de s'inspirer de ce qu'il connait ou croit connaitre.

 

C'est tout simplement la crédibilité de l'histoire qui est raconté au regard des personnages, de leurs attributs et de la manière dont tel ou tel auteur les met en scène.

 

La SF, et en particulier la SF militariste, a un propos. Au fond, peu importe la nature de ce propos. Ce qui va rendre la lecture agréable, c'est la subtilité, l'intelligence avec lesquelles il va être amené, présenté au lecteur.

 

Pour moi, la série des Honor Harrington est bonne jusqu'à "Au champ du déshonneur". Après, il aurait fallu tuer le personnage - un héros meurt ou vit assez longtemps pour s'avilir - Et basculer la narration sur Havre. Dont les remous politiques internes et externes sont beaucoup plus intéressants que le fonctionnement fadasse et téléphoné de la monarchie parlementaire Manticorienne.

 

Pour parler de la guerre à l'échelle de systèmes planétaires, il aurait fallu développer plus en profondeur les enjeux politico-éthiques d'un conflit à haute intensité de cette nature. Que pense un officier de la spatiale, rattaché à un état de droit, véhiculant des valeurs, quand bien même fussent-elles biaisées, quand son ordre de mission est de détruire un convoi civil et son escorte? Je me suis longtemps imaginé un scénario où Havre devait assumer les conséquences d'avoir permis à Masada de prendre le contrôle de Gryson. D'un point de vue militaire, dans l'éventualité d'un conflit ouvert avec Manticore, c'est une victoire aux bénéfices à très court terme. D'un point de vue politique (interne et externe) c'est une catastrophe sans nom.

 

À lire Weber, et même "Mission Basilic", Havre n'a aucun service de planification digne de ce nom, des analystes et des agents de terrain qui ne valent rien. Toutes leurs opérations militaires sont des échecs, mais un succès aurait été encore plus lourd de conséquences. (On dirait que les Havriens passent leur temps à faire des "all in" sans avoir les cartes ou de quoi payer le bluff.)

 

Le manque d’information qu’obtiennent les havriens sur les manticoriens n’est pas en adéquation avec la position géographique de Manticore. Un nœud de trou de vers, c’est une manne pour l’économie, mais une plaie pour un service de contre-espionnage. Vue le flux de vaisseaux qui y passent, glaner des informations pertinentes devrait être à la portée de n’importe quel service de renseignement digne de ce nom. D’autant qu’au début de la série, Manticore n’a pas d’ennemi connu. La conviction selon laquelle Havre se prépare à l’offensive n’est qu’une conjecture que vient confirmer les évènements de Basilic. Avant ce point, les services secrets havriens avaient beaucoup plus de marge de manœuvre. Et l’annexion du Royaume étant dans les tuyaux depuis un moment, on peut s’étonner qu’ils en sachent si peu…

 

@Shorr kan, je n’ai pas entendu parler de LOGH. Par contre j’ai déjà vu le design des vaisseaux quelque part. Je tâcherai de mettre la main dessus pour voir ce que ça donne. Mais au vu des critiques plutôt construites, j’ai peur que mes craintes initiales se confirment.

 

 

Cordialement.

Modifié le 27 août 2014 par Vaessili

[collectionneur]

Je répond vite fait sur ce point :

Que pense un officier de la spatiale, rattaché à un état de droit, véhiculant des valeurs, quand bien même fussent-elles biaisées, quand son ordre de mission est de détruire un convoi civil et son escorte?

Voir la bataille de l'Atlantique et la guerre du Pacifique ou tout ce qui flotté, du porte avions au chalutier étaient envoyé par le fond par les sous-marins des divers belligérants. Des navires hôpitaux ont servit de cible à l'époque. ''Les ordres sont les ordres''..., vous vous saoulerez la sale besogne faite...

Modifié le 27 août 2014 par collectionneur

[Rochambeau]

C'est tout simplement la crédibilité de l'histoire qui est raconté au regard des personnages, de leurs attributs et de la manière dont tel ou tel auteur les met en scène.

 

La SF, et en particulier la SF militariste, a un propos. Au fond, peu importe la nature de ce propos. Ce qui va rendre la lecture agréable, c'est la subtilité, l'intelligence avec lesquelles il va être amené, présenté au lecteur.

 

Je ne sais si mon opinion est biaisé mais pour ma part la saga Harrington a un univers assez caricatural de ce coté là, alors que je trouve LOGH est bien plus équilibré justement sur ces mêmes thèmes. L'avantage avec Yoshiki Tanaka c'est qu'il n'est pas aveuglé par cette vision de la suprématie du modèle anglo-saxon, et malgré ses allusions sur la perfection d'un système de monarchie constitutionnelle, il affirme au contraire via son personnage de Yang Wen-Li qu'il n'existe pas de système parfait et éternel. Elles sont avant tout la réponse d'un instant T et moment M de l'histoire humaine, car ceux-ci ne sont que l'expression de "l'imperfection" humaine.

[true_cricket]

Il faut dire que la majorité des auteurs de Sf n'ont pas vraiment une culture militaire ce qui les handicaps... Par contre pour ce qui est des batailles spatiales elles seront effectivement assez semblables aux combats naval de la 2ème GM et à ceux d'aujourd'hui...

J'imagine bien le nombre de contre-mesure possibles...

J'ai acheté un jeu basé sur l'univers d'Honor Harrington : http://boardgamegeek.com/boardgame/17022/saganami-island-tactical-simulator

Bon, j'y ai assez peu joué car il est assez ardu d'accès. En effet, les règles sont assez simples bien que laborieuses dans leur résolution (quelle idée a eu Weber de faire des défenses par couche, ça multiplie les étapes de calcul), mais maitriser une quelconque tactique demande beaucoup d'entraînement pour modifier sa façon de penser. Ne serait-ce que réussir à arriver à un point donné avec un vecteur vitesse donné est une gageure, alors faire des synchronisations avec plusieurs vaisseaux était au delà de ce que j'étais prêt à investir dans un jeu pour lequel je n’avais pas d'adversaire.

 

Cela étant, un tel système pourrait servir de base pour simuler les batailles qui sont ensuite décrites dans les livres de SF militairie.

[Vaessili]

Bonjour,

 

Je répond vite fait sur ce point :

Que pense un officier de la spatiale, rattaché à un état de droit, véhiculant des valeurs, quand bien même fussent-elles biaisées, quand son ordre de mission est de détruire un convoi civil et son escorte?

Voir la bataille de l'Atlantique et la guerre du Pacifique ou tout ce qui flotté, du porte avions au chalutier étaient envoyé par le fond par les sous-marins des divers belligérants. Des navires hôpitaux ont servit de cible à l'époque. ''Les ordres sont les ordres''..., vous vous saoulerez la sale besogne faite...

 

Oui, sauf que ce type d'action est à double tranchant. C'est la guerre sous-marine à outrance qui a accéléré l'entrée en guerre des Etats-Unis dans la première guerre mondiale.

 

Au passage, toujours pendant la 1ére guerre, dans le Pacifique, on peut préciser que les navires de surface da la marine allemande qui se sont livré à ce type d’actions ont été cité par les britanniques et les australiens pour leur conduite exemplaire envers les équipages civils des navires qu’ils envoyaient par le fond => On n'est pas obligé de tuer des civils pour arriver au même résultat.

 

De plus, la bataille de l’Atlantique prend place dans un conflit à haute intensité ou, de l’action menée, peut dépendre l’issue de la guerre et la survie de l’Etat qui initie l’action…

 

Je vais essayer de donner ma lecture et ma critique du début du conflit Havre/Manticore. Ça vaut ce que ça vaut, mais ça a le mérite d’expliciter mon raisonnement.

 

L’analogie n’est pas possible dans le cadre décrit par Weber. Les convois transportent une cargaison civile sans rapport avec les préparatifs militaires de Manticore ou un pré-positionnement en vue d’une offensive. Au moment où se déroule cet épisode, il s’agit plus d’une action tenant de la piraterie que d’une opération militaire. On peut également noter que ces attaques ont lieu en marge des grands axes de circulations tels que définit par l’auteur.

 

Si on comprend que l’objectif de Havre est l’attrition des ressources militaires manticoriennes de première ligne pour des missions secondaires, on peut douter de sa pertinence opérationnelle. (D’autant que l’opération en elle-même conforte l’opinion mantie à une poursuite du conflit, et à terme, isole Havre du soutien potentiel d’autres nations stellaires.)

 

Ce qui fait (semble faire) peur à Havre, c’est le mur de bataille manticorien et la supériorité de son système GE. Même en détachant un nombre conséquent d’escadre de contre-torpilleurs et de croiseurs légers du mur de bataille manticorien pour des missions d’escorte, Havre ne modifie pas le rapport de force. Il doit lui aussi affecter des croiseurs de combat pour mener sa mission de harcèlement à bien.

 

Havre commence le conflit avec un rapport de tonnage favorable, notamment en termes d’unités lourdes. Contrairement à Manticore son espace territorial s’étend sur plusieurs systèmes et des centaines/milliers d’années-lumière, ce qui lui donne une meilleure profondeur stratégique dans le cas où ses lignes seraient enfoncées. Ce qui, cas échéant, et c’est le cas dans les romans, forcera Manticore à stopper son offensif au risque d’étendre ses forces sur une trop grande ligne de front.

 

Quant à Manticore, le nœud qui le rend si prospère est un cauchemar défensif. (Lequel ne sera jamais vraiment menacé, merci le Deus ex machina.)

 

• Si on tient compte qu’Havre et Manticore sont disposés à respecter l’édit d’Eridani, le premier des deux qui met sa flotte en orbite de la planète de l’autre remporte la partie... La donne est aussi simple que ça...

 

@Rochambeau : je ne dirais pas que l’univers d’H.H. est caricatural. Il est plutôt conçu, et plutôt maladroitement, pour soutenir le propos de son auteur. La sensation de « caricature » vient que pour fonctionner aussi bien qu’il le souhaite, le trait doit-être forcé pour gommer les défauts et sublimer les qualités.

 

Pour le propos prêté à LOGH, dire d’un système politique qu’il n’a pas vocation à être éternel et que la pertinence de son organisation et de l’idéologie qui le sous-tend est conjoncturel, c’est ouvrir des portes ouvertes. Au pire, c’est brasser de l’air, au mieux, c’est du sophisme. Le choix du mode de gouvernement n’est pas l’expression de l’imperfection humaine, il est la réponse structurante d’un groupe d’individu atteignant une certaine taille à la question : « comment va-t-on vivre ensemble ? ». C’est dans le choix du type de gouvernement qu’il y a débat, pas dans la nécessité d’en avoir un.

 

Porter un jugement de valeur sur un type de gouvernement, c'est subjectif = c'est un propos. Ce qui est reproché à Weber, c'est de l'assener au forceps à son lecteur, pas de le tenir.

 

Cordialement.

Modifié le 27 août 2014 par Vaessili

[Tancrède]

Bonjour,

 

Ce qui ressort de tout ça, c'est que le sujet s'est calé sur un faux débat concernant la SF et en particulier la SF militariste. Ce n'est pas tant la plausibilité des moyens mis en œuvre : vaisseaux, armement, doctrines d'utilisations qui posent problèmes. Après tout, il n'existe pas d'autres points de référence que l'Histoire Terrestre. On peut reprocher à l'auteur de ne pas avoir soutenu l'effort de créer quelque chose plausible d'un point de vue scientifique et militaire, mais on ne peut pas lui reprocher de s'inspirer de ce qu'il connait ou croit connaitre.

 

C'est tout simplement la crédibilité de l'histoire qui est raconté au regard des personnages, de leurs attributs et de la manière dont tel ou tel auteur les met en scène.

 

La SF, et en particulier la SF militariste, a un propos. Au fond, peu importe la nature de ce propos. Ce qui va rendre la lecture agréable, c'est la subtilité, l'intelligence avec lesquelles il va être amené, présenté au lecteur.

 

Pas faux sur beaucoup de points..... Mais le sujet est bien sur la pertinence des récits de SF par rapport à ce que nous savons aujourd'hui de la science: créer une aide de lecture pour les lecteurs non matheux qui veulent savoir à quelle sauce ils se font enfiler, et/ou quand l'auteur trouve des biais élégants qui "accompagnent" mieux les inconnues et problèmes scientifiques posés.... Je le sais, parce que c'est moi qui ai créé le sujet :P .