Guerre nucléaire contre l'Iran

[panajim]

"Attention si vous ne suspendez pas l'enrichissement avant le 31 Aout, il y aura des sanctions" "Bon on est le 31 Aout, on va encore discuter mais là c'est vraiment la dernière fois" [08][08][08] Ils doivent être mort de rire les dirigeants iraniens Encore une fois les européens, dont les francais, sont ridicules [29][29][29] Sur la forme: Dans la vie si on veut être respecté et crédible, il faut mettre ses menaces en application. Sur le fond: - les européens n'ont pas l'air décidés à appliquer des sanctions économiques à l'encontre de l'Iran - je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de dirigeants européens qui envisagent une option militaire - j'ai plutot l'impression que l'opinion publique européenne n'en à rien à foutre que l'Iran ait la bombe car ils ne sont pas une menace pour nous et nos interets. - je soupconne meme quelques dirigeants européens de dire en coulisse "quand est ce qu'ils font peter leur bombe, les iraniens, qu'on soit tranquille" Conclusion: j'aurais préféré que l'on accompagne l'Iran dans son développement, y compris nucléaire, que de se ridiculiser comme on le fait actuellement. Quelques soient les hypothèses, l'Iran aura sa bombe que cela plaise ou non. (l'Iran possédant la bombe me gène moins que le Pakistan possédant la bombe) (pour moi les US n'ont pas les capacités pour stopper définitivement le prgramme iranien)

[Stratege]

j'ai plutot l'impression que l'opinion publique européenne n'en à rien à foutre que l'Iran ait la bombe car ils ne sont pas une menace pour nous et nos interets.

Le petrole fait parti de nos interets.Notre commerce avec les etats du Golfe aussi.

La destabilisation du monde arabe aussi...

[panajim]

Le petrole fait parti de nos interets.Notre commerce avec les etats du Golfe aussi.

La destabilisation du monde arabe aussi...

Et bien, justement je te retourne l'argument, ce la dépend du référentiel où l'on se place et de la vision politique que l'on a. [61]

Mais il est inutile de débattre nos positions ne sont pas compatibles (Tu veux une guerre, je veux un allié stratégique)

Toi qui est plutot pour la manière forte, dis moi plutot ce que tu penses des valses hésitations de nos politiques.

[loki]

Document que je connais et bati sur des données antérieures à 2004.

Beaucoup de suppositions.

Le fateh 110 y est a peine mentionné et donné comme dérive du SA2.On voit ce qu'il en est aujourd hui.Sur les torpilles aucune allusion a la Shkval.

Page 15 et 45 on constate que l'Iran produit des roquettes a sous munitions.On voit mal ce qui l'empecherait de les adapter a des missiles ballistiques comme le Fateh 110 ou des Scuds améliorés.

Aucune allusion au Misagh 2 tout secteurs ,par exemple pour les missiles SATCP.

Ou a la copie Iranienne de l'AT 5

http://www.janes.com/aerospace/military/news/jdw/jdw000526_2_n.shtml

Toophan 2, has a tandem HEAT warhead weighing 4.1kg that is claimed will penetrate 760mm of conventional steel armour protected by explosive reactive armour.

Etc...etc...

Chaque année l'Iran montre de nouveau systemes ce qui est normal pour des systemes dont le developpement a commence il y a 10 ans ou moins.

Un bon point de départ pour tes recherches

http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_military_industry

Maintenant ce n'est qu'une liste sur wikipedia mais serieuse.A toi de continuer! LOL

le point essentiel de mon analyse qui me fait rejeter la tienne, c'est que ton anlyse est basée sur un enchainement d'hypothéses non vérifiés, donc à la longue la probabilité est quasi-nulle :

a ) l'iran produira d'ici 20 ans suffisament de matériel de qualité pour équiper ses alliés mieux que ne peut le faire l'industrie israélienne et les livraisons américaines ( à prendre en compte une éventuelle alliance turque avec israél et le poids important de la supériorité aérienne ) : 20%

b ) Israél sera encore en guerre avec la Syrie ( voire l'Egypte ) : 50%

c ) la syrie prendra le risque d'une attaque majeure ( visant à détruire l'état hébreu ) malgré l'arme nucléaire : 50%

d ) Israél n'utilisera pas l'arme nucléaire en cas de danger de mort : 30% ( et franchement je pense même 0% )

e ) Israél ne lancera pas d'attaque préventive pour neutraliser un éventuel réarmement syrien : 50%

au final : 0.75 %

[Stratege]

Mais il est inutile de débattre nos positions ne sont pas compatibles (Tu veux une guerre, je veux un allié stratégique)

Bonne manière de présenter les choses.

Cependant je ne pense pas que l'Iran puisse etre un allié stratégique de la France et des USA en l'etat actuel tant qu'ils ne seront pas dirigés par un Etat laic.

Et s'acoquiner à l'Iran contre les USA c'est du suicide vu nos moyens.

Nos principaux alliés stratégiques restent les britanniques, les Allemands et les USA.Se couper des USA c'est tout perdre.Car on perdrait les Allemands et les Anglais.

Toi qui est plutot pour la manière forte, dis moi plutot ce que tu penses des valses hésitations de nos politiques.

Pour le moment il n'y a pas de valse hesitation sur l'Iran.La ou on a des valses hesitation c'est quand on est seul et que la faiblesse de nos moyen militaires (malgre un budget consequent) ne nous permet pas de mettre en oeuvre notre politique de manière claire.

On est devenu schizophréne: d'un coté on a les ambitions (légitime quand on s'appelle la France et ses moyens potentiels) d'une grande puissance independante, et de l'autre coté on se prive des moyens militaires de soutenir le cas echeant notre diplomatie par la force hors de notre pré carré Africain.

Ce qui est le seul levier d'action dans la quasi totalité des cas face a des pays non intégrés au camp occidental et qui acceptent des mediations.

A ce moment le principe de réalité nous rappelle que dans l'alliance occidentale (l'OTAN et les USA donc), notre sécurité ne repose plus sur grand chose en termes de moyens hors OTAN et hors nucleaire.Et la hop, valse hésitation.On comprend qu'il ne faut pas aller trop loin.

C'est pourquoi on est en passe d'etre déconsidéré (pour les USA c'est déja grandement fait en réalité).

[Stratege]

a ) l'iran produira d'ici 20 ans suffisament de matériel de qualité pour équiper ses alliés mieux que ne peut le faire l'industrie israélienne et les livraisons américaines ( à prendre en compte une éventuelle alliance turque avec israél et le poids important de la supériorité aérienne ) : 20%

Non 80%.Il ne faut pas oublier qu'Israel ne peut avoir une armée de taille supérieure faute de population.Il n'est pas sur que les USA ou les turques aillent mourir pour Irael.

Quand a la superiorité aérienne elle peut etre battue en breche par les missiles ballistiques en particulier sur un si petit territoire qui ne permet pas la dispersion des avions et des bases.

b ) Israél sera encore en guerre avec la Syrie ( voire l'Egypte ) : 50%

Israel sera en guerre larvée avec le monde Arabe: 100%

c ) la syrie prendra le risque d'une attaque majeure ( visant à détruire l'état hébreu ) malgré l'arme nucléaire : 50%

Elle l'a fait en 73.Et l'hypothese probable est que c'est Israel qui attaque la Syrie puisque les Syriens et les arabes n'ont qu'a saigner israel economiquement puis militairement par des coups d'epingle pendant 2O ans si il le faut grace au Liban, a la Palestine voir a la Jordanie ou l'egypte si ils etaient destabilisés.

Hors propos.

d ) Israél n'utilisera pas l'arme nucléaire en cas de danger de mort : 30% ( et franchement je pense même 0% )

Entre une extermination en retour certaine (si l'Iran et la Syrie ont une masse d'arme nucleaires voir des antimissiles deployés en syrie)et la possibilite de vivre dans un etat musulman ou laic palestinien, ou d'aller en Europe ou au USA,je ne suis pas sur.Pour peu que l'Iran et les arabes donnent une garantie de non extermination de la poulation juive...

Probabilité 90%

e ) Israél ne lancera pas d'attaque préventive pour neutraliser un éventuel réarmement syrien : 50%

Ok

Mais il faut qu'elle soit reussie ce dont je doute quand la syrie aura été réarmée car Israel aura des difficultes pour occuper la Syrie.Et rien n'empechera de recommencer 10/20 ans plus tard.

Attaque non réussie sur le long terme: 80%

Les muslmans ont mis 200 ans a reprendre Jerusalem aux chretiens...

Ca fait "57%" qu'Israel soit detruit.LOL.

[loki]

Non 80%.Il ne faut pas oublier qu'Israel ne peut avoir une armée de taille supérieure faute de population.Il n'est pas sur que les USA ou les turques aillent mourir pour Irael.

Quand a la superiorité aérienne elle peut etre battue en breche par les missiles ballistiques en particulier sur un si petit territoire qui ne permet pas la dispersion des avions et des bases.

Les USA ont bien été mourir pour le koweit ( si leur apport se limite à l'action de l'aviation embarqué il n'y aura pas beaucoup de morts ), si l'alliance israélo-turque tient le pourcentage tombe à prés de o%, les missiles ballistiques peuvent être eux-même interceptés et surtout le matériel US fourni à Israél sera toujours supérieur à celui de l'Iran ; enfin tenir compte du caractère aléatoire des programmes iraniens ( surtout dans le domaine aérien où le retard est dur à rattraper , par exemple l'inde et la chine ne sortent toujours pas des engins équivalents aux modéles US où européen )

Israel sera en guerre larvée avec le monde Arabe: 100%

méconnaissance historique de ta part : Israél est en paix avec la jordanie et l'Egypte, les états arabes ont fait des propositions de paix reconnaissant Israél depuis 1949 ( conférence de Lausane ) où encore en 2002 ( reconnaissance d'Israél contre état palestinien dans les frontières de 1967 ), quant à la syrie elle a proposé un traité de paix et la reconnaissance d'Israél contre la rétrocession du Golan en 2000 ....... bref je maintiens

Elle l'a fait en 73.Et l'hypothese probable est que c'est Israel qui attaque la Syrie puisque les Syriens et les arabes n'ont qu'a saigner israel economiquement puis militairement par des coups d'epingle pendant 2O ans si il le faut grace au Liban, a la Palestine voir a la Jordanie ou l'egypte si ils etaient destabilisés.

Hors propos.

pas du tout Israél est capable d'encaisser une guerre larvée où un état de guerre semi-permanent ( ça fait 60 ans que c'est le cas ); enfin en 1973 la syrie et l'égypte n'avaient que des objectifs limités ( reprise du golan et d'une partie du sinai , éffacer l'humiliation de 1967 ) , bref là aussi je maintiens

Entre une extermination en retour certaine (si l'Iran et la Syrie ont une masse d'arme nucleaires voir des antimissiles deployés en syrie)et la possibilite de vivre dans un etat musulman ou laic palestinien, ou d'aller en Europe ou au USA,je ne suis pas sur.Pour peu que l'Iran et les arabes donnent une garantie de non extermination de la poulation juive...

Probabilité 90%

Isrél peut choisir un tir d'avertissement sur une ville syrienne moyenne où sur les troupes d'invasion qui servira d'ultime avertissement et ne justifira pas un tir de nuke sur tel aviv ( vu que le pays qui fera ça sera vitrifié par Israél où les USA ); quant à la garantie, jamais les Israéliens n'y croiront ( vu la tendance qui est la leur à considérer toute menace comme un nouvel holocauste )

Ok

Mais il faut qu'elle soit reussie ce dont je doute quand la syrie aura été réarmée car Israel aura des difficultes pour occuper la Syrie.Et rien n'empechera de recommencer 10/20 ans plus tard.

Attaque non réussie sur le long terme: 80%

le principe de l'attaque préventive est de le faire avant le réarmement ( exemple de l'attaque de 1956 ) et à plus long terme, le processus peut être répété

Les muslmans ont mis 200 ans a reprendre Jerusalem aux chretiens...

oui mais là on parle d'événements à 20 où 30 ans

Ca fait "57%" qu'Israel soit detruit.LOL.

comme indiqué, le problème de ton hypothèse, c'est l'effondrement statistique de ses chances de réalisation vu le nombre de conditions cumulatives à réunir ( et je n'ai moi même pas été nécessairement exhaustif ) , si toi même tu est passé en 2 jours de inéluctable ( 100% ) à 57%, tu vois où je veux en venir....

à part ça, un Iran nucléaire est effectivement un boulversement stratégique majeur pour la région; autant analyser de vrais hypothèses au lieu de lancer des scénarios farfelus

[Stratege]

Les USA ont bien été mourir pour le koweit ( si leur apport se limite à l'action de l'aviation embarqué il n'y aura pas beaucoup de morts ), si l'alliance israélo-turque tient le pourcentage tombe à prés de o%, les missiles ballistiques peuvent être eux-même interceptés et surtout le matériel US fourni à Israél sera toujours supérieur à celui de l'Iran ;

Il faut que les USA aient le temps d'intervenir

Quand a l'alliance avec les Turques je ne suis pas sur qu'elle tienne 20 ans et que elle aille au dela de la déclaration d'intention.Le Turque moyen d'apres les sondages hait Israel.

QUand a l'aviation, sur un petit territoire comme israel elle sera tres vulnerable.

Meme un F22 peut se faire descendre au sol.

méconnaissance historique de ta part : Israél est en paix avec la jordanie et l'Egypte, les états arabes ont fait des propositions de paix reconnaissant Israél depuis 1949 ( conférence de Lausane ) où encore en 2002 ( reconnaissance d'Israél contre état palestinien dans les frontières de 1967 ), quant à la syrie elle a proposé un traité de paix et la reconnaissance d'Israél contre la rétrocession du Golan en 2000 ....... bref je maintiens

Quand le rapport de force etait favorable a Israel et que la Syrie n'avait plus d'aide Russe et plus d'espoir.2% des Egyptiens ont une bonne opinion d'Israel.(ca doit etre des coptes!).Le soutien de l'Iran et les haines des arabes grandissante face a israel et l'occident change la donne.Un changement en Egypte et Israel est vraiment dans la merde.

pas du tout Israél est capable d'encaisser une guerre larvée où un état de guerre semi-permanent ( ça fait 60 ans que c'est le cas ); enfin en 1973 la syrie et l'égypte n'avaient que des objectifs limités ( reprise du golan et d'une partie du sinai , éffacer l'humiliation de 1967 ) , bref là aussi je maintiens

Qui parle d'attaque frontale: la stratégie du coup d'epingle continu est bien plus probable avec le techno terrorisme.De quoi provoquer la chute des investissements et capitaux et la fuite d'une partie des israeliens.On peut imaginer pire: une bombe terroriste d'une KT explose a Kiriat Shimona.Que fait Israel face a un Iran nucleaire qui dement son implication? Une represaille? Ca suffit pour faire disparaitre pas mal d'investissements.

Le terrorisme (plus technologique) peut s'amplifier avec la demographie palestinienne dopée par l'espoir d'en venir a bout grace à l'Iran.

Isrél peut choisir un tir d'avertissement sur une ville syrienne moyenne où sur les troupes d'invasion qui servira d'ultime avertissement et ne justifira pas un tir de nuke sur tel aviv ( vu que le pays qui fera ça sera vitrifié par Israél où les USA );

Et les autres utlisent le nucleaire tactique...

quant à la garantie, jamais les Israéliens n'y croiront ( vu la tendance qui est la leur à considérer toute menace comme un nouvel holocauste )

Question de diplomatie.La tactique du Salami et de la lassitude.Pas des guerres totales contre israel mais des amputations et des renonciations successives de la part d'Israel.Implosion lente entrecoupée de conflits conventionnels peut etre.

le principe de l'attaque préventive est de le faire avant le réarmement ( exemple de l'attaque de 1956 ) et à plus long terme, le processus peut être répété

Ca on verra dans les prochaines années justement.

Les musulmans ont mis 200 ans a reprendre Jerusalem aux chretiens...

oui mais là on parle d'événements à 20 où 30 ans

Moi je parle de risque d'ici 10 ans mais une réalisation aussi bien dans 20 30 ou 60 ans, peut importe.

Des agressions permanentes contre Israel de plus en plus graves qui entraineront une lassitude surtout des juifs laics.Un soutien de plus en plus couteux politiquement pour les USA.L'Afrique du Sud blanche a renoncée quand sa minorité anglophone a commencer a émigrer.

comme indiqué, le problème de ton hypothèse, c'est l'effondrement statistique de ses chances de réalisation vu le nombre de conditions cumulatives à réunir ( et je n'ai moi même pas été nécessairement exhaustif ) , si toi même tu est passé en 2 jours de inéluctable ( 100% ) à 57%, tu vois où je veux en venir....

C'est un calcul bien indicatif.Ce qui est ineluctable, c'est qu'avec un tel Iran, Israel ne connaitra jamais la paix tant qu'il restera un Etat juif, c'est à dire Israel.

Et que les coups d'epingle qu'Israel connait aujourd hui s'amplifieront.

Combien de temps Israel survivra en temps qu'Etat juif? 20 ans?50 ans?100 ans?

à part ça, un Iran nucléaire est effectivement un boulversement stratégique majeur pour la région; autant analyser de vrais hypothèses au lieu de lancer des scénarios farfelus

Ca c'est sur: menace pour Israel, menace pour la stabilité des pays arabes, menaces sur le petrole et donc l'economie de l'occident, menace sur la proliferation nucleaire etc..

Je ne crois pas une seconde que tes hypotheses lenifiantes seront privilégiées par les Israeliens et les Américains.

[FULCRUM]

Au fait, je ne crois pas un seul instant que les US puissent envoyé leurs enfants mourrir pour des autres et surtout pas les draps blanc du golf! C'est plutot le petrole [11]

[loki]

Il faut que les USA aient le temps d'intervenir,

avec l'aviation ça peut aller trés vite

Quand a l'alliance avec les Turques je ne suis pas sur qu'elle tienne 20 ans et que elle aille au dela de la déclaration d'intention.Le Turque moyen d'apres les sondages hait Israel.

oui mais même si il y a 90% de chance qu'ils n'interviénnent pas, celà fait encore chuter ton pourcentage

QUand a l'aviation, sur un petit territoire comme israel elle sera tres vulnerable.

Meme un F22 peut se faire descendre au sol.

Quand le rapport de force etait favorable a Israel et que la Syrie n'avait plus d'aide Russe et plus d'espoir.2% des Egyptiens ont une bonne opinion d'Israel.(ca doit etre des coptes!).Le soutien de l'Iran et les haines des arabes grandissante face a israel et l'occident change la donne.Un changement en Egypte et Israel est vraiment dans la merde.

la seule existence de propositions de paix passées signifie qu'il n'y a pas 100% de chance que cette guerre continue mais la paix n'est pas sure non plus donc là encore ton 100% est érroné et ton pourcentage chute

Qui parle d'attaque frontale: la stratégie du coup d'epingle continu est bien plus probable avec le techno terrorisme.De quoi provoquer la chute des investissements et capitaux et la fuite d'une partie des israeliens.On peut imaginer pire: une bombe terroriste d'une KT explose a Kiriat Shimona.Que fait Israel face a un Iran nucleaire qui dement son implication? Une represaille? Ca suffit pour faire disparaitre pas mal d'investissements.

Le terrorisme (plus technologique) peut s'amplifier avec la demographie palestinienne dopée par l'espoir d'en venir a bout grace à l'Iran.

et en quoi la capacité de produire des armes conventionnelles intervient dans un scénario excluant une guerre conventionnelle, tu te contredis

Et les autres utlisent le nucleaire tactique...

à mon sens tu sous-estimes la capacité de Israél a utilisé les armes A , donc désaccord

Question de diplomatie.La tactique du Salami et de la lassitude.Pas des guerres totales contre israel mais des amputations et des renonciations successives de la part d'Israel.Implosion lente entrecoupée de conflits conventionnels peut etre.

Ca on verra dans les prochaines années justement.

pour le moment non, vu que l'Iran ne produit toujours pas assez d'armes pour lui même donc de là à exporter en syrie qui de toute façon a mieux qualitativement....

Moi je parle de risque d'ici 10 ans mais une réalisation aussi bien dans 20 30 ou 60 ans, peut importe.

et non dans un monde qui change trés vite 60 où 100 ans c'est trés loin et une analyse perd son sens au fur et à mesure que l'on s'éloigne dans le futur

Des agressions permanentes contre Israel de plus en plus graves qui entraineront une lassitude surtout des juifs laics.Un soutien de plus en plus couteux politiquement pour les USA.L'Afrique du Sud blanche a renoncée quand sa minorité anglophone a commencer a émigrer.

C'est un calcul bien indicatif.

Ton chiffre est bien trop élevé mais comme tu es incapable de reconnaître que tu as tort.......[08]

Ce qui est ineluctable, c'est qu'avec un tel Iran, Israel ne connaitra jamais la paix tant qu'il restera un Etat juif, c'est à dire Israel.

justement ces 2 élèments ( maintien d'un régime théocratique sur le long terme d'où ma remarque sur l'intérêt de s'en tenir à des scénarios à moyen terme ; et refus par l'Iran de 2 états ) restent à prouver ( et si tu avais lu le lien vers l'analyse "où va l'Iran" de la Fondation sur la Recherche Stratégique , tu verrais que tes propos sont rejetés par certains analystes ( qui réussissent à être invités à des colloques , eux !! )).

Et que les coups d'epingle qu'Israel connait aujourd hui s'amplifieront.

Combien de temps Israel survivra en temps qu'Etat juif? 20 ans?50 ans?100 ans?

aucune idée à quoi ressemblera cette région dans 100 ans, je ne suis pas Mme SOLEIL moi

Ca c'est sur: menace pour Israel, menace pour la stabilité des pays arabes, menaces sur le petrole et donc l'economie de l'occident, menace sur la proliferation nucleaire etc..

Je ne crois pas une seconde que tes hypotheses lenifiantes seront privilégiées par les Israeliens et les Américains.

j'ai corroboré mes hypothèses par des liens, moi au moins : j'attends toujours de ta part que tu me cites une source sérieuse indiquant un plan d'invasion majeur de l'Iran avec participation européenne pour 2007/2008.

pour le reste cite-moi donc mes hypothèses, ça me permettra de vérifier que tu as bien compris......

[loki]

un lien vers une rapide chronologie de la crise et le rappel de la position des différents acteurs : http://www.lemonde.fr/web/articleinteractif/0,41-0@2-727571,49-807661@45-2374@51-766429,0.html

[loki]

un lien vers une analyse de l'engagement US et la crise en Iran : http://www.oxfordresearchgroup.org.uk/publications/paulrogers/Jan06.htm

[victor]

grosse erreur victor, l'iran n'est pas une dictature mais un régime autoritaire où les citoyens ont le droit de vote ( réfère toi aux liens que j'ai mis en ligne pour en savoir plus ) mais où le pouvoir religieux peut exercer un véto sur les candidatures......

un pays ou le pouvoir religieux dit qui peut ou pas être candidat

et ou tu as intérêt a voter comme on te dit moi j'appelle pas ca une democratie

je remplacerai autoritaire par totalitaire

[09]

[beurrebrun]

Le petrole fait parti de nos interets.Notre commerce avec les etats du Golfe aussi.

La destabilisation du monde arabe aussi...

Merci pour cette franchise stratege !

[loki]

un pays ou le pouvoir religieux dit qui peut ou pas être candidat

et ou tu as intérêt a voter comme on te dit moi j'appelle pas ca une democratie

je remplacerai autoritaire par totalitaire

[09]

pas d'accord avec toi, même si ce n'est pas une démocratie au sens occidental du terme; c'est un pays où le choix des électeurs peut s'exercer :

- avant l'actuel président tu avais des réformistes au pouvoir et un certain nombre de députés font parti du courant réformiste

- de même, le collége qui élit le guide suprême de la révolution est élu au suffrage universel.....

tu as lu l'analyse de la fondation pour la recherche stratégique dont j'ai mis le lien ?

[loki]

Les Etats-Unis préparent des bombardements massifs de l’Iran publié le vendredi 7 juillet 2006 "L’US Air Force propose un nouveau plan de frappe prévoyant le recours à des systèmes de guidage perfectionnés pour larguer sur une même cible une série rapide de "destructeurs de bunkers" : bombes classiques de très grande puissance", écrit le journaliste. Hersch affirme aussi que de l’avis de l’US Air Force, utilisée contre les laboratoires iraniens souterrains profonds de Natanz, une telle frappe aura le même effet qu’une bombe nucléaire tactique mais permettra d’éviter les conséquences politiques négatives de l’emploi militaire de l’arme nucléaire, "le premier depuis Nagasaki". "Ce plan est soutenu par Rumsfeld et Cheney", affirme une autre source du journaliste, selon laquelle le vice-président et le secrétaire à la Défense des Etats-Unis ont tiré des enseignements de la campagne irakienne et se rendent maintenant compte qu’en Irak il aurait fallu engager des effectifs terrestres beaucoup plus nombreux. Comme dans le cas de l’Iran les Etats-Unis ne peuvent pas compter sur leurs troupes terrestres, "la guerre aérienne sera conduite en engageant un potentiel écrasant", affirme la source. Hersch annonce que l’efficacité de ces plans n’est pas évidente pour tout le monde. D’après les services spéciaux, les Iraniens, se préparant depuis ces deux dernières années à des attaques aériennes américaines éventuelles, ont déplacé leurs sites nucléaires les plus importants dont une partie a été installée dans l’enceinte de différentes villes. Dans son article, Hersch cite des informations selon lesquelles l’administration Bush ne dispose pas d’information exacte sur les progrès nucléaires de l’Iran. Il lui sera donc difficile de persuader l’opinion mondiale de soutenir une opération militaire contre Téhéran. Le journaliste affirme en l’occurrence que l’administration Bush élabore un plan de parachutage en Iran d’un commando, appuyé par l’aviation, qui aura pour mission de se procurer des preuves de ce que fait l’Iran pour les présenter au monde entier. D’après la chaîne CNN, la Maison-Blanche et le Pentagone se sont abstenus de tout commentaire sur la nouvelle publication de Hersch.

[loki]

un lien vers une étude de 2005 de la Fondation pour la Recherche Stratégique sur les ambitions et conséquences internationales du programme nucléaire iranien : http://www.frstrategie.org/barreFRS/publications_colloques/colloques/20050119.pdf

[loki]

des liens vers des articles de Bruno tertrais : http://www.frstrategie.org/criseIran/interview2.pdf http://www.frstrategie.org/criseIran/interview1.pdf

[loki]

et un copié-collé : Entretien avec Bruno Tertrais, maître de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique (FRS) et chercheur associé au Centre d’études et de recherches internationales (CERI). Il est notamment l’auteur de La guerre sans fin : l’Amérique dans l’engrenage (Seuil, 2004). L’Union européenne et la question nucléaire iranienne Entretien avec Bruno Tertrais, maître de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique (FRS) et chercheur associé au Centre d’études et de recherches internationales (CERI). Il est notamment l’auteur de La guerre sans fin : l’Amérique dans l’engrenage (Seuil, 2004). Quelles sont les origines de la crise actuelle ? Elles ne datent pas d’hier ! La volonté de l’Iran d’acquérir la technologie nucléaire remonte, en effet, à l’époque du Shah dans les années 70. L’argument avancé était alors la modernisation technologique du pays et la nécessité pour celui-ci de ne pas épuiser trop vite la manne pétrolière et gazière. Un temps abandonné après la Révolution, le programme nucléaire est réactivé au milieu de la guerre Iran-Irak de 1980-88. Avec, cette fois, une ambition clairement militaire. L’objectif, défendu notamment par Hashemi Rafsandjani, est alors de se prémunir contre une nouvelle agression irakienne. A cela sont venues s’ajouter des considérations de prestige national, qui rappellent le discours tenu par la France gaulliste dans les années 60, ou plus récemment par les dirigeants indiens. A l’heure actuelle semble s’affirmer une ambition essentielle, celle de faire de l’Iran la puissance dominante sur le plan régional et un acteur incontournable du jeu international. La caractéristique fondamentale d’un programme nucléaire tel que celui de l’Iran est qu’il est très difficile, tant sur le plan technique que sur le plan politique, de démêler les éléments civils des éléments militaires et les motivations idéologiques des motivations sécuritaires. Le rythme de progression semble, toutefois, avoir été peu soutenu jusqu’au milieu des années 90. L’Iran a alors bénéficié du soutien de la Russie et de la Chine. L’accélération du programme, cause essentielle de la crise actuelle, remonte vraisemblablement à la fin des années 90. Jusqu’en 2002, les Européens ne se sentaient pas vraiment concernés par le programme nucléaire iranien. Après l’élection à la présidence de Mohammed Khatami en 1997, la croyance s’était répandue que l’Iran évoluerait bientôt vers une démocratie libérale pro-occidentale, ce qui le conduirait à renoncer à toute ambition nucléaire militaire. On peut faire remarquer que la prévision était doublement fausse, puisque la majorité des Etats nucléaires sont des démocraties ! En 2002, un groupe d’opposition en exil a révélé l’existence de deux installations nucléaires secrètes à Natanz et à Arak. L’Iran avait donc dissimulé, pendant plus d’une décennie, l’étendue et la nature de son programme nucléaire. Cette découverte a détruit la confiance de la communauté internationale et, dans le contexte du discours sur « l’axe du mal » prononcé par George W. Bush en janvier 2002 qui avait inquiété les Iraniens et probablement contribué à l’accélération du programme, marque le début de la crise diplomatique. Est-on certain que les ambitions nucléaires iraniennes soient de nature militaire ? Il n’existe sur ce point aucune preuve flagrante et définitive, mais un faisceau d’indices graves et concordants qui ne peut laisser aucun doute sur les intentions iraniennes. De nombreuses technologies employées par les scientifiques et les ingénieurs iraniens, décrites dans les différents rapports de l’AIEA, sont en effet spécifiquement destinées à un usage militaire. Il resterait naturellement à déterminer si l’Iran entend se doter de la bombe ou rester au seuil de celle-ci. Historiquement, aucun pays ayant consenti un effort nucléaire d’une telle ampleur ne s’est arrêté au seuil – ce qui est de mauvais augure pour l’avenir. Les dirigeants iraniens ont, certes, toujours répété que les armements atomiques étaient contraires à l’Islam. Le conseiller principal de l’ayatollah Khamenei sur ce dossier, Ali Larijani, a même récemment déclaré que ce type d’armes était désormais inutile. Ce discours est d’une hypocrisie extraordinaire. L’évolution du programme nucléaire iranien est le fruit de décisions politiques prises au plus haut niveau. La décision de reprendre l’enrichissement et d’accélérer le programme nucléaire a été prise par le Guide Suprême de la Révolution, l’ayatollah Ali Khamenei, dès avant l’élection présidentielle de juin 2005 qui a porté Mahmoud Ahmadinejad au pouvoir. Ce dernier représente les pasdaran, incarnation même des « durs » du régime. En contribuant à son élection au détriment de Hashemi Rafsandjani, qui incarne une ligne plus pragmatique, l’ayatollah Khamenei a démontré le choix qui est le sien depuis le début de l’année 2005. Il semble s’être convaincu que le contexte politique régional et international était désormais entièrement favorable aux ambitions iraniennes. La réaction de l’opinion internationale s’est focalisée sur les déclarations extrémistes du président Ahmadinejad. Certains affirment qu’il ne s’agit précisément que de déclarations à visée interne, puisque les décisions stratégiques sont prises par le Guide. Mais ces discours ont une vie propre : ils contribuent à orchestrer la confrontation entre l’Iran et le reste du monde. Comment jugez-vous la politique suivie par l’Union européenne, en particulier par l’Allemagne, la France, et le Royaume-Uni depuis 2002 ? Les Européens s’opposent à la poursuite du programme nucléaire iranien pour trois raisons fondamentales. D’abord, ce programme représente, fût-ce de manière virtuelle, une menace directe pour l’Europe, qui sera bientôt à portée des missiles balistiques de Téhéran. Or les relations entre les Européens et le régime iranien sont traditionnellement conflictuelles, notamment en raison de la question du terrorisme, ainsi que d’autres questions comme l’affaire Salman Rushdie. Les Européens ne souhaitent pas voir l’Iran sanctuariser de manière agressive le Proche-Orient, une région vitale pour leurs intérêts et leur sécurité. Ensuite, les Européens souhaitent sauver le régime de non-prolifération. Déjà affaibli par le retrait de la Corée du Nord, le Traité de Non Prolifération ne survivrait sans doute pas à une défection de l’Iran. Si le TNP disparaît, nul ne peut prédire ce que décideront des pays actuellement adhérents comme le Japon, dont la position antinucléaire est actuellement remise en cause par sa perception de la menace nord-coréenne, ou les principaux Etats arabes. C’est précisément cette réaction probable des voisins immédiats de l’Iran que les Européens redoutent le plus. L’Egypte et les pays du Golfe, notamment l’Arabie Saoudite, ont fait savoir qu’ils ne toléreraient pas un Iran placé en position d’hégémonie stratégique vis-à-vis d’eux-mêmes. Si l’Iran obtient la bombe, on peut donc s’attendre à ce que ces pays cherchent à l’imiter – ce qui ne risque guère de contribuer à la pacification des esprits dans une région déjà en proie à la violence et à l’instabilité. A cela s’ajoutent deux inconnues essentielles : la réaction d’Israël et le facteur terroriste. L’Iran a déjà employé des moyens terroristes pour combattre ses ennemis par le passé et, s’il paraît exclu que les dirigeants iraniens confient jamais une arme nucléaire à un groupe tel que le Hezbollah, le sentiment d’impunité conféré par la possession de la bombe pourrait les amener à accroître encore leur usage du terrorisme conventionnel. Et l’on n’ose imaginer ce qui se produirait si un régime arabe, tel que l’Egypte ou l’Arabie saoudite, ayant décidé de suivre l’exemple iranien et de se doter de l’arme nucléaire devait plus tard succomber aux assauts de l’islamisme radical. Le bilan que l’on peut faire aujourd’hui des tentatives diplomatiques européennes n’est pas négatif. Certes, les négociations avec l’Iran ont, jusqu’à présent, été infructueuses, mais l’Europe ne peut être tenue pour responsable du refus par les dirigeants iraniens de tout compromis acceptable. Les erreurs que l’on peut relever paraissent relativement secondaires. Les Européens ont peut-être manqué de fermeté lorsque les Iraniens ont une première fois violé leurs obligations après la signature de l’accord de 2003 qui prévoyait la suspension des activités nucléaires. Ils ont peut-être laissé passer une occasion de montrer leur détermination en portant plus tôt l’affaire au Conseil de sécurité. En outre, il aurait sans doute été préférable de choisir un autre moment que juillet 2005, au moment où Mahmoud Ahmadinejad s’installait à la présidence, pour dévoiler l’offre que l’Europe était prête à faire à l’Iran en échange du renoncement de ce dernier à l’enrichissement de l’uranium. Les Européens comptaient sur l’élection de Rafsandjani pour conclure un accord. Mais ils n’avaient pas de « Plan B » ! Enfin, on peut regretter que le problème nucléaire ait finalement éclipsé les autres sujets épineux, comme la situation des droits de l’Homme en Iran. Au final, les Européens ont toutefois démontré leur capacité à affronter, sérieusement et de manière collective, une des questions les plus difficiles et les plus essentielles de l’agenda international contemporain. La facilité avec laquelle les trois grands Etats européens ont su collaborer ensemble, tout en impliquant Javier Solana et le Conseil de l’Union, demeurera sans nul doute l’aspect le plus satisfaisant de la crise. Je sais à quel point de nombreux pays de l’Union sont opposés à un « directoire » des grandes puissances européennes, mais tout le monde devrait se réjouir de voir Berlin, Londres et Paris coopérer efficacement sur un tel dossier. Quelle est la position des autres grandes puissances ? Il existe une différence de fond, masquée par le consensus transatlantique actuel, entre la position européenne et la position américaine. Pour les Etats-Unis, le problème essentiel est la nature même du régime iranien et son soutien au terrorisme ; leur objectif ultime, même s’il n’est pas explicitement formulé, reste le changement de régime. Cette position les a longtemps amenés à refuser toute négociation directe avec l’Iran. La Russie, proche de l’Iran, souhaite conserver avec ce pays des relations de bon voisinage. Les Russes sont également particulièrement inquiets de la menace islamiste et redoutent qu’une attaque contre l’Iran ne fasse qu’exacerber cette menace. Enfin, leurs intérêts commerciaux sont essentiels, notamment dans le secteur de l’armement. La Russie est le premier fournisseur d’armement de l’Iran. Cela étant, les dirigeants russes sont moins inquiets que les Occidentaux des conséquences qui découleraient, pour le Proche-Orient et l’Asie centrale, de l’acquisition de l’arme nucléaire par l’Iran. La politique de la Chine vis-à-vis du Moyen-Orient est dominée par les besoins énergétiques croissants de l’économie et, sans doute, de l’armée chinoise. Etant donné la suprématie américaine dans le Golfe, l’Iran constitue pour la Chine un fournisseur essentiel, dont le pétrole pourrait, en outre à l’avenir, être acheminé par voie terrestre. La diplomatie chinoise est également influencée par la nécessité de marquer une certaine distance vis-à-vis des diplomaties occidentales. Comme pour la Corée du Nord, l’affaire iranienne est une carte dans ses relations avec Washington. Les dirigeants chinois tiennent à leur relation avec les Etats-Unis, mais ils ne souhaitent pas contribuer à la consolidation de leur hégémonie. Tout comme leurs homologues russes, ils sont également assez hostiles aux sanctions. Quels scénarios peuvent désormais être envisagés ? On semble s’acheminer vers une escalade graduelle. Je ne crois pas que l’Iran s’apprête à sortir du TNP. Il voudra aussi longtemps que possible « avoir le beurre et l’argent du beurre » : afficher une volonté apparente de respecter les règles tout en préparant une option militaire. Ali Larijani a néanmoins récemment indiqué, assez curieusement et de manière inquiétante, qu’il considérait qu’un retrait du traité ne serait pas nécessaire, car le TNP autoriserait, selon lui, les pays menacés à agir en conséquence lorsque leur sécurité est en jeu. Cette déclaration est un demi-aveu des intentions militaires de l’Iran. Les Iraniens ayant refusé de répondre à la proposition du « groupe des Sept » (les cinq membres permanents du Conseil de sécurité, l’Allemagne et l’Union européenne), celui-ci a décidé, le 12 juillet, de procéder par étapes. Dans un premier temps, une résolution va être votée par le Conseil de sécurité qui rendra juridiquement contraignantes les demandes de l’AIEA. Ensuite, si l’Iran refuse d’obtempérer, le Conseil votera une résolution au titre du chapitre VII de la Charte qui concerne les menaces contre la paix, autorisant des sanctions, qui viseront les dirigeants du régime. Si l’Iran persiste, l’étape suivante consistera à prendre des sanctions générales, de nature économique et politique, dirigées contre le pays tout entier. Ce sera sans doute sans l’aval de Moscou et de Pékin, donc hors du cadre de l’ONU. Mais c’est aussi à ce moment que risquent d’apparaître les premiers désaccords entre pays occidentaux, les Européens n’étant pas tous convaincus des vertus de sanctions fortes. Enfin, si ces mesures s’avéraient inefficaces, on ne peut exclure, en dernier recours, une frappe militaire américaine. Une telle opération n’aurait probablement pas lieu avant la fin de l’année 2006 au plus tôt, après les élections au Congrès des Etats-Unis. Car contrairement à ce que pensent certains, George Bush n’aurait rien à gagner politiquement à engager un nouveau conflit… Dans un tel cas de figure, les Européens ne participeraient pas, mais s’abstiendraient peut-être de condamner l’action américaine. Trois types d’opérations militaires sont envisageables : une frappe limitée, une frappe de grande ampleur, une invasion. La dernière hypothèse paraît totalement exclue et la seconde hypothèse sera, sans doute, préférée à la première : les Américains saisiront l’occasion d’une frappe militaire pour affaiblir le régime. La plupart des observateurs sont hostiles à cette hypothèse militaire, mais ce n’est pas mon cas. Certes, une telle option ne permettrait pas de venir à bout du programme nucléaire iranien. Cependant, un ralentissement significatif de ce programme constituerait un objectif souhaitable et bénéfique. Certes, les représailles iraniennes contribueraient à déstabiliser un peu plus la région. Mais je ne crois pas au scénario catastrophe. Les conséquences les plus probables – terrorisme iranien en Irak, aggravation de l’anti-américanisme, flambée des prix du pétrole - ne feraient que confirmer des réalités déjà présentes et qui, en toute hypothèse, ne sont pas près de disparaître. Je crois que les conséquences d’une bombe iranienne seraient plus graves que celles qu’une action militaire. Encore faudrait-il qu’elle soit assise sur un consensus occidental, ce qui n’a rien d’acquis. Une discussion directe entre l’Iran et les Etats-Unis sur la question nucléaire est dorénavant possible. Mais elle n’aboutirait pas nécessairement à un accord politique global entre les deux pays. En effet, pour qu’un tel grand bargain puisse réussir, il faudrait que, tant du côté américain que du côté iranien, les dirigeants soient unis dans la volonté d’aboutir. Cette condition n’est remplie ni d’un côté, ni de l’autre. Aussi le fait de réclamer un tel accord est-il aujourd’hui inutile. Les dirigeants européens doivent bien plutôt continuer de se préparer à la possibilité d’un échec de ces discussions et aux conséquences probables d’un tel échec. Dans cette affaire, qui va encore nous occuper de nombreuses années quel que soit le scénario, l’heure de vérité n’est pas encore arrivée. Propos recueillis par Thierry Chopin et Quentin Perret

[Stratege]

Loki

Les USA ont bien été mourir pour le koweit ( si leur apport se limite à l'action de l'aviation embarqué il n'y aura pas beaucoup de morts ), si l'alliance israélo-turque tient le pourcentage tombe à prés de o%, les missiles ballistiques peuvent être eux-même interceptés et surtout le matériel US fourni à Israél sera toujours supérieur à celui de l'Iran ;

Il y aura toujours une période ou l'Iran-Syrie pourra etre sur que les Turcs ne s'en melent pas.En fait on comprend mieux pourquoi les USA poussent a l'entrée de la Turquie dans l'Europe auquel cas la Turquie serait poussée à s'en meler!

Pour moi il reste 80% de chance que l'Iran puisse fournir suffisamment d'arme pour obtenir la parité stratégique ou la superiorité sachant qu'en terme de soldats ils peuvent avoir aisemment la supériorité du nombre

Il faut que les USA aient le temps d'intervenir,

Loki: avec l'aviation ça peut aller trés vite

Tu parlais toi meme d'intervention aeronavale!Les PA n'arrivent pas sur les lieux en 24 heures.

Quand a l'alliance avec les Turques je ne suis pas sur qu'elle tienne 20 ans et que elle aille au dela de la déclaration d'intention.Le Turque moyen d'apres les sondages hait Israel.

oui mais même si il y a 90% de chance qu'ils n'interviénnent pas, celà fait encore chuter ton pourcentage

Il y a 100% de chance qu'il y ait une periode ou il n'interviendront pas.

la seule existence de propositions de paix passées signifie qu'il n'y a pas 100% de chance que cette guerre continue mais la paix n'est pas sure non plus donc là encore ton 100% est érroné et ton pourcentage chute

Il y a 100% de chance que le HAMAS, le Hezbollah et la Syrie (sauf changement de regime) ne fassent pas la paix sachant que un allié puissant , l'Iran, apparait sur la scene.Plus exactement il y a 100% de chance que les palestiniens continuent la lutte et que la rue Arabe ait leur soutien empechant les gouvernement arabes de s'en meler au profit d'Israel.

et en quoi la capacité de produire des armes conventionnelles intervient dans un scénario excluant une guerre conventionnelle, tu te contredis

La capacité de produire des armes conventionnelles permet de dissuader Israel au niveau conventionnel.Israel aura du mal a attaquer préventiment et donc a supprimer les bases arrière des terroristes et dissuader les livraisons d'armes.

On est dans la situation d'une guerrilla a base arrière contigüe imprenable (genre Espagne sous Napoleon, ou Vietnam sous Ho Chi Minh).

L'experience a montré que meme une armée tres puissante a du mal à en venir a bout.

Les terroristes peuvent meme envisager l'utilisation d'armes WMD sans que les fournisseurs aient a craindre une represaille nucleaire si les effets restent pas trop important (genre quelques milliers de morts comme au 911).Ceci reste suffisament brutal pour précipiter une fuite des investisseurs.

Strat Et les autres utlisent le nucleaire tactique...

à mon sens tu sous-estimes la capacité de Israél a utilisé les armes A , donc désaccord

Oui ca devient une guerre nucleaire tactique ou Israel est saigné a blanc.

le principe de l'attaque préventive est de le faire avant le réarmement ( exemple de l'attaque de 1956 ) et à plus long terme, le processus peut être répété

Ca on verra dans les prochaines années justement.

pour le moment non, vu que l'Iran ne produit toujours pas assez d'armes pour lui même donc de là à exporter en syrie qui de toute façon a mieux qualitativement....

La Syrie n'a pas mieux depuis des années ou elle n'avait plus un rond pour se payer des armes.Pour le moment seuls ses missiles ballistiques dissuadent Israel.

L'Iran arrive a point nommé pour upgrader des capacités d'abord en antichar et C3I, SATCP, upgrades et pieces de rechange...

Comme je le dit les Israeliens ont effectivement un créneau sur la Syrie tant que la menace Iranienne ne se matérialise pas et que la Syrie n'est pas reéquipée .

Strat: C'est un calcul bien indicatif.

Loki Ton chiffre est bien trop élevé mais comme tu es incapable de reconnaître que tu as tort.......

On a pas déroulé l'arbre complet des possibilités, et ca n'a pas de valeur de toute facon.C'etait simplement pour dementir ton "calcul".

Meme une chance sur 5 est inacceptable pour Israel: ca s'appelle la roulette russe et je ne crois pas que Israel ait envie d'y jouer.

Ce qui est ineluctable, c'est qu'avec un tel Iran, Israel ne connaitra jamais la paix tant qu'il restera un Etat juif, c'est à dire Israel.

justement ces 2 élèments ( maintien d'un régime théocratique sur le long terme d'où ma remarque sur l'intérêt de s'en tenir à des scénarios à moyen terme ; et refus par l'Iran de 2 états ) restent à prouver

C'est vrai.

( et si tu avais lu le lien vers l'analyse "où va l'Iran" de la Fondation sur la Recherche Stratégique , tu verrais que tes propos sont rejetés par certains analystes ( qui réussissent à être invités à des colloques , eux !! )).

Tu me permettra d'envisager d'autres possibilite.

Et qu'en sais tu sur ma participation a des colloques? LOL.

Et que les coups d'epingle qu'Israel connait aujourd hui s'amplifieront.

Combien de temps Israel survivra en temps qu'Etat juif? 20 ans?50 ans?100 ans?

aucune idée à quoi ressemblera cette région dans 100 ans, je ne suis pas Mme SOLEIL moi

Je ne suis pas madame Soleil non plus mais un Iran producteur d'armes conventionnelles ET nucleaire amplifie le risque d'une magnitude par rapport a un Iran simplement nucleaire.

Et effet il est effectivement tres peu probable qu'un Iran n'ayant d'autre choix que l'arme nucleaire pour menacer Israel mette ses velleités a execution.

La dissuasion nucleaire Israeliennesuffit pour dissuader d'une attaque WMD de grande ampleur, les forces conventionnelles Israelienne + le soutien US suffisent a faire payer l'Iran ou la Syrie pour une attaque inférieure ou egale au 911, ou un soutien continue au terrorisme style Hezbollah sans mettre en oeuvre des armes nucleaires Israeliennes.

Un Iran et une Syrie bien armée change completement les scenarii en ouvrant l'arbre des possibilités stratégiques a moyen et long terme.

Je ne dis pas que l'anéantissement d'Israel en tant qu'Etat juif est sûr mais il devient alors nettement plus probable d'une part et d'autre part ca va rendre la situation Israelienne beacoup plus inconfortable y compris au niveau economique.

Loki :à part ça, un Iran nucléaire est effectivement un boulversement stratégique majeur pour la région; autant analyser de vrais hypothèses au lieu de lancer des scénarios farfelus

Je confirme:

Ca c'est sur: menace pour Israel, menace pour la stabilité des pays arabes, menaces sur le petrole et donc l'economie de l'occident, menace sur la proliferation nucleaire etc..

Je ne crois pas une seconde que tes hypotheses lenifiantes seront privilégiées par les Israeliens et les Américains.

j'ai corroboré mes hypothèses par des liens, moi au moins : j'attends toujours de ta part que tu me cites une source sérieuse indiquant un plan d'invasion majeur de l'Iran avec participation européenne pour 2007/2008.

Ca, c'est pas sur la place publique!

Mais il y a des plans pour la confrontation militaire.

Si les USA en restent a une hypothese bombardement puremment aérien, ca risque d'etre un echec.De toute facon ca n'empechera pas l'Iran de bloquer Ormuz ou de foutre un bordel monstre dans le golfe sans un minimum d'action terrestre de la part des USA.

[loki]

stratége , pour revenir à quelques points , la base de mon raisonnement c'est que ton scénario prévoit pour être réalisé un ensemble d'événements ( terme employé en probabilités ) qui par simple calcul amènent à un taux trés bas ( ne cherchons à nous accorder sur un chiffre ( qui ne serait qu'une estimation ) nous n'y arriverons pas ). 2 points toutefois : - une guerrilla éfficace en cisjordanie ( si le terrain le permet ce qui n'est pas sur ) ne peut avoir comme base arrière que la jordanie ) - à partir du moment où les arabes ont fait des propositions de paix à Israél , le taux de continuation de la guerre ne peut être égal à 100% pour le reste je te renvoie à la série d'études que je viens de mettre en ligne ( tu les as lu au moins ? ) qui mettent en évidence les points suivants : - Le programme nucléaire iranien vise à aboutir soit à l'arme A où à atteindre le seuil où l'iran pourrait produire ces armes trés rapidement sur décision du pouvoir ( moi je pense plutôt au scénario 1 ) - un tel programme est peu acceptable par les USA ( avis divergents mais tendant plutôt à non acceptable ) - les moyens de rétorsion militaires se limiteront à des frappes aériennes qui ne pourront que retarder le programme et renforceront le régime ( ce qui à long terme ( d'ici 10 ans au plus ) signifie que l'Iran aura l'arme A. - personne n'envisage une invasion terrestre comme une hypothèse réaliste. - dans les conséquences d'une Iran nucléaire , personne ne mentionne ton scénario associant armes A et armes conventionnelles et aboutissant à la disparition d'Israél ( pour le détail des conséquences, il faut lire les articles et actes des colloques ). après si tu as d'autres études à nous communiquer, ne t'en prive pas......

[Stratege]

stratége , pour revenir à quelques points , la base de mon raisonnement c'est que ton scénario prévoit pour être réalisé un ensemble d'événements ( terme employé en probabilités ) qui par simple calcul amènent à un taux trés bas ( ne cherchons à nous accorder sur un chiffre ( qui ne serait qu'une estimation ) nous n'y arriverons pas ).

Taux pas si bas que cela.

2 points toutefois :

- une guerrilla éfficace en cisjordanie ( si le terrain le permet ce qui n'est pas sur ) ne peut avoir comme base arrière que la jordanie )

Vrai mais il reste Gaza et le Liban pour le moment.Quand a la cisjordanie elle est destabilisable.

- à partir du moment où les arabes ont fait des propositions de paix à Israél , le taux de continuation de la guerre ne peut être égal à 100%

Avaient fait.C'etait avant l'Iraq et OBL.Et le Liban.Qui fera demain des propositions a Israel après le Liban?

pour le reste je te renvoie à la série d'études que je viens de mettre en ligne ( tu les as lu au moins ? ) qui mettent en évidence les points suivants :

Je les connaissais avant

- Le programme nucléaire iranien vise à aboutir soit à l'arme A où à atteindre le seuil où l'iran pourrait produire ces armes trés rapidement sur décision du pouvoir ( moi je pense plutôt au scénario 1 )

Oui

- un tel programme est peu acceptable par les USA ( avis divergents mais tendant plutôt à non acceptable )

Par eux et d'autres.

- les moyens de rétorsion militaires se limiteront à des frappes aériennes qui ne pourront que retarder le programme et renforceront le régime ( ce qui à long terme ( d'ici 10 ans au plus ) signifie que l'Iran aura l'arme A.

Je ne suis pas d'accord.Quid des represailles de l'Iran sur Ormuz , l'Iraq et le Golfe?

- personne n'envisage une invasion terrestre comme une hypothèse réaliste.

Faux

- dans les conséquences d'une Iran nucléaire , personne ne mentionne ton scénario associant armes A et armes conventionnelles et aboutissant à la disparition d'Israél ( pour le détail des conséquences, il faut lire les articles et actes des colloques ).

Si les Israeliens et les americains.Je te posterai des liens plus tard.

Les probleme de beaucoup d' "analystes" de défense en particulier en France et dans l'EU, c'est que ce sont des gens issus de science po et ne comprenant rien a la technique et à la stratégie militaire et donc incapable d'envisager le possible.

Lis les articles publiés depuis 10 ans sur l'Iran ils ont presque tous négliger le fait que l'Iran mettait en place une industrie conventionnelle et une base industrielle de défense.

D'autre par ils sont incapables de se dégager des poncifs habituels sur la manière de faire la guerre quand ils ne sont pas carrément inhibés par les règles de bienséance politcally correct du droit humanitaire.Comme si cela s'appliquait aux autres.Pour etre un bon stratege il faut etre capable d'etre vicieux et penser sans limitations morales.

Quand on a des oeillères...

Moi j'essaye de me mettre dans la peau de l'adversaire le plus vicieux que l'on puisse concevoir et je fais preuve de créativité.Je n'ai pas de surprise.J'avais prévu des 2000 les grandes lignes des évenements actuels comme possiblité.

après si tu as d'autres études à nous communiquer, ne t'en prive pas......

Ca viendra

[loki]

pour les dernières propositions arabes, elles datent de 2002 ( ligue arabe à beyrouth ) et de l'appel des prisonniers signés par le hamas et l'olp en 2006 !! c'est pas à partir de gaza où du liban que tu mènes une guerrilla....... pour les mesures de rétorsions, je parlais des mesures de retorsions américaines ( pour l'Iran tout le monde sait à quoi s'en tenir si ils sont attaqués ) au programme nucléaire iranien. pour le reste je préfère faire confiance à des auteurs reconnus ( ils publient etc....) alors que tu es anonyme derrière ton clavier ( mais je lirais les liens que tu posteras ) , tu noteras que Tertrais qui est favorable à une intervention musclée ne parle pas d'invasion terrestre.

[samson]

Les probleme de beaucoup d' "analystes" de défense en particulier en France et dans l'EU, c'est que ce sont des gens issus de science po et ne comprenant rien a la technique et à la stratégie militaire et donc incapable d'envisager le possible.

Lis les articles publiés depuis 10 ans sur l'Iran ils ont presque tous négliger le fait que l'Iran mettait en place une industrie conventionnelle et une base industrielle de défense.

D'autre par ils sont incapables de se dégager des poncifs habituels sur la manière de faire la guerre quand ils ne sont pas carrément inhibés par les règles de bienséance politcally correct du droit humanitaire.Comme si cela s'appliquait aux autres.Pour etre un bon stratege il faut etre capable d'etre vicieux et penser sans limitations morales.

Quand on a des oeillères...

[08]

tellement vrai...

Profil type du consultant moyen ou de l'analyste moyen : khagneux, pipo AI mention conflit & sécurité (fini), stages à l'IRIS voire IFRI pour les rares UMPistes( [08] ).

Bref, il voit du Baudelaire dans un Leclerc [28] [22]

Non, sincérement il y avait de la strat, de la géopolitique etc dans ce master et ce n'est pas une fabrique à bobos puisque tu en as qui deviennent Cyrards en 3ème Cycle.

D'un autre côté, l'enseignement universitaire est bcp trop faible. Les masters de défense se comptent sur les doigts d'une main.

Et puis des X ou Sup'Aero ou autres ne sont pas en général très chauds pour faire ce métier.

Le vrai problème c'est le nombre ridicule de Think-Thank mais c'est pas avec notre tradition de déconnexion totale entre l'Armée et le civil et de suspicion sur tout organisme de réflexion et d'influence(grand complot mondial tout ça) qu'on va arranger les choses

[loki]

Les probleme de beaucoup d' "analystes" de défense en particulier en France et dans l'EU, c'est que ce sont des gens issus de science po et ne comprenant rien a la technique et à la stratégie militaire et donc incapable d'envisager le possible.

Lis les articles publiés depuis 10 ans sur l'Iran ils ont presque tous négliger le fait que l'Iran mettait en place une industrie conventionnelle et une base industrielle de défense.

D'autre par ils sont incapables de se dégager des poncifs habituels sur la manière de faire la guerre quand ils ne sont pas carrément inhibés par les règles de bienséance politcally correct du droit humanitaire.Comme si cela s'appliquait aux autres.Pour etre un bon stratege il faut etre capable d'etre vicieux et penser sans limitations morales.

Quand on a des oeillères...

Moi j'essaye de me mettre dans la peau de l'adversaire le plus vicieux que l'on puisse concevoir et je fais preuve de créativité.Je n'ai pas de surprise.J'avais prévu des 2000 les grandes lignes des évenements actuels comme possiblité.

dis moi le problème c'est pas plutôt qu'ils infirment tes idées et tes propos ?