Guerre nucléaire contre l'Iran

[cvs]

allez cvs, un peu d'optimisme que diable [08]

Peut-être que je devrais envoyer des photos de soldates israéliennes à Ahmadinejad. [16]

Subjuguée par leurs beautés, ça le dissuaderait de vouloir rayer Israël de la carte. [22]

Mais il ne pourra pas les mater sous peine de voir les mollah venir le secouer un peu.

[SPARTAN]

Ou en est l'industrie militaire de l'Iran ? Ce pays a t-il eu le "temps" de se preparer à un éventuel conflit ? Meme si une intervention sera difficile à monter pour les USA avec l'irak...

[Mani]

L'Iran n'est pas une menace : une pure invention des US et de ses états vassaux ! [61]

[loki]

On a vu se qui se passera avec un Iran sanctuarisé: quand l'URSS l'a été ca a permis à l'URSS de soutenir des guerres exterieures (Corée , Vietnam, Egypte etc...).Dans le cas d'un pays qui en plus dominerai le golfe et nos approvionnements en energie , ce n'est pas possible.

Meme si cela devait couter un million de mort à l'occident, le danger potentiel constitué par l'Iran doit etre éradiqué.Pourtant j'aime bien la civilisation Persane mais ce n'est pas le probleme.Le destin de l'occident et du monde sont en jeu.

ouais, avec ce genre d'idées en 1949 tu aurais éradiqué à coups de bombe A l'URSS et la Chine tuant des centaines de millions de personnes....... au final, le danger potentiel de l'URSS ne s'est jamais matérialisé en guerre éffective contre l'occident

Peu importe qu'il viole ou non la charte de l'ONU, l'essentiel est qu'ils violent nos interets.De toute facon nous ne pouvons laisser le traité NPT etre violé et éclater avec le risque d'avoir une prolifération incontrolable.L'Iran doit etre l'exemple, le coup d'arret.

On aurait jamais du laisser passer le Pakistan et la Corée du Nord; ca suffit.

Ca me parait évident.L'occident est la civilisation supérieure: progrès de la connaissance, liberté de pensée, état de droit laic etc...Nos actes sont intrinsèquement justifiés par notre légitimité à dominer le monde et les civilisations inférieures et à les civiliser progressivement pour les intégrer.

Une civilisation supérieure ça n'éxiste pas, chaque civilisation a ses propres valeurs et libre à toi d'en préférer certaines à d'autres ; un exemple, certains africains dénoncent l'individualisme des occidentaux qui amène ceux-ci à mépriser et abandonner les personnes agées dans des hospices ..... tu es sur qu'ils sont inférieurs ?

ta vision des choses est celle du XIXiè siècle avec l'idée de la mission civilisatrice de l'homme blanc.......

dernier point ( par rapport à un autre de tes post ), la base essentielle du nazisme ce n'est pas le racisme ( mais le nazisme est bien un régime raciste ) mais la vision géopolitique de hitler qui estime que pour survivre la nation allemande doit se tailler un empire au dépens de la russie car pour lui tout état de la taille des nations européennes de 1930 est amené à disparaître ( trop petit ), pour plus de détails lis l'expansion du IIIiè reich de hitler ( son livre programme sur la politique étrangère ) : ce n'est pas pour rien que le nazisme est relié aux mouvements pangermanistes d'avant 1914.

[Mani]

C'est de la manipulation, je suis certain que si les antagonistes pouvaient discuster ou négocier librement sans les US ou autres, ça se passerait bien ! [61]

[loki]

Peut-être que je devrais envoyer des photos de soldates israéliennes à Ahmadinejad. [16]

Subjuguée par leurs beautés, ça le dissuaderait de vouloir rayer Israël de la carte. [22]

Mais il ne pourra pas les mater sous peine de voir les mollah venir le secouer un peu.

où alors il voudra envahir israél pour se constituer un harem [08]

ok je sors [29]

[Mani]

L'Iran n'est pas le diable !!! [61] [30]

[cvs]

L'Iran n'est pas une menace : une pure invention des US et de ses états vassaux ! [61]

Avec les propos tenus par mahmoud, on peut en douter.

[cvs]

où alors il voudra envahir israél pour se constituer un harem [08]

ok je sors [29]

Attends je t'accompagne. [08]

[loki]

Ou en est l'industrie militaire de l'Iran ?

Ce pays a t-il eu le "temps" de se preparer à un éventuel conflit ?

Meme si une intervention sera difficile à monter pour les USA avec l'irak...

ils produisent du matériel plutôt basique ( copie de AT3 voire de TOW ) mais ils améliorent les matos qu'ils ont ( briques réactives ( anti charges creuses et APDS )et FCS pour leurs T72 , charges creuses en tandem pour les AT 3 ) bref à ne pas trop sous estimer quand même

il y a des rumeurs comme quoi en cas d'invasion l'armée iranenne pratiquerait massivement la guerrilla mais bon, à priori les USA n'ont pas les moyens d'une aventure terrestre .......

si il y a des bombardements, la réaction sera rude en Irak .....et ailleurs

[cvs]

Ce qui est inquiétant c'est qu'avec le développement de son complexe militaro-industriel, l'Iran aura peut-être des ICBM un jour.

[Mani]

Avec les propos tenus par mahmoud, on peut en douter.

Ce n'est que de la comédie, les politiciens ou religieux sont parfois meilleurs que les acteurs de cinémas ou de théâtres [08] [29] [08] [07]

Même si l'Iran utilise la bombe atomique contre Israel, il détruit un lieu saint comme Jérusalem : lieu sacré des chrétiens, des musulmans et des juifs !

Tu imagines la réaction de ces 3 entités religieuses mondiales contre l'Iran (chiite) ?! [24]

[loki]

Jérusalem n'est pas aussi un lieu saint pour les chiites ?

[Mani]

Et si jamais le régime iranien le fait : c'est lui qui sera rayé de la carte ! [10] avec l'aval de l'ONU et du monde entier !

[Mani]

Franchement, vous les juifs ou autres, votre avenir est certain et en surêté ! [61] Mais par contre nous les païens ou infidèles : chinois ou indiens [31] [52] [26] [21]

[cvs]

Et si jamais le régime iranien le fait : c'est lui qui sera rayé de la carte ! [10] avec l'aval de l'ONU et du monde entier !

Mais si Ahmadinejad n'a pas peur de mourir en martyr, il serait capable d'utiliser sa bombe nucléaire s'il l'obtient.

Dommage que Bush ait refusé le débat télé avec Ahmadinejad. [26]

[loki]

Mais si Ahmadinejad n'a pas peur de mourir en martyr, il serait capable d'utiliser sa bombe nucléaire s'il l'obtient.

Dommage que Bush ait refusé le débat télé avec Ahmadinejad. [26]

ce n'est pas ahmadinejad qui prends les décisions en Iran ; je doute que les autres dirigeants aient une vocation au martyr .

[Tomcat]

On est dans le cliché total là. Si les dirigant iraniens avaient comme seule vocation vitrifié l'Israel,il n'aurait qu'a acheter quelque valise nucleaire au pres de la Russie,le faire petter et attendre les missiles qui les tuera tous.

[panajim]

Un article paru dans l'article de ce jour écrit par un francais qui doit être assez proche de certaines thèses israélienne.

Après la bombe, le plan ultime de l'Iran

Le plus drôle dans cette affaire, c'est que l'auteur Raphael Drai est professeur dans une école de psychanalyse [22]

[Stratege]

iran a choisi l' arme nucleaire pour dissuader toute agression , faut arreter de croire que l' iran va la balancer a tout va un peu de serieux

Il est en effet peu probable que l'Iran l'utilise en attaque (je n'y crois pas un instant) mais la possession de l'arme nucléaire va:

- sanctuariser l'Iran et donc lui permettre une stratégie indirecte offensive qui peut eliminer l'influence des USA dans le golfe puis affaiblir gravement Israel avant une estocade finale, tout en permettant à l'Iran de poursuivre ses programmes d'armement conventionels

- éliminer l'avantage israelien du nucleaire tactique en cas de perte d'une bataille conventionnelle

Mais le danger principal de l'Iran est constitué par le développement d'une panoplie complete d'armes classiques qui justifient à elle seule une guerre avec l'Iran dès que possible.En effet si l'Iran devient une puissance industrielle productrice de ses armes et susceptible d'equiper ses alliés, c'en est fait de l'influence des USA et l'existence d'Israel est en péril à terme également.

Pour résumer, deux choses:

-L'Iran a l'arme nucleaire d'ici deux ans mettons, et peut se développer industriellement sur les armes classiques et mener une stratégie indirecte offensive anti USA et Israel, de suite et à un echelon supérieur,

Je donne 90% de chances que les USA entre en guerre d'ici la fin de la présidence de Bush

-Les menaces US marchent car l'Iran voit a moyen terme:

L'Iran obtient un accord de non agression et poursuit son développement d'armes classique et d'ICBM.

A terme une fois son potentiel classique important, l'Iran se dote brutalement de l'arme nucleaire (par exemple par la corée du Nord) ou remet en question les accords sous une presidence US faible par exemple dans 10 ans

Le cas de figure le plus probable car les Iraniens voient a moyen terme et acceptent un accord en donnant-donnant.

L'equipe Bush doit absolument trouver un casus belli avant qu'un president US plus faible ne s'installe car en effet l'opinion US sera reticente pour une guerre pourtant tout aussi necessaire.

Je donne 40% de chances que les USA entre en guerre d'ici la fin de la présidence de Bush car le casus belli va etre dur a trouver: il va falloir mettre les etats occidentaux dans la poche, l'AIEA, poser des exigences inacceptables et faire dire à l'AIEA que l'Iran ne respecte pas les termes du traité NPT, ou trouver autre chose genre Golfe du Tonkin.

Dans les deux cas les USA ne domineront plus le golfe et l'existence d'Israel est en question si l'Iran n'est pas attaqué.Le traité NPT sera détruit.Les pays producteurs de pétrole tiendrons l'occident à leur merci.L'influence mondiale des USA et de l'occident diminuera fortemment avec la proliferation des armes nucleaires.

Or il ne reste que trois alternatives possibles à la guerre:

-un embargo tres dur voir un blocus sur les importations industrielles,

-le deploiement d'un bouclier antimissile allant d'Oman à la Turquie et protégeant Israel, les Etats du Golfe, L'Europe et les USA,

-un changement de regime en Iran.

Mais ces solutions sont bien imparfaite.

De plus subsiste la possibilité qu'Israel joue son va tout en attaquant preventivement l'Iran avec des armes nucleaires contre l'industrie Iranienne ce qui est inacceptable pour les USA.

La guerre préventive est donc la solution optimale.

L'attaque necessaire des USA necessitera un engagement important au sol en plus des bombardements eventuellement massifs ne serait ce que au niveau d'Ormuz et pour tenir l'Iraq.Plus des défense antimssiles pour proteger les installations clefs du golfe (patriot pac 3 , SM3 etc...)

Trois scenari possibles:

1 Offensive amphibie sur Ormuz, renforcement Iraq en defensive, attaque aérienne massive ramenant l'Iran à l'age de pierre, raids commandos sur certaines installations.

Problemes: l'Iran contre attaque de toute ses forces et la guerre est considérée comme criminelle donc très impopulaire (degats contre les civils).Peut etre fait d'ici 2007 par contre.

2 Offensive amphibie sur Ormuz, attaque terrestre via l'Iraq mais bombardement plus limités: l'objectif est aussi le changement de regime.

Probleme: il faut des troupes (au moins 300 000 hommes), risques de pertes tres elevées au sol et d'enlisement même si l'objectif n'est pas rester.Pas avant 2008 a mon sens sauf collaboration Franco germanique au niveau des troupes.

Avantage: moins impopulaire, plus de bénéfices car l'Iran a un regime plus modéré et favorable aux USA.

On a aussi le temps de produire du SM3 et du PAC3 avec une offensive en 2008.

3 Utilisation d'Israel:

Israel attaque par bombardements mais sa puissance limité ne permet pas de detruire les programmes Iraniens classiques et nucleaires car Israel manque de puissance (l'Iran est loin)

Mais l'idée est de pousser l'Iran a réagir et donc d'obtenir le casus belli pour les USA qui interviennent et finissent de régler le probleme selon les scenarios precedent modifiés.

L'offensive Israelienne au Liban prend alors tous son sens: l'idée est de supprimer la carte represaille Hezbollah prématurement jouée, et de légitimer l'intervention d' Israel contre l'Iran.

Autre alternative l'utlisation de la carte Iraquienne: les USA poussent le nouveau regime a attaquer l'Iran sous couvert de poursuite des opposants chiites soutenus par l'Iran; casus belli, les USA interviennent.Une combinaison Israel-Iraq-USA est aussi possible.

[Dada4]

LOL !! Ahmadinedjad le De Gaule Iranien moderne?

[loki]

Il est en effet peu probable que l'Iran l'utilise en attaque (je n'y crois pas un instant) mais la possession de l'arme nucléaire va:

- sanctuariser l'Iran et donc lui permettre une stratégie indirecte offensive qui peut eliminer l'influence des USA dans le golfe puis affaiblir gravement Israel avant une estocade finale, tout en permettant à l'Iran de poursuivre ses programmes d'armement conventionels

as-tu la moindre preuve de telles ambitions iraniennes ?

- éliminer l'avantage israelien du nucleaire tactique en cas de perte d'une bataille conventionnelle

vu que les 2 états n'ont pas de frontières communes, pas de conflit conventionnel direct possible

Mais le danger principal de l'Iran est constitué par le développement d'une panoplie complete d'armes classiques qui justifient à elle seule une guerre avec l'Iran dès que possible.En effet si l'Iran devient une puissance industrielle productrice de ses armes et susceptible d'equiper ses alliés, c'en est fait de l'influence des USA et l'existence d'Israel est en péril à terme également.

le seul allié de l'Iran est la syrie et l'Iran n'aura jamais les moyens d'équiper la syrie comme le faisait l'URSS ( où comme peuvent le faire les USA avec Israél ), cette soi-disante menace conventionnelle est du pure délire......ajoute à ça que la syrie est isolée entre l'alliance israélo-turque et que son seul antagonisme avec Israél c'est le golan ( qui finira par lui revenir un jour ? )

Pour résumer, deux choses:

-L'Iran a l'arme nucleaire d'ici deux ans mettons, et peut se développer industriellement sur les armes classiques et mener une stratégie indirecte offensive anti USA et Israel, de suite et à un echelon supérieur,

Je donne 90% de chances que les USA entre en guerre d'ici la fin de la présidence de Bush

Tu peux pas nous filer les prochains numéros du loto plutôt [08]

-Les menaces US marchent car l'Iran voit a moyen terme:

L'Iran obtient un accord de non agression et poursuit son développement d'armes classique et d'ICBM.

A terme une fois son potentiel classique important, l'Iran se dote brutalement de l'arme nucleaire (par exemple par la corée du Nord) ou remet en question les accords sous une presidence US faible par exemple dans 10 ans

Le cas de figure le plus probable car les Iraniens voient a moyen terme et acceptent un accord en donnant-donnant.

L'equipe Bush doit absolument trouver un casus belli avant qu'un president US plus faible ne s'installe car en effet l'opinion US sera reticente pour une guerre pourtant tout aussi necessaire.

Je donne 40% de chances que les USA entre en guerre d'ici la fin de la présidence de Bush car le casus belli va etre dur a trouver: il va falloir mettre les etats occidentaux dans la poche, l'AIEA, poser des exigences inacceptables et faire dire à l'AIEA que l'Iran ne respecte pas les termes du traité NPT, ou trouver autre chose genre Golfe du Tonkin.

Dans les deux cas les USA ne domineront plus le golfe et l'existence d'Israel est en question si l'Iran n'est pas attaqué.Le traité NPT sera détruit.Les pays producteurs de pétrole tiendrons l'occident à leur merci.L'influence mondiale des USA et de l'occident diminuera fortemment avec la proliferation des armes nucleaires.

les pays producteurs de pétrole ont autant besoin de vendre leur pétrole que nous de l'acheter; quant à l'influence de l'occident d'autres pays vont la mettre à mal ( la Chine etc.......), tu as aussi des solutions ?

Or il ne reste que trois alternatives possibles à la guerre:

-un embargo tres dur voir un blocus sur les importations industrielles,

rêve pas, la russie et la chine ont leur mot à dire .....

-le deploiement d'un bouclier antimissile allant d'Oman à la Turquie et protégeant Israel, les Etats du Golfe, L'Europe et les USA,

et la dissuasion, c'est pour les chiens ?

-un changement de regime en Iran.

un autre régime poursuivra le programme nucléaire ......

Mais ces solutions sont bien imparfaite.

De plus subsiste la possibilité qu'Israel joue son va tout en attaquant preventivement l'Iran avec des armes nucleaires contre l'industrie Iranienne ce qui est inacceptable pour les USA.

faut pas prendre les Israéliens pour des cons, ils savent que si ils utilisent leurs nukes contre l'Iran ( même en limitant leurs attaques à l'industrie ); ils subiront de lourdes répercussions internationales ( diplomatiques , économiques voire militaires ....) et que ça n'empêchera pas les iraniens de mener un programme secret ( si celui-ci n'est pas déjà en route ) , en plus ils auront transformé l'Iran en ennemi irréductible.......

La guerre préventive est donc la solution optimale.

L'attaque necessaire des USA necessitera un engagement important au sol en plus des bombardements eventuellement massifs ne serait ce que au niveau d'Ormuz et pour tenir l'Iraq.Plus des défense antimssiles pour proteger les installations clefs du golfe (patriot pac 3 , SM3 etc...)

Trois scenari possibles:

1 Offensive amphibie sur Ormuz, renforcement Iraq en defensive, attaque aérienne massive ramenant l'Iran à l'age de pierre, raids commandos sur certaines installations.

Problemes: l'Iran contre attaque de toute ses forces et la guerre est considérée comme criminelle donc très impopulaire (degats contre les civils).Peut etre fait d'ici 2007 par contre.

gros problèmes des bombardements : ça ne règle rien ( ça retarde juste le programme iranien ), ça renforce le régime , la guerrilla en Irak s'étend aux régions chiites ( pertes X 5 où 6 par rapport au rythme actuel ) , terrorisme important pour les pays agressant l'Iran et prix du baril à des niveaux hallucinants ( surtout si les installations pétrolières sont touchées )

2 Offensive amphibie sur Ormuz, attaque terrestre via l'Iraq mais bombardement plus limités: l'objectif est aussi le changement de regime.

Probleme: il faut des troupes (au moins 300 000 hommes), risques de pertes tres elevées au sol et d'enlisement même si l'objectif n'est pas rester.Pas avant 2008 a mon sens sauf collaboration Franco germanique au niveau des troupes.

Avantage: moins impopulaire, plus de bénéfices car l'Iran a un regime plus modéré et favorable aux USA.

On a aussi le temps de produire du SM3 et du PAC3 avec une offensive en 2008.

si tu vises le changement de régime, tu es obligé de rester et d'encaisser de trés lourdes pertes ; implication franco-allemande trés hypothètique ( et je suis gentil là ) et toutes les analyses actuelles indiquent que les USA n'ont pas les moyens d'un tel projet

3 Utilisation d'Israel:

Israel attaque par bombardements mais sa puissance limité ne permet pas de detruire les programmes Iraniens classiques et nucleaires car Israel manque de puissance (l'Iran est loin)

Mais l'idée est de pousser l'Iran a réagir et donc d'obtenir le casus belli pour les USA qui interviennent et finissent de régler le probleme selon les scenarios precedent modifiés.

L'offensive Israelienne au Liban prend alors tous son sens: l'idée est de supprimer la carte represaille Hezbollah prématurement jouée, et de légitimer l'intervention d' Israel contre l'Iran.

si Israél attaque, la riposte iranienne sera vue comme de la légitime défense donc pas de casus belli, pour le reste des critiques voire au dessus

bref l'Iran aura sa bombe ( sauf peut être ( donc de façon hypothétique )négociations sérieuses avec ses ennemis et compromis des 2 côté )

[Tomcat]

Il tres improbable que les US lance une attaque terrestre depuis l'Irak (les chains montagneuse de zagros ralentiront voir freineront l'avancé des troupé motorisé) Le deploiement d'un bouclier anti-missile deviendra obsolete si l'idustrie iranienne arrive a produir des ICBM comme leTopol russe (Le fajr-3 a plusieur tete,et il est furtif d'apres l'armé iranienne)

[Stratege]

loki

le seul allié de l'Iran est la syrie et l'Iran n'aura jamais les moyens d'équiper la syrie comme le faisait l'URSS ( où comme peuvent le faire les USA avec Israél ), cette soi-disante menace conventionnelle est du pure délire......ajoute à ça que la syrie est isolée entre l'alliance israélo-turque et que son seul antagonisme avec Israél c'est le golan ( qui finira par lui revenir un jour ? )

Bien sur que l'Iran aura les moyens d'equiper la Syrie comme le faisait l'URSS dans 10 ans .Tu connait les reserves petrolières de l'Iran?

Il suffit de 2 M€ annuel pour l'Iran seulement.

Cette crainte est totale du coté des israeliens.

Je ne vois pas ce que tu apporte comme critique valable a mon analyse.

Quand aux ambitions iraniennes elles sont avérées.Mais pas sur Israel qui est surtout un instrument pour Teheran, mais bien celles de miner la presence US et de s'affirmer comme grande nation moderne sur le plan industriel et leader sur le plan religieux.

[loki]

loki

Bien sur que l'Iran aura les moyens d'equiper la Syrie comme le faisait l'URSS dans 10 ans .Tu connait les reserves petrolières de l'Iran?

Il suffit de 2 M€ annuel pour l'Iran seulement.

Cette crainte est totale du coté des israeliens.

Je ne vois pas ce que tu apporte comme critique valable a mon analyse.

Quand aux ambitions iraniennes elles sont avérées.Mais pas sur Israel qui est surtout un instrument pour Teheran, mais bien celles de miner la presence US et de s'affirmer comme grande nation moderne sur le plan industriel et leader sur le plan religieux.

mes critiques portent :

a) sur le fait que tu ne prouves aucun de tes propos :

par exemple indique nous où on peut trouver une analyse sérieuse ( livre où lien internet mais où l'auteur donne ses sources et n'est pas anonyme) des ambitions et menaces iraniennes, de même je suis trés curieux de connaître une estimation chiffrée ( là encore sources à l'appui ) des futures capacités de production militaire de l'Iran etc..., sinon une bonne partie de ton analyse ne repose que sur du vent.

b) la soit-disante menace conventionnelle iranienne sur Israél n'est pour moi que du vent ; une attaque directe est impossible faute de frontières communes, une attaque indirecte ( en armant la syrie ) n'est pas prouvée ( voire point a ) et néglige les avantages israéliens ( alliance turque et américaine ) ainsi que la possibilité d'une attaque préventive israélienne sur la syrie ( comme les guerres de 1956 et 1967 ) où celle d'un réglement négocié du conflit israélo-syrien ( qui porte sur le golan ).

c) j'ai été trés clair quant à la quasi-impossibilité d'une attaque nucléaire israélienne à mon sens

d) même chose pour les limitations des bombardements ( et j'ai fourni un lien en ce sens il y a 2 où 3 pages )

e) quant à une invasion, là aussi je vois pas où je pêche en disant que :

- le changement de régime nécessite le maintien des troupes US sur place donc les expose à une guerrilla de TRES GRANDE ampleur pendant des années ( pour mémoire, il y a 10 millions de miliciens ( lors de la guerre iran-irak, les unités de la milice servant au front ont monté à 1 millions d'hommes ) et 800000 soldats ( pour les forces terrestres ) en Iran ).

- la participation de troupes franco-allemandes n'est fondé sur aucun fait ni aucune analyse sérieuse

- les analyses actuelles indiquent toutes que l'armée US n'a plus les moyens d'envahir l'Iran depuis qu'elle est empêtrée en Irak ( là encore ton analyse n'est fondée sur aucune étude........)

bref ton post est bien plus un révélateur de tes propres idées ( voire tes obsessions ) qu'une analyse ( qui elle doit être fondée sur des faits ).