Guerre nucléaire contre l'Iran

[loki]

sur le programme nucleaire Irannien.

c'est déjà fait il me semble, c'est eux qui controlent leur programme ....... et si ils veulent que ce programme débouche sur des armes nucléaires c'est ce que ça donnera.

d'ailleurs il y a déjà au moyen orient et à ses abords immédiats pas mal de détenteurs de l'Arme non ?

[azaazel]

c'est déjà fait il me semble, c'est eux qui controlent leur programme ....... et si ils veulent que ce programme débouche sur des armes nucléaires c'est ce que ça donnera.

alors j'espere que l'on agira.

d'ailleurs il y a déjà au moyen orient et à ses abords immédiats pas mal de détenteurs de l'Arme non ?

Israel, Pakistan, Inde, Russie.

[loki]

alors j'espere que l'on agira.

Israel, Pakistan, Inde, Russie.

j'ai mis un lien page 22 où 23 de ce topic vers un article de 6 pages qui indique qu'il n'y a pas vraiment de solution militaire ( une opinion de plus en plus répandue ......... ) , bref je vois pas comment agir ..........

il serait peut être plus sage de songer à comment vivre avec un pays de plus ayant l'Arme A ( à mon sens ça ne change rien pour nous , français )

[seb24]

bonne question mais qui peut aussi être retournée, l'Iran peut-elle faire confiance à l'occident ( qui l'a envahie en 1941, fomenter un coup d'état en 1954 où 1958, soutenu l'agression de l'Irak en 1978, qui bloque toute application des résolutions du conseil de sécurité dès lors que celles-ci sont défavorables à Israél , ajoute à ça que les USA envisagent toujours un changement de régime vis à vis de l'Iran après avoir envahi un pays voisin .....) pour ne plus jamais menacer son existence ?

ils ont des raisons de se méfier de nous, non ?

il faut ajouter que l'Iran est entourée de puissances nucléaires ( Russie, Pakistan, Inde, Israél ) dans son voisinage immédiat ..... ce qui incite à ne pas trop dépendre des autres pour assurer sa défense et à avoir soi-même la bombe ( le programme iranien a été initié vis à vis de l'Irak à la base ).

Bref à mon avis l'arme A où H sera surtout pour ce pays un moyen de séculariser son territoire; pour une utilisation offensive de l'arme atomique il lui faudra d'abord avoir les moyens de se garantir d'une riposte Israélienne où US et ça c'est pas demain que ça arrivera ......bref la dissuasion marchera.

pour une guerre classique , les distances et l'absence de frontière avec Israél ( c'est à celle là que tu penses ? ) empêchent tout conflit terrestre.

le problème du nucléaire iranien, c'est qu'il y a un risque que d'autres pays ( sunnites notamment ) suivent le mouvement ..........

C'est bien ma question quel est le but du gouvernement iranien ? Il ne faut pas se tromper, car a terme l'Europe sera à portée des missiles balistiques Iraniens. Donc peut-on prendre le risque de laisser faire, avec de possibles conséquences catastrophiques...

il ne faut pas non plus diaboliser les dirigeants iraniens, depuis leur révolution il n'ont pas déclenchés une seule guerre dans la région ( l'iran elle même aucune depuis 200 ans ) ( pour mémoire : Irak 2, Israél 1, USA 1 ) et à la différence des néocons qui ont élaborés une vision impériale du monde, eux même n'ont pas de visées hégémoniques......

quant au discours, ce n'est pas la première ( ni la dernière ) fois que des dirigeants arabes où musulmans tiennent un discours anti-sioniste ( voire limite anti-sémite ) pour bénéficier de l'appui de la rue arabe; jusqu'à maintenant il n'y a jamais eu de tentative sérieuse de mettre un tel discours en application.....bref tenir ce genre de discours ne fait rien pour refroidir une région du monde bien trop chaude mais ça ne prouve pas grand chose par soi-même ( en histoire, on appele celà la critique interne et externe d'un document ).

Il faut comparer ce qui est comparable. Les USA peuvent se permettre d'appliquer leur discours imperialiste, les Iranien n'en ont pas encore les moyens. A l'avenir l'Iran aura de plus en plus les moyens d'appliquer ses paroles et ses ambitions. Alors est ce qu'ils vont s'asagir d'ici la ? On revient toujours au même problème et aux même questions...

[loki]

certes seb mais le problème c'est qu'il y a peu de bonnes solutions : - tu as le choix entre envahir ce pays et mettre en place un régime néo-colonial ( une telle guerre ferait des centaines de milliers de morts voire des millions ) où accepter un iran nucléaire et mettre en place une dissuasion militaire solide ..... - de façon plus large, dois-t'on s'attaquer à tous les régimes nationaliste, aux pays violant la charte des nations-unies etc... ? au motif du risque de laisser de tels régimes se doter de l'arme atomique ( certains l'ont déjà ). - comment déterminer en quoi nos actes seraient justifier ( par le passé, c'est plus souvent l'occident qui a menaçé le reste du Monde que le contraire non ? ) Pour ma part : je ne croie pas que l'Iran ait des visées expansionnistes globales où même régionales ( en tout cas, je n'ai jamais rencontré d'études géo-stratégiques sérieuses l'indiquant ), je ne croie pas non plus au choc des civilisations de huntington et je pense que la dissuasion nucléaire qui a fonctionnée pendant la guerre froide peut trés bien fonctionner de nouveau ( les Iraniens tiennent à la vie ). Enfin si l'Iran doit devenir menaçant un jour, il lui faudra développer une force de frappe nucléaire capable d'éliminer les forces nucléaires de son adversaire par une première frappe, une marine capable de chasser les SNLE ( où les sous marins capables de lancer des missiles de croisières ) de son adversaire et une force nucléaire ayant une capacité de deuxième frappe.......... franchement on en est encore trés loin ( même la Chine n'a pas tout ça....) et je doute même que ça soit réalisable pour l'Iran ( en tout cas pas avant 50 où 60 ans minimum ). dernier point à prendre en considération : en droit international, une attaque de l'Iran ( sauf résolution explicite du conseil de sécurité ) serait une agression et une transgression de la charte des nations-unies .

[lefoudeladefense]

Non mais la y'a plus de questions à se poser on connais les choses. Avec l'Iran le discours des representants Iraniens est clairement "populistes" et "extremistes". Bush et les neocons ce sont de petit anges à coté de ça. Hors on ne sait absolument pas de quoi sont capables les dirigeants Iraniens...

les neocons,des petits anges??[09][09][09]

les neocons font partie de l extreme droite americaine....souhaitant le retablissement par la force de la suprematie americaine et l imposition de bases americaines a l etranger...ecraser l ennemi peu importe la maniere( meme si elle n est pas democratique).....

les neocons sont un courant imperialiste.....

alors amadinejad ou les neo cons....bush ne fait pas parti de la tendance la plus radicale mais la tendance la plus a droite du parti republicain est basée sur ces principes.....dans ce cas la je prefere amadinejad parcequ avec les autres on irait vers une troisieme guerre mondiale....

[Triomphant]

Qu'Israël soit menacé par un Iran detenteur de la bombe, certainement. Mais il ne faudrait tout de même pas occulter le fait que l'êtat d'Israël s'est lui même mis dans cette position délicate. Il s'est lancé, sans que son existence soit en jeu (sa puissance sonventionnelle suffisait à çela), dans l'acquisition de la technologie au combien sensible du nucléaire militaire. Qu'y-a-t il de si étonnant à ce que son challenger dans la région cherche à en faire autant (ce que l'Irak a tenté à une époque d'ailleurs) ? Laissons de côté cet aspect, j'en vois certains d'entre vous comparer le cas spécifique de l'Iran aux cas de la Corée du Nord ou bien du Pakistan. On a laissé faire la Corée, laissons faire l'Iran [57] C'est une vue un peu simpliste, d'un côté l'Iran dirigée par des fanatiques se reclamant de Dieu, financier de divers mouvements terroristes, intentions belliqueuses dans la région et de l'autre la Corée, pays sous perfusion s'éteignant de lui-même, avec la Chine son grand voisin lui serrant la bride ne sont aucunement comparables. Je souhaite sincérement pour les partisans d'un Iran nucléaire que ce pays ne deviendra pas une arriére base pour les terroristes comme ont pu l'être la Lybie ou l'Afghanistan dans leur temps parce que dans ce cas nous serions juste en mesure de prendre des claques style 9/11 sans pour autant riposter. @+

[Tomcat]

Des preuves bidon pour envahir un etat souverain ?

Le Liban est incapable de contrôler le hezbollah qui est un véritable Etat dans l'Etat. Le hezbollah est une mini-armée je te rappelle.

Tu voulais qu'Israël laisse gentiment le hezbollah tuer et capturer des soldats ?

D'autre part quand tu te fais attaquer tu te défends, pas besoin de l'ONU.

Après sur la gestion de cette guerre par tsahal, je te renvoie au topic "ça chauffe au Liban en version I et II"

Sans la provocation du hezbollah, il n'y aurait pas eu cette guerre stupide qui a couté la vie à tant de civils des deux côtés.

Quand à l'utilisation des sous-munitions, faut bien trouver des armes efficaces si les autres ne marchent pas.

On ne fait pas une guerre avec des fleurs et des oeufs.

T'as des sources fiables pour l'utilisation d'armes chimiques ?

Pour le reste encore une fois, topic sur le Liban.

Je parlais plutot des US,L'Israel n'a pas le moyens d'ecrasere a lui seul l'Iran sans etre a son tour frappé par des missile chimique,biologique,radioactive,(atomique?)

Ahmadinejad ne dirige pas le pays,ce n'est pas lui qui prend les decision,mais le guild suprem "Ayatollah Ali khamenei" et le Conseil de consultation pour l'intérêt supérieur du régime ,c'est une sorte de bureau suprême d'arbitrage politique.

Donc dire qu'on a un fou à la tete du pays,c'est limite de la caricature que veulent nous faire croire la propagande US.

[Stratege]

certes seb mais le problème c'est qu'il y a peu de bonnes solutions :

- tu as le choix entre envahir ce pays et mettre en place un régime néo-colonial ( une telle guerre ferait des centaines de milliers de morts voire des millions ) où accepter un iran nucléaire et mettre en place une dissuasion militaire solide .....

On a vu se qui se passera avec un Iran sanctuarisé: quand l'URSS l'a été ca a permis à l'URSS de soutenir des guerres exterieures (Corée , Vietnam, Egypte etc...).Dans le cas d'un pays qui en plus dominerai le golfe et nos approvionnements en energie , ce n'est pas possible.

Meme si cela devait couter un million de mort à l'occident, le danger potentiel constitué par l'Iran doit etre éradiqué.Pourtant j'aime bien la civilisation Persane mais ce n'est pas le probleme.Le destin de l'occident et du monde sont en jeu.

- de façon plus large, dois-t'on s'attaquer à tous les régimes nationaliste, aux pays violant la charte des nations-unies etc... ? au motif du risque de laisser de tels régimes se doter de l'arme atomique ( certains l'ont déjà ).

Peu importe qu'il viole ou non la charte de l'ONU, l'essentiel est qu'ils violent nos interets.De toute facon nous ne pouvons laisser le traité NPT etre violé et éclater avec le risque d'avoir une prolifération incontrolable.L'Iran doit etre l'exemple, le coup d'arret.

On aurait jamais du laisser passer le Pakistan et la Corée du Nord; ca suffit.

- comment déterminer en quoi nos actes seraient justifier ( par le passé, c'est plus souvent l'occident qui a menaçé le reste du Monde que le contraire non ? )

Ca me parait évident.L'occident est la civilisation supérieure: progrès de la connaissance, liberté de pensée, état de droit laic etc...Nos actes sont intrinsèquement justifiés par notre légitimité à dominer le monde et les civilisations inférieures et à les civiliser progressivement pour les intégrer.

[beni bronco]

Les américains s'en foutent des traités internationaux, quand ils leurs conviennent pas.

C'est la loi du plus fort et c'est comme depuis des millenaires , aujourd'hui les etats-unis sont les plus fort donc ils font leur loi dans le monde

[cvs]

C'est la loi du plus fort et c'est comme depuis des millenaires , aujourd'hui les etats-unis sont les plus fort donc ils font leur loi dans le monde

Fais gaffe dans l'utilisation des "quote", c'est pas moi qui a écrit ça.

[cvs]

Ca me parait évident.L'occident est la civilisation supérieure: progrès de la connaissance, liberté de pensée, état de droit laic etc...Nos actes sont intrinsèquement justifiés par notre légitimité à dominer le monde et les civilisations inférieures et à les civiliser progressivement pour les intégrer.

Fais attention à ton langage Stratege, comparer des civilisations en utilisant les termes supérieurs et inférieurs, ça craint.

[Stratege]

Fais attention à ton langage Stratege, comparer des civilisations en utilisant les termes supérieurs et inférieurs, ça craint.

Tactique habituelle des tiers mondistes honteux qui rèvent de la destruction de l'occident.Assimiler au racisme (qui est la distinction systematique d'un individu selon un critere puremment racial), une distinction légitime fondée sur la culture et les valeurs pour nier notre supérioritité occidentale.Ca ne prend que chez les esprits faibles.Notre civlisation occidentale est supérieure aux autres civilisations selon nos valeurs meme.Démontré par l'histoire et les faits.

Un simple exemple: tu prends la liste des prix Nobels...A moins evidemment que tu préfère comme echelle de comparaison la soumission de la femme ou le taux d'amputations juridques, comme echelle supreme de comparaison des civilisations et auquel cas tu preferera l'aire arabomusulmane.Mais dans ce cas , tes valeurs ne sont pas occidentales et le terme supérieur n'a effectivement plus de sens possible.

Ce qui craint c'est d'insulter ton héritage et notamment civilisationnel (pour lequel tes ancètres ont combattu et en sont peut etre morts) , la rationalité, le progrès et l'homme.

A moins que ces mots n'aient plus de sens pour toi.

Maintenant que ces evidences ont été rappelées, revenons au sujet du "thread" qui porte sur les moyens d'éradiquer toute menace potentielle de l'Iran et non sur la légitimité de cette éradiquation qui va evidemment de soi sauf a etre completement masochiste.

[beurrebrun]

Ca me parait évident.L'occident est la civilisation supérieure: progrès de la connaissance, liberté de pensée, état de droit laic etc...Nos actes sont intrinsèquement justifiés par notre légitimité à dominer le monde et les civilisations inférieures et à les civiliser progressivement pour les intégrer.

heu, la civilisation supérieur...

civilisations inférieures, c'est même civilisations où l'écriture est née Mésopotamie... devellopement des sciences...

Je sais pas ca me fais penser à une vision qu'avais les allemands en 40 enfin tout est une question de point de vue...

[Mani]

il serait peut être plus sage de songer à comment vivre avec un pays de plus ayant l'Arme A ( à mon sens ça ne change rien pour nous , français )

D'accord avec toi !

[Jan]

Certains de nos aïeux ont donnés leurs vies pour notre liberté de parole et de conviction, mais cette liberté semble allègrement usitée de manière immonde. Enfin, je me demandes jusqu'à quelle point ce n'est pas que de la vulgaire régurgitation d'une vision simpliste et suranée du Monde et de sa population sans réelle réflexion de fond.[38] Jan

[Stratege]

rappel: La civilisation mésopotamienne a disparue depuis des millenaires...

Je sais pas ca me fais penser à une vision qu'avais les allemands en 40 enfin tout est une question de point de vue...

Absolument pas.Les NAZIs allemands pensaient que cette supériorité civilisationnelle etait d'une part entièrement portée par des considerations biologiques, d'autre part que les autorisait a nier toute valeur d'humanisme ce qui n'est pas notre cas.

Nous pensons que elle est d'abord culturelle et donc accessible a n'importe quelle personne quelque soit son origine.

Si nous etions des nazis, nous aurions DEJA VITRIFIE l'Iran et le monde Arabe.Or nous leur tendons déja la main, avant de leur faire la guerre si ils la refusent, puis eventuellement d'ultiser des moyens extremes dans la manière de faire la guerre.

Encore un décervelé du gauchisme d'une partie de l'education nationale.

Stratege a écrit:

Ca me parait évident.L'occident est la civilisation supérieure: progrès de la connaissance, liberté de pensée, état de droit laic etc...Nos actes sont intrinsèquement justifiés par notre légitimité à dominer le monde et les civilisations inférieures et à les civiliser progressivement pour les intégrer.

Il ne devrait échapper à personne que les nazis ne cherchaient pas a civiliser ou a intégrer mais simplement a détruire ou tout au plus reduire en esclavage ceux qui n'appartenaient pas à leur espace biologique.

[Mani]

Tactique habituelle des tiers mondistes honteux qui rèvent de la destruction de l'occident.Assimiler au racisme (qui est la distinction systematique d'un individu selon un critere puremment racial), une distinction légitime fondée sur la culture et les valeurs pour nier notre supérioritité occidentale.Ca ne prend que chez les esprits faibles.Notre civlisation occidentale est supérieure aux autres civilisations selon nos valeurs meme.Démontré par l'histoire et les faits.

Un simple exemple: tu prends la liste des prix Nobels...A moins evidemment que tu préfère comme echelle de comparaison la soumission de la femme ou le taux d'amputations juridques, comme echelle supreme de comparaison des civilisations et auquel cas tu preferera l'aire arabomusulmane.Mais dans ce cas , tes valeurs ne sont pas occidentales et le terme supérieur n'a effectivement plus de sens possible.

Ce qui craint c'est d'insulter ton héritage et notamment civilisationnel (pour lequel tes ancètres ont combattu et en sont peut etre morts) , la rationalité, le progrès et l'homme.

A moins que ces mots n'aient plus de sens pour toi.

Maintenant que ces evidences ont été rappelées, revenons au sujet du "thread" qui porte sur les moyens d'éradiquer toute menace potentielle de l'Iran et non sur la légitimité de cette éradiquation qui va evidemment de soi sauf a etre completement masochiste.

[57] [57] [57]

Et dire qu'il y a +/- 2.100 ans (et encore je suis gentil), les Français (gaulois, celtes, ...) étaient de vulgaires barbares, sauvages, courant nus pour effayer l'ennemi et qu'ils avaient peur de l'orage ... [29] [07] telles étaient la description des Romains, Grecs, Carthaginois. [08]

Stratege, que penses-tu des autres civilisations plus anciennes : chinoise, perse, égyptienne, indienne, araméenne, babylonienne, ... ?!

Je vais même te choquer encore +, sais-tu que les nationalistes indiens ont beaucoup d'admiration pour l'Allemagne nazie car celle-ci a démontré sa supériorité raciale et culturelle sur les slaves, les latins, les anglo-saxons et les scandinaves, ça ne te choque pas ?!

[Stratege]

Et dire qu'il y a +/- 2.100 ans, les Français (gaulois, celtes, ...) étaient de vulgaires barbares, sauvages, courant nus pour effayer l'ennemi et qu'ils avaient peur de l'orage ... telles étaient la description des Romains, Grecs, Carthaginois.

Et oui tout évolue...Les Romains , civilisation supérieure de l'époque et dont la civilisation occidentale est l'héritière, , ont vaincus les Gaulois qui n'etaient PAS des francais par ailleur.Les Iraniens vaincus évolueront peut etre...

Stratege, que penses-tu des autres civilisations plus anciennes : chinoise, perse, égyptienne, indienne, araméenne, babylonienne, ... ?!

Dépassées et disparues pour toutes sauf les civilisations chinoises et Indienne qui se sont occidentalisées déja en grande partie pour éviter de disparaitre, mais pas encore completement.L'Inde a adopter les valeurs démocratiques et de progrès de l'occident en grande partie.

Je vais même te choquer encore +, sais-tu que les nationalistes indiens ont beaucoup d'admiration pour l'Allemagne nazie car celle-ci a démontré sa supériorité raciale et culturelle sur les slaves, les latins, les anglo-saxons et les scandinaves, ça ne te choque pas ?!

Ah bon? L'allemagne nazie existe encore? [08] belle démonstration de supériorité...[22]

Je t'ai repondu dans mon precedent post.Et tu peux relire les precedents.

[cvs]

Et l'Iran ?

[Mani]

Les Iraniens vaincus évolueront peut etre...

Dépassées et disparues pour toutes sauf les civilisations chinoises et Indienne qui se sont occidentalisées déja en grande partie pour éviter de disparaitre, mais pas encore completement.L'Inde a adopter les valeurs démocratiques et de progrès de l'occident en grande partie.

Tu as peut-être raison, c'est bizarre dans cette région : tout le monde est nostalgique d'un grand passé que ce soit les Iraniens, Turques, Français, Anglais, Indiens, ... mais qu'il y a que les US qui dirigent et manipulent cette zone et l'opinion publique mondiale ! [10]

[Mani]

C'est pourquoi je ne suis pas contre à ce que l'Iran ait la bombe atomique pour mettre carte sur table pour régler les différents politiques et religieux de cette région.

La Russie soutient l'Iran pour compromettre l'hégémonie américaine et turque dans cette région.

La Chine et l'Inde sont intéressées par les ressources énergétiques iraniennes seulement, ils s'en foutent du régime politique ou religieux de ce pays !

Un vrai casse-tête pour le monde occidental et Israel [23]

[azaazel]

il suffiré de ce privé de petrole pendant quelques année , anticipé le futur au lieu d'avoir a bientot le subir... et ca paserat par l'element le plus simple, l'hydrogene !

[loki]

Le problème, c'est une question de confiance dans les dirigeants iraniens. Peut-on faire confiance à Ahmadinejad ?

en fait le dirigeant effectif de l'Iran c'est l'ayatollah Ali Khamenei, ensuite il faut bien prendre en compte que l'Iran vit dans un environnement dur et dangereux ( les dirigeants US et Israéliens eux aussi ont tenu des propos quant au renversement du régime iranien ( il y a une dizaine d'année, j'avais lu une interview d'un député d'extrême droite Israélienne qui appelait à vitrifier l'Iran si celle-ci s'engageait dans un programme nucléaire...... bref si ahmadinejad n'est pas un ange, il est pas le seul extrémiste dans ce coin du monde.... ).

quant à la confiance, tu peux batir une dissuasion solide ; en fait si l'Iran utilise un jour la bombe A , il sera vitrifier en retour par Israél où les USA et les Iraniens tiennent à la vie......... ça a marché pendant 44 ans entre l'URSS et les USA ( et tout le monde est resté en vie )

allez cvs, un peu d'optimisme que diable [08]

[loki]

Il faut comparer ce qui est comparable. Les USA peuvent se permettre d'appliquer leur discours imperialiste, les Iranien n'en ont pas encore les moyens. A l'avenir l'Iran aura de plus en plus les moyens d'appliquer ses paroles et ses ambitions. Alors est ce qu'ils vont s'asagir d'ici la ? On revient toujours au même problème et aux même questions...

seb tu as lu des trucs sur les ambitions géopolitiques iraniennes ? tu peux me filer des sources , le sujet m'interresse ; merci [61]